От Геннадий
К Александр Жмодиков
Дата 26.09.2003 19:13:10
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Геннадий] Бородино

>>кавалерийские дивизии у Наполеона численно были пожиже русских, но их больше, к тому же имхо качественно его тяжелая кавалерия превосходила русскую (точно так же русская легкая превосходила легкую французскую).
>
>Почему Вы так думаете (как по поводу легкой, так и по поводу тяжелой кавалерии)?
Потому что часто приходилось читать, что Наполеон создал лучшую в Европе тяжелую кавалерию :о)) А если серьезно. то это наверное субъективное впечатление, основанное больше не на качествах полков, а на хорошей организации кавалерии вообще.

>У Наполеона были хорошие кирасиры, но и русские были неплохи.
Согласен.

>Но у французов лошади были не очень хорошие, а при Бородино они были к тому же в плохом состоянии из-за усилий и лишений продолжительного похода. У русских лошади были в существенно лучшем состоянии.
С этим тоже трудно не согласиться, многие так считают, а Энгельс похоже даже считает отсутствие хорошего конского состава изначальным французским свойством. В отличие от Германии или России.

>Я думаю, полк на полк они стоили друг друга.
Я думаю, полк на полк преимущество русских было бы двухтрехкратным :)) В прямом смысле. Русские полки кирасирские при Бородино были почти полного состава - по 8 эскадронов, в 800-900 коней, а французские - уже по 300-500. Из-за упомянутых Вами "лишений".
Но по существу (т.е. при равном количестве) думаю Вы правы

>Главным преимуществом кавалерии Наполеона было умение действовать большими массами, результат рациональной организации и большого опыта офицеров и особенно генералов.

Это да. Вот при использовании не полк на полк, а, условно скажем, кавалерия русская против французской - русская вполне могла одолеть.

>
>В этом Вы последователь Толя, а Толь - последователь Жомини.
В этом я последователь Эпаминонда, впервые предложившего неравномерное распределение сил по фронту :о))

>Однако, из каких войск создавать эту группировку?
Я мог бы расписать подробно. Но не сейчас. Бог даст, продолжим

>И почему на юге? Там не слишком удобная местность для действий больших масс войск.
По-моему, удобнее, чем на севере, где сплошные буераки - речушки и овраги. Но и на юге не самы лучшие условия, что да, то да.

>На самом деле, победить при Бородино у наших шансов практически не было.
Согласен - с учетом всех факторов, не было.

>Однако, сражение, наверное, можно было провести более удачно.
...но для этого пришлось бы изменить слишком многое в условиях задлачи или в нашей (русских войск) способюности ее решать.
Основным в моем решении, кстати, является ключевой НЕ БЫВШИЙ в реальности момент: русские войска либо могут двигаться быстрее, либо начинают движение раньше, практически одновременно с движением французов на Бородино и флеши.

>Вероятно, следовало все же перевести 2-ой пехотный корпус с правого фланга в резерв. Тогда его можно было бы использовать для подкрепления Багратиона, и не пришлось бы ослаблять соседние участки и раньше времени бросать в бой гвардейские полки, не пришлось бы этому корпусу топать с одного фланга на другой в ходе битвы. Хотя кто знает: в действительности 4-я пехотная дивизия из этого корпуса на марше к левому флангу очень вовремя оказалась в центре позиции, где сыграла довольно важную роль в стабилизации ситуации южнее батареи Раевского после того, как батарея была отбита у противника. С другой стороны, не был бы ослаблен корпус Раевского, часть которого Багратион вытребовал к флешам, и этот корпус сам бы справился с ситуацией. В общем, рассуждения "что было бы если бы" могут далеко завести, достаточно изменить одно условие, и возникает сразу много альтернативных линий развития событий.
Может, слыхали, есть такая игра ТалонСофтовская Napoleon in Russia - NiR. Я ее очень люблю и сыграл раз восемь за русских. Конечно, это не идеальная модель, но все же в чем-то помогает понять.


>Кстати, не читали сборник статей в жанре альтернативной истории по наполеоновским войнам?
Увы, нет. Книги не видел. Но кажется, есть в сети?

>Статьи написаны довольно известными западными авторами. Я вообще-то не люблю альтернативщину,
Напрасно Бывает забавно

>но польстился на знаменитые имена. Статью по Бородино написал Digby Smith, у него рейд Уварова и Платова носит более решительный характер, 2-ой пехотный корпус поддерживает их и развивает их успех, и русские побеждают.

Полагаю, там итальянцы бы их задержали и вымотали.

Жаль, что очень быстро интересная ветка упрыгивает в архив.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Геннадий (26.09.2003 19:13:10)
Дата 29.09.2003 14:52:23

Re: [2Геннадий] Бородино

>Потому что часто приходилось читать, что Наполеон создал лучшую в Европе тяжелую кавалерию :о)) А если серьезно. то это наверное субъективное впечатление, основанное больше не на качествах полков, а на хорошей организации кавалерии вообще.

Примерно так и есть. В литературе крутизна наполеновской кавалерии несколько преувеличена. Впрочем, как и некоторых других составляющих наполеоновской армии.

>С этим тоже трудно не согласиться, многие так считают, а Энгельс похоже даже считает отсутствие хорошего конского состава изначальным французским свойством. В отличие от Германии или России.

Во Франции была нехватка хороших кавалерийских лошадей. Наполеон существенно поправил ситуацию с лошадьми в своей кавалерии за счет германских государств, Пруссии и Польши. Но лучшей тяжелой кавалерией Европы остались саксонцы. Правда, их было мало.

>Я думаю, полк на полк преимущество русских было бы двухтрехкратным :)) В прямом смысле. Русские полки кирасирские при Бородино были почти полного состава - по 8 эскадронов

Русские кирасирские полки в 1812 г имели четыре полевых эскадрона, пятый эскадрон запасной. Такая же организация была у драгунских полков. Восьмиэскадронными были гусарские и уланские полки: восемь полевых эскадронов, два запасных.

>Вот при использовании не полк на полк, а, условно скажем, кавалерия русская против французской - русская вполне могла одолеть.

Не совсем понял. Я думаю, при равном количестве русская кавалерия не уступала, если речь шла о небольших количествах, но чем больше было количество, тем больше преимуществ получала французская кавалерия.

>В этом я последователь Эпаминонда, впервые предложившего неравномерное распределение сил по фронту :о))

Но Вы же предлагаете ударную группировку скрывать до времени, а у Эпаминонда она была выдвинута вперед.

>>И почему на юге? Там не слишком удобная местность для действий больших масс войск.
>По-моему, удобнее, чем на севере, где сплошные буераки - речушки и овраги. Но и на юге не самы лучшие условия, что да, то да.

Да там вообще почти не было удобных мест для контрнаступления. Наверное, в центре было самое удобное.

>Основным в моем решении, кстати, является ключевой НЕ БЫВШИЙ в реальности момент: русские войска либо могут двигаться быстрее, либо начинают движение раньше, практически одновременно с движением французов на Бородино и флеши.

Либо следовало изменить расположение войск заранее, еще накануне.

>Может, слыхали, есть такая игра ТалонСофтовская Napoleon in Russia - NiR.

Я, честно говоря, не люблю все эти игры. Слишком многого они не учитывают.

>>Кстати, не читали сборник статей в жанре альтернативной истории по наполеоновским войнам?
>Увы, нет. Книги не видел. Но кажется, есть в сети?

Не знаю, она довольно свежая.

>>Статью по Бородино написал Digby Smith, у него рейд Уварова и Платова носит более решительный характер, 2-ой пехотный корпус поддерживает их и развивает их успех, и русские побеждают.
>
>Полагаю, там итальянцы бы их задержали и вымотали.

А у автора все получилось.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (29.09.2003 14:52:23)
Дата 29.09.2003 20:49:20

Re: [2Геннадий] Бородино

>Примерно так и есть. В литературе крутизна наполеновской кавалерии несколько преувеличена. Впрочем, как и некоторых других составляющих наполеоновской армии.
Согласен.

>Во Франции была нехватка хороших кавалерийских лошадей. Наполеон существенно поправил ситуацию с лошадьми в своей кавалерии за счет германских государств, Пруссии и Польши. Но лучшей тяжелой кавалерией Европы остались саксонцы. Правда, их было мало.

А лучшей легкой – австрийские (или русские) гусары?


>Русские кирасирские полки в 1812 г имели четыре полевых эскадрона, пятый эскадрон запасной. Такая же организация была у драгунских полков. Восьмиэскадронными были гусарские и уланские полки: восемь полевых эскадронов, два запасных.
Гм.. Я почему-то посчитал кирасирские и драгунские в 8, легкие – в десять эскадронов.


>Вот при использовании не полк на полк, а, условно скажем, кавалерия русская против французской - русская вполне могла одолеть.

Не совсем понял. Я думаю, при равном количестве русская кавалерия не уступала, если речь шла о небольших количествах, но чем больше было количество, тем больше преимуществ получала французская кавалерия.

Наверное, мне довольно трудно объяснить. В условиях массированного использования русская кавалерия получала бы то ОСНОВНОЕ преимущество в организации, которым пользовалась кавалерия французская. Кроме того, при Бородино русская кавалерия могла иметь преимущество в численности (за счет в т.ч. и сосредоточения). Но все равно пока у нас получаются сферические кони, п.что реально действоала бы не кавалерия на кавалерию, а кавалерия +пехота+артиллерия.

>Но Вы же предлагаете ударную группировку скрывать до времени, а у Эпаминонда она была выдвинута вперед.
Это частности.
Не столько скрыть... Она вообще находится в движении, а сразу по выдвижении на южную оконченость Семеновского оврага атакует французов во фланг. Багратион к этому времени уже отступил от флешей и обороняется по линии Семеновского.

>>Основным в моем решении, кстати, является ключевой НЕ БЫВШИЙ в реальности момент: русские войска либо могут двигаться быстрее, либо начинают движение раньше, практически одновременно с движением французов на Бородино и флеши.

>Либо следовало изменить расположение войск заранее, еще накануне.
Да.

>Я, честно говоря, не люблю все эти игры. Слишком многого они не учитывают.
Разумеется. Я вспомнил об игре только потому, что единственный способ всесторонне разобрать любую альтернативу – это смоделировать ее. Конечно, постаравшись учесть столь многое, как сможем.
>Полагаю, там итальянцы бы их задержали и вымотали.

>А у автора все получилось.
Я вообще чужими альтернативами не очень интересуюсь. Потому что фантазия интересна, когда сам иммешь возможность фантазировать. Но эту книгу поищу. Интересно, как там автор решает вопросы с переправами крупных масс войск через реки?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Геннадий (29.09.2003 20:49:20)
Дата 30.09.2003 15:48:18

Re: [2Геннадий] Бородино

>>лучшей тяжелой кавалерией Европы остались саксонцы. Правда, их было мало.
>
>А лучшей легкой – австрийские (или русские) гусары?

А вот это сложно сказать. У кавалерии каждого государства были свои преимущества и недостатки.

>Гм.. Я почему-то посчитал кирасирские и драгунские в 8, легкие – в десять эскадронов.

Неверно. При Павле и в начале царствования Александра кирасирские и драгунские полки были по пять эскадронов, гусарские и уланские - по десять. Было несколько драгунских полков по десять эскадронов, но их потом поделили на два полка каждый. Эскадроны в полках разного типа были несколько разной численности. В 1810 г в кирасирских и драгунских полках один эскадрон, а в гусарских и уланских - два эскадрона были сделаны запасными, и эскадроны стали одинаковой численности вне зависисмости от типа. В конце 1812 года было приказано переформировать все полки так, чтобы в каждом было шесть полевых эскадронов, но в кампаниях 1813-14 гг это было исполнено далеко не во всех полках, были полки по четыре и даже по три эскадрона.

>>Я думаю, при равном количестве русская кавалерия не уступала, если речь шла о небольших количествах, но чем больше было количество, тем больше преимуществ получала французская кавалерия.

>Наверное, мне довольно трудно объяснить. В условиях массированного использования русская кавалерия получала бы то ОСНОВНОЕ преимущество в организации, которым пользовалась кавалерия французская.

У французов опыт в массированном использовании кавалерии был гораздо больше, и дивизионная организация была уже давно введена и совершенствовалась в ходе войн. У нас только в 1809-10 гг кавалерию стали сводить в отдельные довольно крупные дивизии, а генералов, имевших опыт управления большими массами кавалерии, было мало.

>Кроме того, при Бородино русская кавалерия могла иметь преимущество в численности (за счет в т.ч. и сосредоточения).

Это вряд ли. При Бородино у Наполеона было почти полуторное превосходство в численности кавалерии. По умению сосредотачивать кавалерию и действовать массами его генералы превосходили наших.

>>Но Вы же предлагаете ударную группировку скрывать до времени, а у Эпаминонда она была выдвинута вперед.
>Это частности.
>Не столько скрыть... Она вообще находится в движении, а сразу по выдвижении на южную оконченость Семеновского оврага атакует французов во фланг. Багратион к этому времени уже отступил от флешей и обороняется по линии Семеновского.

Там не слишком удобная местность для фланговых маневров крупными массами.

>Интересно, как там автор решает вопросы с переправами крупных масс войск через реки?

Не помню. Но Колоча была переходима вброд в нескольких местах.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (29.09.2003 14:52:23)
Дата 29.09.2003 16:17:00

Непонятно...

Здравия желаю!
>Не совсем понял. Я думаю, при равном количестве русская кавалерия не уступала, если речь шла о небольших количествах, но чем больше было количество, тем больше преимуществ получала французская кавалерия.

А на чем основано такое мнение? В принципе, при равных технических показателях (выучке массы войск, примерно равном по качеству конском составе), на первое место встает эффективность управления. В свою очередь эффективность управления массами войк могут косвенно зависить от оргструктуры частей и связи, как возможности отдавать команды этой массе и этим частям. В связи с этим вопрос - а чем так французская кавалерия выделялась в данных показателях?


Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (29.09.2003 16:17:00)
Дата 29.09.2003 18:11:26

Re: Непонятно...

>В принципе, при равных технических показателях (выучке массы войск, примерно равном по качеству конском составе), на первое место встает эффективность управления. В свою очередь эффективность управления массами войк могут косвенно зависить от оргструктуры частей и связи, как возможности отдавать команды этой массе и этим частям. В связи с этим вопрос - а чем так французская кавалерия выделялась в данных показателях?

В основном опытом офицеров и особенно генералов в действиях большими массами. Чем больше масса войск, тем сложнее ей управлять на поле боя, особенно кавалерией. Нужна рациональная организация и опыт руководства. Французская кавалерия уже к началу наполеоновских войн была организована в довольно крупные дивизии и обучена действовать довольно большими массами. Постепенно вырабатывалась все более рациональная высшая организация, офицеры и генералы накапливали опыт. В русской кавалерии в 1805 г не было ни высшей организации, ни генералов, имевших опыт управления большими массами. В 1806 г всю кавалерию, даже тяжелую, придали пехотным дивизиям, в среднем по три кавалерийских полка на дивизию из шести-семи пехотных полков. В кампанию 1807 г часть кавалерии отделили от пехотных дивизий, и были первые примеры употребления кавалерии более-менее крупными массами в сражениях при Гейльсберге и Фридланде. Окончательно кавалерию отделили от пехоты и создали кавалерийские дивизии только в 1809-10 гг. Так что к 1812 г в русской армии только-только появилась более-менее рациональная высшая организация кавалерии и генералы, способные управлять более-менее крупными кавалерийскими соединениями.
От Глеб Бараев
К Геннадий (26.09.2003 19:13:10)
Дата 27.09.2003 07:48:50

Re: [2Геннадий] Бородино

>>На самом деле, победить при Бородино у наших шансов практически не было.
>Согласен - с учетом всех факторов, не было.

Э-э-э, нет, если все факторы учесть, то - были шансы. Упустили их, правда, не на Бородинском поле, а на подходах, когда не смогли привести к сражению нужного для создания преимущества количества регулярных войск. Например, историю про восемь тверских батальонов слыхали?

>Может, слыхали, есть такая игра ТалонСофтовская Napoleon in Russia - NiR. Я ее очень люблю и сыграл раз восемь за русских. Конечно, это не идеальная модель, но все же в чем-то помогает понять.

Восемь раз? В этой игрушке Бородино находится на диске номер 6. Я было заинтересовался, но когда выяснилось, что только на отыграш Шевардинского боя нужно потратить пять часов, понял, что одно из двух: либо играться, либо все остальные радости жизни:-)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (27.09.2003 07:48:50)
Дата 27.09.2003 18:04:16

Re: [2Геннадий] Бородино

>
>Э-э-э, нет, если все факторы учесть, то - были шансы. Упустили их, правда, не на Бородинском поле,

Всех шансов и Наполеон не использовал. Если по условиям задачи - Наполеон будет продолжать использовать не все, а мы не упустим ничего - тогда да, возможно. Тогда с нашей стороны будет ИДЕАЛЬНОЕ руководство. Такое возможно после кампании. Тогда так до боли ясны все промахи, ошибки, неиспользованные возможности...

>>Может, слыхали, есть такая игра ТалонСофтовская Napoleon in Russia - NiR. Я ее очень люблю и сыграл раз восемь за русских. Конечно, это не идеальная модель, но все же в чем-то помогает понять.
>
>Восемь раз? В этой игрушке Бородино находится на диске номер 6. Я было заинтересовался, но когда выяснилось, что только на отыграш Шевардинского боя нужно потратить пять часов, понял, что одно из двух: либо играться, либо все остальные радости жизни:-)))

Я здесь говорю только о тех играх, которые - с живым противником, не с машиной. Это много дольше. Каждые 15 минут времени сражения разбиты на две посылки, вот и считайте... Расход времени - всего-то пол- или два, или три часа вечером, чтобы ответить и послать ход. А все остальное время - радости и горести.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (27.09.2003 18:04:16)
Дата 27.09.2003 23:58:23

Re: [2Геннадий] Бородино

>Всех шансов и Наполеон не использовал

так использовать все и не требуется. Просто у наполеона в тот период процент реализации возможного был выше.

>Расход времени - всего-то пол- или два, или три часа вечером, чтобы ответить и послать ход.

Как по мне - все равно много.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru