От Андю
К Random
Дата 30.09.2003 12:48:32
Рубрики WWII; Современность; Политек;

"Результат" имеется до тех пор, пока живо военное и первое послевоенное (+)

Приветствую !

поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Random
К Андю (30.09.2003 12:48:32)
Дата 30.09.2003 15:31:47

Под "результатом" я имел в виду, что немцы полвека не воюют. И не собираются.

>Приветствую !

Бон суар!

>поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.
Мне видится так: им очень доходчиво объяснили (и напоминали постоянно), что они (их предки) были ОЧЕНЬ неправы. Но при этом им обеспечили возможность равноправной интеграции в мировое сообщество, не стали душить в экономическом плане. Денежные изъятия, о которых Вы пишете, для немецкой экономики неощутимы практически. А вот ревизионизм, очернение белого и обеление черного, активизировался именно в последние годы, и результаты в Германии налицо просто для человека, приезжавшего туда 10 лет назад и сейчас, и говорившего с людьми. Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От MP
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 20:21:38

Ре: Под "результатом" я имел в виду, что немцы полвека не воюют. И не собираются

Приветствую
>>Приветствую !
>
>Бон суар!

>>поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
>>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
>>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.
>
>По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.

Мне кажется, Вы неправы. Они так же противоречат друг другу, как кнут и пряник. Т.е. с одной стороны, по пункту 1, им показывают, что они не на тех
замахнулись, кого не следует трогать и
что из этого будет. Ну и иллюстрируют соответственно. А по пункту 2, чтоб не очень огорчались и чтоб выпустить немтсaм пар, говорят, что хоть они, немтсы и бяки, но ведь сильно пострадали от монголоидов Красной Армии, так что превентивные зверства на Ост Фронте хоть и частично, но оправданы.
Типа, "мы их душили, душили"(C), но они задавили массой, да есче подмяли
пол-Европы.

А вот если б был лишь пункт #1, без #2 --это было б не по-западному, не по-современному, что ли. Думаю, потери
колоний чему-то научили Запад, в
отношении воспитания правильного населения.


>Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)



С уважением. Михаил
От Игорь Островский
К MP (30.09.2003 20:21:38)
Дата 01.10.2003 00:57:55

Ре:

>Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)

- Упрощаете. Войну с Францией Маркс и Энгельс одобряли лишь до определённого этапа. Как только она переросла в захватническую войну - сразу же осудили, невзирая на лица.
Характер войны был двойственный - за национальное единство Германии, которому препятствовала Вторая империя, - и захватнический, когда обозначилась безусловная победа.

С комсомольским приветом!
От MP
К Игорь Островский (01.10.2003 00:57:55)
Дата 01.10.2003 01:21:10

Хорошо. Но интересно, тов. Маркс и Энгельс(+)

Приветствую
>>Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)
>
>- Упрощаете. Войну с Францией Маркс и Энгельс одобряли лишь до определённого этапа. Как только она переросла в захватническую войну - сразу же осудили, невзирая на лица.
>Характер войны был двойственный - за национальное единство Германии, которому препятствовала Вторая империя, - и захватнический, когда обозначилась безусловная победа.

...действительно считали, что Германия
остановится на первом этапе и совершенно не предвидели второго? И потом, первый
этап-- это захват Эльзаса-Лотарингии? Интересно, как бы французы оценили бы эту
освободительную борьбу немецкого народа?

Я это к тому, что как-то интернационализм не вяжется с национальным движением.
Я бы сказал, он движет в другую сторону.

>С комсомольским приветом!

С уважением. Михаил
От Игорь Островский
К MP (01.10.2003 01:21:10)
Дата 01.10.2003 02:41:20

Re:


>...действительно считали, что Германия
>остановится на первом этапе и совершенно не предвидели второго?

- Что меняется от предвидения или непредвидения второго этапа? Германия как и Италия имела право на национальное объединение - и это право Маркс и Энгельс поддерживали. Без войны с Францией это право не могло быть реализовано (для Италии - без войны с Австрией).
Точно как с Россией - её национальное объединение тоже принесло хлопоты и неприятности некоторым соседям. Так что - не объединяться?

***

>И потом, первый
> этап-- это захват Эльзаса-Лотарингии? Интересно, как бы французы оценили бы эту
> освободительную борьбу немецкого народа?

- А разве аннексии и контрибуции это первый этап, а не плод уже мирного урегулирования, т.е., договора?
Что до французских оценок, то зачем их абсолютизировать? Возможно окружающие народы тоже имеют своё мнение об объединительной борьбе французского народа? :-)) Это всегда - палка о двух концах. См. историю Польши в 20 веке.

***

>Я это к тому, что как-то интернационализм не вяжется с национальным движением.
>Я бы сказал, он движет в другую сторону.

- Очевидно диалектики в учебной программе Вы уже не застали?


С комсомольским приветом!
От Felis
К MP (30.09.2003 20:21:38)
Дата 30.09.2003 20:44:43

Истину глаголите


>Карл Маркс
(Мардохей Леви-F.)тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)
И патриархальную Россию люто ненавидел


С уважением. Felis
От Администрация (Катя)
К Felis (30.09.2003 20:44:43)
Дата 30.09.2003 22:57:14

трое суток рид-онли за разжигание межнациональной розни

Приветствую

случай уже не первый.
советую ознакомится с правилами, особенно с началом (где говорится что тематикой форума является военная история) и пунктом 3.6
С уважением, Катя
От Андю
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 19:45:22

Немцы они немцы и есть. :-) (+)

Приветствую !

>Бон суар!

Есть такое, вполне сносный вечер, спасибо. :-))

>По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.

Я не думаю, что есть противоречие. На почве отнятой, по большому счёту, Истории и вечного одурачивания немцев относительно ВМВ, существует ещё и большой комплекс вины, который, всё таки, должен стать для нынешнего поколения немцев уже памятью, хотя и стыдной/вечной памятью о преступлениях и жестокости их предков, а не неким официально-обязательным рефлексом, как построение на линейку в пионер.лагере. И называться "Уроком Истории или как не надо себя вести нормальному немцу", а не "Вы вечно должны нам бабок, козлы немецкие".

При этом, на базе именно незнания Истории немногими, но зело писУчими, шелкопёрами создана мощнейшая база для реванша. Ревизионизм и прославление "тевтонского гения и сердцелюбия" просто же разлит по страницам множества книг и статей о войне на Восточном Фронте, например !

>Мне видится так: им очень доходчиво объяснили (и напоминали постоянно), что они (их предки) были ОЧЕНЬ неправы. Но при этом им обеспечили возможность равноправной интеграции в мировое сообщество, не стали душить в экономическом плане.

У немцев многое пропало в чисто обыденном плане, ИМХО. Мне они вообще кажутся намного более американизированными по сравнению, например, с французами. М.б., так и пройдёт, но ведь может и ударить.

Я, помню, офигел, когда увидел лабуду типа комедийного сериала "Папа Шульц" (про американского супер-пупер военнопленного лётчика в окружении немецких идиотов-тюремщиков) в Германии и на немецком. Такой заурядный национальный мазохизм, ИМХО, даром не проходит.

>Денежные изъятия, о которых Вы пишете, для немецкой экономики неощутимы практически.

Да, но про них слушат и о них знают. Что не менее важно.

>Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

ИМХО, по одному из сценариев, немцы просто заселят их опять, но уже втихую и с помощью денег.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От объект 925
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 15:45:46

Ре: Вы неправы. Они бомардировали Югославию. И впервые 5 лет назад немецкий

солдат оказался за границей.
Ето вполне может быть началом. По крайней мере можно так трактовать.
Алеxей
От Random
К объект 925 (30.09.2003 15:45:46)
Дата 30.09.2003 15:55:14

Они не были инициаторами, просто плелись в хвосте политики НАТО

А с Ираком даже взбрыкнули.
От Никита
К Random (30.09.2003 15:55:14)
Дата 30.09.2003 16:05:47

Это не важно. инициаторами они были в Хорватии. Важно использование возможности

поучавствовать в силовой составляющей военной акции, несанкционированной ООН и не имевшей под собой никаких реальных обоснований, о чем лица, принимавшие решения, были прекрасно осведомлены. Более того, поучавствовать именно в односторонней акции военного блока, который изначально создавался для самозащиты. Поучавтовать против страны и города, которые Люфтваффе зверски бомбили еще в ВМВ. Недурной выбор времени и места.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 12:48:32)
Дата 30.09.2003 13:00:38

Re: "Результат" имеется...


>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;

насколько я общался с немцами, им обидно, что на них некоторые делают свои маленький бизнес, каждый раз находя новые причины

>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

в массах этот ревизионизм остановился на признании факта, что обе стороны не были "белыми и пушистыми" и с обоих строн были примеры "в обе стороны"
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 13:00:38)
Дата 30.09.2003 13:15:12

Re: "Результат" имеется...

Приветствую !

>насколько я общался с немцами, им обидно, что на них некоторые делают свои маленький бизнес, каждый раз находя новые причины

Я тоже знаю об этом. Именно, что некоторые ловкачи "делают свой маленький бизнес", не думая о его мрачных последствиях. Это, по-моему, относится и к тем, кто возводит у нас памятники погибшим немцам "по Евростандарту".

>в массах этот ревизионизм остановился на признании факта, что обе стороны не были "белыми и пушистыми" и с обоих строн были примеры "в обе стороны"

Что уже крайне вредно. Как только "будет окончательно развенчана т.н. освободительная миссия КА", пересчитан Холокости (а мысль о том, что "немецким военнопленным в России было также плохо и умерло их столько же, сколько и русских военнопленных до этого" уже настойчиво внедряется в пустые головы западного обывателя), а все преступления немцев сведены к неуправляемым действиям Гитлера и пары сотен эсесовцев, германский реванш второго издания "выйдет на широкую дорогу" современной жизни. ИМХО.

И я, также как и И. Кошкин, надеюсь только на "братьев по разуму", создающих для Германии/Европы внутренние проблемы. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 13:15:12)
Дата 30.09.2003 13:28:11

Re: "Результат" имеется...



>>в массах этот ревизионизм остановился на признании факта, что обе стороны не были "белыми и пушистыми" и с обоих строн были примеры "в обе стороны"
>
>Что уже крайне вредно. Как только "будет окончательно развенчана т.н. освободительная миссия КА", пересчитан Холокости (а мысль о том, что "немецким военнопленным в России было также плохо и умерло их столько же, сколько и русских военнопленных до этого" уже настойчиво внедряется в пустые головы западного обывателя), а все преступления немцев сведены к неуправляемым действиям Гитлера и пары сотен эсесовцев, германский реванш второго издания "выйдет на широкую дорогу" современной жизни. ИМХО.

В немецких головах он уже вышел. Для немцев все эти освободительные миссии - оккупация. Хоть наша, хоть американская, хоть британская и какая там ещё. Они считают, что их поимели также, как при Версале. С той разницей, что старые ошибки учли.

>И я, также как и И. Кошкин, надеюсь только на "братьев по разуму", создающих для Германии/Европы внутренние проблемы. :-/

ничего хорошего из этого не выйдет, посмотрите что эти братья по разуму сделали с ЮАР сечас и много веков назад с Римом
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 13:28:11)
Дата 30.09.2003 13:38:46

Мне ЮАР/Рим по барабану, мне "мотоциклисты в Химках" не нужны. :-) (-)
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 13:38:46)
Дата 30.09.2003 13:39:59

ну а новый татарский набег под стенами кремля? (-)
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 13:39:59)
Дата 30.09.2003 14:10:43

"Это фантастика" (с). :-) (-)
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 14:10:43)
Дата 30.09.2003 14:18:03

Re: "Это фантастика"...

когда-то это было реальностью, как и мотоциклисты в химках
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 14:18:03)
Дата 30.09.2003 18:43:06

"Фантастика" -- это по поводу "татарский". Остальное -- в отдельной ветке. (-)
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 18:43:06)
Дата 30.09.2003 18:50:57

Re: "Фантастика" --...

За Европой будет Крым, или до Европы.
Разница будет в танках вместо лошадей.
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 18:50:57)
Дата 01.10.2003 02:45:02

Я вам попытался ответить в другой ветке. (+)

Приветствую !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/626759.htm

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Bigfoot
К Андю (30.09.2003 13:15:12)
Дата 30.09.2003 13:24:13

Re: "Результат" имеется...

>Это, по-моему, относится и к тем, кто возводит у нас памятники погибшим немцам "по Евростандарту".
Возводят сами немцы. К ним "это" относиться не может по определению.

>Что уже крайне вредно.
Бесспорно.

>Как только "будет окончательно развенчана т.н. освободительная миссия КА"
Есть подобные тенденции.

>пересчитан Холокости
Дык, тут и отечественные "пересчитыватели" ой как стараются. За примерами и ходить далеко не придется.

>(а мысль о том, что "немецким военнопленным в России было также плохо и умерло их столько же, сколько и русских военнопленных до этого" уже настойчиво внедряется в пустые головы западного обывателя)
Насчет "умерло столько же" - не наблюдается. Да и к Холокосту сие отношение не имеет.

>а все преступления немцев сведены к неуправляемым действиям Гитлера и пары сотен эсесовцев, германский реванш второго издания "выйдет на широкую дорогу" современной жизни. ИМХО.
Выставки типа "Преступления Вермахта" дают некоторую надежду, что сие не произойдет. Хотя проблема есть.

>И я, также как и И. Кошкин, надеюсь только на "братьев по разуму", создающих для Германии/Европы внутренние проблемы. :-/
Внутренние проблемы немцы создают сами себе, "братья по разуму" - фактор отнюдь не первичный по значимости.

Йети
От Андю
К Bigfoot (30.09.2003 13:24:13)
Дата 30.09.2003 13:37:54

Re: "Результат" имеется...

Приветствую !

>>Это, по-моему, относится и к тем, кто возводит у нас памятники погибшим немцам "по Евростандарту".

>Возводят сами немцы. К ним "это" относиться не может по определению.

Разрешение (небезвозмездное, ИМХО) дают наши и для возведения на нашей же земле. У себя немцы строят, что хотят.

>>пересчитан Холокости

>Дык, тут и отечественные "пересчитыватели" ой как стараются. За примерами и ходить далеко не придется.

ИМХО, пока борются две экстремисткие тенденции -- одна хочет цифру уничтоженных нацистами евреев всемерно завысить, другая, пронацисткая, -- свести к нулю. Нормальная статистика не нужна ни тем, ни другим. И причём здесь Форум ?

>Насчет "умерло столько же" - не наблюдается. Да и к Холокосту сие отношение не имеет.

Наблюдается, могу поискать цитаты. И к Холокосту имеет прямое отношение -- Холокост остаётся тогда едва ли не единственным преступлением нацизма.

С остальным согласен и рад, что мы нашли общие точки соприкосновения. :-) Серьёзно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Червяк
К Андю (30.09.2003 13:37:54)
Дата 30.09.2003 15:53:21

Re: "Результат" имеется...

Приветствую!
> Холокост остаётся тогда едва ли не единственным преступлением нацизма.

А я смотрю иногда Дискавери и мне кажется. что это так и есть. Послушаешь их: Роммель герой на все времена, Кесельринг умница, А Гитлер тоже был бы неплох, только вот евреев убивал, да русских мешал своим генералам разбить.


С уважением
От Bigfoot
К Андю (30.09.2003 13:37:54)
Дата 30.09.2003 13:51:59

Re: "Результат" имеется...

>Разрешение (небезвозмездное, ИМХО)дают наши и для возведения на нашей же земле.
Это другой вопрос. Эксплуатация ресурса - наличия захоронений, а не "немецкой вины". Если деньги будут израсходованы целевым образом на памятники советским воинам, и процедура оплаты будет носить законный характер, то почему бы и нет?

>У себя немцы строят, что хотят.
И реставрируют советские памятники, в том числе.

>ИМХО, пока борются две экстремисткие тенденции -- одна хочет цифру уничтоженных нацистами евреев всемерно завысить
Это какая? Уточнения официальных цифр, АФАИК, производились в сторону уменьшения.

>другая, пронацисткая, -- свести к нулю. Нормальная статистика не нужна ни тем, ни другим. И причём здесь Форум ?
При том, что на форуме есть любители ревизии официальных цифр. И они этого не скрывают.

>Наблюдается, могу поискать цитаты.
Поищите, если не затруднит.

>И к Холокосту имеет прямое отношение -- Холокост остаётся тогда едва ли не единственным преступлением нацизма.
Пока что тенденции оправдывать одно преступление другим или "производить взаимозачет" не наблюдал.

ИМХО, большинство проблем - из-за перенесения грехов отцов на нынешнее немецкое поколение. Понятно, что нельзя немцам давать забыть прошлое, и напоминать о нем нужно. Вопрос лишь о его формах. Мне лично кажется, что переусердствовать в данном вопросе едва ли не хуже, чем недоусердствовать. Они _пока_ (несмотря на свои внутренние проблемы!) так или иначе, но заботятся о советских памятниках... Впрочем, это лишь мое глубоко личное впечатление. Вопрос для меня сложный и простых решений его я не вижу.

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (30.09.2003 13:51:59)
Дата 30.09.2003 13:55:54

Re: "Результат" имеется...



>ИМХО, большинство проблем - из-за перенесения грехов отцов на нынешнее немецкое поколение. Понятно, что нельзя немцам давать забыть прошлое, и напоминать о нем нужно. Вопрос лишь о его формах. Мне лично кажется, что переусердствовать в данном вопросе едва ли не хуже, чем недоусердствовать. Они _пока_ (несмотря на свои внутренние проблемы!) так или иначе, но заботятся о советских памятниках... Впрочем, это лишь мое глубоко личное впечатление. Вопрос для меня сложный и простых решений его я не вижу.

Добавлю. Некоторые в своём стремлении выбить очередные деньги с немцев так уже обнаглели, что я не удивлюсь, что кончится очередным холокостом. Причём предствители одной национальности опять окажутся виноватыми на жадность отдельных представителей.
От Игорь Островский
К Мелхиседек (30.09.2003 13:55:54)
Дата 01.10.2003 00:51:44

Re: "Результат" имеется...


>Добавлю. Некоторые в своём стремлении выбить очередные деньги с немцев так уже обнаглели, что я не удивлюсь, что кончится очередным холокостом. Причём предствители одной национальности опять окажутся виноватыми на жадность отдельных представителей.

- Держу пари, Ваш любимый цвет - коричневый?

С комсомольским приветом!