От Random
К Андю
Дата 30.09.2003 15:31:47
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Под "результатом" я имел в виду, что немцы полвека не воюют. И не собираются.

>Приветствую !

Бон суар!

>поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.
Мне видится так: им очень доходчиво объяснили (и напоминали постоянно), что они (их предки) были ОЧЕНЬ неправы. Но при этом им обеспечили возможность равноправной интеграции в мировое сообщество, не стали душить в экономическом плане. Денежные изъятия, о которых Вы пишете, для немецкой экономики неощутимы практически. А вот ревизионизм, очернение белого и обеление черного, активизировался именно в последние годы, и результаты в Германии налицо просто для человека, приезжавшего туда 10 лет назад и сейчас, и говорившего с людьми. Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От MP
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 20:21:38

Ре: Под "результатом" я имел в виду, что немцы полвека не воюют. И не собираются

Приветствую
>>Приветствую !
>
>Бон суар!

>>поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
>>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
>>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.
>
>По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.

Мне кажется, Вы неправы. Они так же противоречат друг другу, как кнут и пряник. Т.е. с одной стороны, по пункту 1, им показывают, что они не на тех
замахнулись, кого не следует трогать и
что из этого будет. Ну и иллюстрируют соответственно. А по пункту 2, чтоб не очень огорчались и чтоб выпустить немтсaм пар, говорят, что хоть они, немтсы и бяки, но ведь сильно пострадали от монголоидов Красной Армии, так что превентивные зверства на Ост Фронте хоть и частично, но оправданы.
Типа, "мы их душили, душили"(C), но они задавили массой, да есче подмяли
пол-Европы.

А вот если б был лишь пункт #1, без #2 --это было б не по-западному, не по-современному, что ли. Думаю, потери
колоний чему-то научили Запад, в
отношении воспитания правильного населения.


>Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)



С уважением. Михаил
От Игорь Островский
К MP (30.09.2003 20:21:38)
Дата 01.10.2003 00:57:55

Ре:

>Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)

- Упрощаете. Войну с Францией Маркс и Энгельс одобряли лишь до определённого этапа. Как только она переросла в захватническую войну - сразу же осудили, невзирая на лица.
Характер войны был двойственный - за национальное единство Германии, которому препятствовала Вторая империя, - и захватнический, когда обозначилась безусловная победа.

С комсомольским приветом!
От MP
К Игорь Островский (01.10.2003 00:57:55)
Дата 01.10.2003 01:21:10

Хорошо. Но интересно, тов. Маркс и Энгельс(+)

Приветствую
>>Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)
>
>- Упрощаете. Войну с Францией Маркс и Энгельс одобряли лишь до определённого этапа. Как только она переросла в захватническую войну - сразу же осудили, невзирая на лица.
>Характер войны был двойственный - за национальное единство Германии, которому препятствовала Вторая империя, - и захватнический, когда обозначилась безусловная победа.

...действительно считали, что Германия
остановится на первом этапе и совершенно не предвидели второго? И потом, первый
этап-- это захват Эльзаса-Лотарингии? Интересно, как бы французы оценили бы эту
освободительную борьбу немецкого народа?

Я это к тому, что как-то интернационализм не вяжется с национальным движением.
Я бы сказал, он движет в другую сторону.

>С комсомольским приветом!

С уважением. Михаил
От Игорь Островский
К MP (01.10.2003 01:21:10)
Дата 01.10.2003 02:41:20

Re:


>...действительно считали, что Германия
>остановится на первом этапе и совершенно не предвидели второго?

- Что меняется от предвидения или непредвидения второго этапа? Германия как и Италия имела право на национальное объединение - и это право Маркс и Энгельс поддерживали. Без войны с Францией это право не могло быть реализовано (для Италии - без войны с Австрией).
Точно как с Россией - её национальное объединение тоже принесло хлопоты и неприятности некоторым соседям. Так что - не объединяться?

***

>И потом, первый
> этап-- это захват Эльзаса-Лотарингии? Интересно, как бы французы оценили бы эту
> освободительную борьбу немецкого народа?

- А разве аннексии и контрибуции это первый этап, а не плод уже мирного урегулирования, т.е., договора?
Что до французских оценок, то зачем их абсолютизировать? Возможно окружающие народы тоже имеют своё мнение об объединительной борьбе французского народа? :-)) Это всегда - палка о двух концах. См. историю Польши в 20 веке.

***

>Я это к тому, что как-то интернационализм не вяжется с национальным движением.
>Я бы сказал, он движет в другую сторону.

- Очевидно диалектики в учебной программе Вы уже не застали?


С комсомольским приветом!
От Felis
К MP (30.09.2003 20:21:38)
Дата 30.09.2003 20:44:43

Истину глаголите


>Карл Маркс
(Мардохей Леви-F.)тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)
И патриархальную Россию люто ненавидел


С уважением. Felis
От Администрация (Катя)
К Felis (30.09.2003 20:44:43)
Дата 30.09.2003 22:57:14

трое суток рид-онли за разжигание межнациональной розни

Приветствую

случай уже не первый.
советую ознакомится с правилами, особенно с началом (где говорится что тематикой форума является военная история) и пунктом 3.6
С уважением, Катя
От Андю
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 19:45:22

Немцы они немцы и есть. :-) (+)

Приветствую !

>Бон суар!

Есть такое, вполне сносный вечер, спасибо. :-))

>По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.

Я не думаю, что есть противоречие. На почве отнятой, по большому счёту, Истории и вечного одурачивания немцев относительно ВМВ, существует ещё и большой комплекс вины, который, всё таки, должен стать для нынешнего поколения немцев уже памятью, хотя и стыдной/вечной памятью о преступлениях и жестокости их предков, а не неким официально-обязательным рефлексом, как построение на линейку в пионер.лагере. И называться "Уроком Истории или как не надо себя вести нормальному немцу", а не "Вы вечно должны нам бабок, козлы немецкие".

При этом, на базе именно незнания Истории немногими, но зело писУчими, шелкопёрами создана мощнейшая база для реванша. Ревизионизм и прославление "тевтонского гения и сердцелюбия" просто же разлит по страницам множества книг и статей о войне на Восточном Фронте, например !

>Мне видится так: им очень доходчиво объяснили (и напоминали постоянно), что они (их предки) были ОЧЕНЬ неправы. Но при этом им обеспечили возможность равноправной интеграции в мировое сообщество, не стали душить в экономическом плане.

У немцев многое пропало в чисто обыденном плане, ИМХО. Мне они вообще кажутся намного более американизированными по сравнению, например, с французами. М.б., так и пройдёт, но ведь может и ударить.

Я, помню, офигел, когда увидел лабуду типа комедийного сериала "Папа Шульц" (про американского супер-пупер военнопленного лётчика в окружении немецких идиотов-тюремщиков) в Германии и на немецком. Такой заурядный национальный мазохизм, ИМХО, даром не проходит.

>Денежные изъятия, о которых Вы пишете, для немецкой экономики неощутимы практически.

Да, но про них слушат и о них знают. Что не менее важно.

>Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

ИМХО, по одному из сценариев, немцы просто заселят их опять, но уже втихую и с помощью денег.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От объект 925
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 15:45:46

Ре: Вы неправы. Они бомардировали Югославию. И впервые 5 лет назад немецкий

солдат оказался за границей.
Ето вполне может быть началом. По крайней мере можно так трактовать.
Алеxей
От Random
К объект 925 (30.09.2003 15:45:46)
Дата 30.09.2003 15:55:14

Они не были инициаторами, просто плелись в хвосте политики НАТО

А с Ираком даже взбрыкнули.
От Никита
К Random (30.09.2003 15:55:14)
Дата 30.09.2003 16:05:47

Это не важно. инициаторами они были в Хорватии. Важно использование возможности

поучавствовать в силовой составляющей военной акции, несанкционированной ООН и не имевшей под собой никаких реальных обоснований, о чем лица, принимавшие решения, были прекрасно осведомлены. Более того, поучавствовать именно в односторонней акции военного блока, который изначально создавался для самозащиты. Поучавтовать против страны и города, которые Люфтваффе зверски бомбили еще в ВМВ. Недурной выбор времени и места.

С уважением,
Никита