От Василий Фофанов
К А.Никольский
Дата 29.09.2003 19:48:35
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Конечно семья и школа где-то виноваты в том что из ребеночка вырос Чикатилло...

...но вышка таки причитается именно ему. Чтобы иметь наглость сравнить "страдания" вынужденного переселения с лагерями смерти надо страдать от полной атрофии совести.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От объект 925
К Василий Фофанов (29.09.2003 19:48:35)
Дата 29.09.2003 19:53:39

Ре: Ну как вам сказать

http://www.konservativ.de/eibicht/eibicht31.htm
Вот в етой статье например говорится что при етом погибло около 3 млн немцев.
Если ето называется просто изгнание, то ...
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (29.09.2003 19:53:39)
Дата 30.09.2003 12:16:18

30 млн., не считая съеденных заживо большевистскими казаками. (-)
От Felis
К объект 925 (29.09.2003 19:53:39)
Дата 29.09.2003 21:23:50

Как было в Колобжеге

По словам моего деда,тамошних немцев поляки выгнали на мол и погнали пулемётными очередями в море, со словами "нах фатерлянд".Как аукнется, так и откликнется.
С уважением Felis
От Василий Фофанов
К объект 925 (29.09.2003 19:53:39)
Дата 29.09.2003 20:16:05

Да ладно! Цифра завышена на пару порядков совершенно явно

Никто их в сыру землю пулеметами не клал, а погибло видите ли сопоставимо с количеством, которого они смогли добиться в результате многолетнего системного подхода к истреблению людей. Не лезет в крынку такое.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alexusid
К Василий Фофанов (29.09.2003 20:16:05)
Дата 30.09.2003 11:42:00

Тута, эта... нюансы есть....

Всем Б.Пр.
>Никто их в сыру землю пулеметами не клал, а погибло видите ли сопоставимо с количеством, которого они смогли добиться в результате многолетнего системного подхода к истреблению людей. Не лезет в крынку такое.

Разговор зашел за статистику?
До и после?
А как считали?

Нек. дойчи и ф/дойчи потом вполне могли записаться в чехи\поляки\... и.т.д.
От греха на всякий.

Я лично таких знаю русскими...

>С уважением, Василий Фофанов

С ув. прощевайте Алексей.
От Андю
К Alexusid (30.09.2003 11:42:00)
Дата 30.09.2003 12:39:45

И тоже верно. Вон, у френчей в Эльзасе после войны тоже все немцы пропали... (-)
От Siberiаn
К Василий Фофанов (29.09.2003 20:16:05)
Дата 30.09.2003 10:18:05

Аргументы для данного заявления я так понимаю отсутствуют

Ревизионисты, к примеру, хотя бы обосновывают с цифрами в руках свои сомнения в количестве жертв холокоста.
Я к тому что дело тёмное - и про те 6 млн и про эти 3 млн.

А вот речь Рау настораживает и вобще она знаковая очень..

Нда...

Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (30.09.2003 10:18:05)
Дата 30.09.2003 13:39:44

Конечно отсутствуют, откуда им у меня взяться, я этот вопрос не изучал

Исключительно здравый смысл, который мне говорит что такую уйму народу набить за год физически крайне тяжело, если только этим не заниматься серьезно и целенаправленно. Поскольку свидетельств что этим серьезно и целенаправленно не занимались, и более того наоборот все страны-победительницы всячески старались сдерживать "энтузиазм на местах", я совершенно не понимаю как столько могло погибнуть.

>Ревизионисты, к примеру, хотя бы обосновывают с цифрами в руках свои сомнения в количестве жертв холокоста.

Ну так пусть мне вначале с цифрами в руках докажут что столько погибло, а уж потом будем сомнения обосновывать. Покамест по-моему одни сомнения - в самый раз ;)

>А вот речь Рау настораживает и вобще она знаковая очень..

Это да. Впрочем, справедливости ради "дедушка старый, ему все равно", он всяко через год уходит в отставку. Так что может это у него долго копилось...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (30.09.2003 13:39:44)
Дата 30.09.2003 13:40:49

Очепятка

Вместо "Поскольку свидетельств что этим серьезно и целенаправленно не занимались" следует читать "Поскольку свидетельств что этим серьезно и целенаправленно занимались нет"

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гриша
К Василий Фофанов (30.09.2003 13:40:49)
Дата 30.09.2003 21:51:23

А газовые камеры в концлагерях для уничтожения вшей построили? (-)
От Novik
К Гриша (30.09.2003 21:51:23)
Дата 30.09.2003 21:59:15

Re: Вы веточку то сначала прочитайте.

Приветствую.
И разберитесь, про кого речь идет.
От Гриша
К Novik (30.09.2003 21:59:15)
Дата 30.09.2003 22:03:31

Пардон

>Приветствую.
>И разберитесь, про кого речь идет.

У меня эта ветка с идентифицировалась с веткой про Бабий Яр.
От И. Кошкин
К Siberiаn (30.09.2003 10:18:05)
Дата 30.09.2003 12:18:36

Маленькое замечание.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ревизионисты, к примеру, хотя бы обосновывают с цифрами в руках свои сомнения в количестве жертв холокоста.
>Я к тому что дело тёмное - и про те 6 млн и про эти 3 млн.

>А вот речь Рау настораживает и вобще она знаковая очень..

ФИшка в том, что официальные евреи, кои официально занимаются Холокостом, называют другое число - 2 миллиона, о чем наша диаспора тут озвучивала. Но есть много других евреев, которые делают на Холокосте свои маленькие гешефты на большие гроши - вот они таки да, озвучивают другие числа. Это как с мемориалом в Бабьем Яре...

>Нда...

>Siberian
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (30.09.2003 12:18:36)
Дата 30.09.2003 13:18:38

Я видел ссылку на официальную цифру в ~1 млн. 300 тыс. погибших советск. евреев. (-)
От VLADIMIR
К Андю (30.09.2003 13:18:38)
Дата 30.09.2003 18:35:44

Re: Я видел ссылку на официальную цифру в ~1 млн. 300 тыс. погибших советск. евр

Андрей,

А в школьном учебнике моей дочки указано 1 050 000. Может, Ваша цифра включает примерно погибших на фронте?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (30.09.2003 18:35:44)
Дата 30.09.2003 19:16:39

Нет, я её видел во французском переводе книги Петренко, освобождавшего (+)

Приветствую !

Освенцим. Давно хотел дать кратенькую рецензию на неё, да всё руки не доходят.

Хотя... м.б., я и запамятовал. Обещаю поискать и проверить.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (30.09.2003 13:18:38)
Дата 30.09.2003 13:29:43

Re: Я видел...

Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)
От Игорь Островский
К Chestnut (30.09.2003 13:29:43)
Дата 01.10.2003 00:46:14

Кто Вам такое рассказал?

>Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)

- Кто считает, где, когда? Факты, пожалуйста!



С комсомольским приветом!
От VLADIMIR
К Chestnut (30.09.2003 13:29:43)
Дата 30.09.2003 18:42:28

Re: Я видел...

>Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)
-------------------------------------------------
С учетом того, что от польских евреев вообще пратически никого не осталось, то только их "пропало" 2.9 млн. Об остальных цифрах можно спорить, но только погибшие польские и советские евреи вместе составляют под 4 млн. Ну а остальных понемногу и до 5.7 млн. можно дойти.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (30.09.2003 18:42:28)
Дата 30.09.2003 18:48:16

Re: Я видел...

>>Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)
>-------------------------------------------------
>С учетом того, что от польских евреев вообще пратически никого не осталось, то только их "пропало" 2.9 млн. Об остальных цифрах можно спорить, но только погибшие польские и советские евреи вместе составляют под 4 млн. Ну а остальных понемногу и до 5.7 млн. можно дойти.

В том-то и дело, что 3 миллиона - это в границах довоенной Польши.
Собственно, все невинно убиенные - трагедия, сколько бы их ни было, но смущает тенденция в определённых кругах считать ревизионистом любого, кто подвергает сомнению цифру в 6 миллионов
От VLADIMIR
К Chestnut (30.09.2003 18:48:16)
Дата 30.09.2003 18:52:58

Re: Я видел...

>>>Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)
>>-------------------------------------------------
>>С учетом того, что от польских евреев вообще пратически никого не осталось, то только их "пропало" 2.9 млн. Об остальных цифрах можно спорить, но только погибшие польские и советские евреи вместе составляют под 4 млн. Ну а остальных понемногу и до 5.7 млн. можно дойти.
>
>В том-то и дело, что 3 миллиона - это в границах довоенной Польши.
>Собственно, все невинно убиенные - трагедия, сколько бы их ни было, но смущает тенденция в определённых кругах считать ревизионистом любого, кто подвергает сомнению цифру в 6 миллионов
--------------------------------
Да я согласен, что перекрытие советской и польской цифр неизбежно. Но непохоже, чтобы оно првысило, допустим, полмиллиона (просто навскидку). Опять же, определенное количество евреев погибло в боевых действиях.

Но я думаю, что цифра 1.5 миллиона занижена, а 5.7 ( а не 6) - максимально возможная. Ведь в послевоенной Европе были переписи населения, есть и публикации по сокращению еврейского населения между довоенным периодом и послевоенным. Получается, что половина "пропала". Кто-то в запале, вероятно, и прибавил что-то, но не так чтобы несколько миллионов. Если хотите, я могу отсканировать раскладку по странам.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VVVIva
К VLADIMIR (30.09.2003 18:52:58)
Дата 30.09.2003 20:53:05

Re: Я видел...

Привет!

>Если хотите, я могу отсканировать раскладку по странам.

было бы не плохо.


Владимир
От Bigfoot
К И. Кошкин (30.09.2003 12:18:36)
Дата 30.09.2003 12:20:15

"Официальных евреев" - в студию. (-)
От И. Кошкин
К Bigfoot (30.09.2003 12:20:15)
Дата 30.09.2003 12:30:39

Надо у Сталкера спросить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Могу ошибаться, но он приводил именно эту цифру. Он же говорил и о количестве немцев погибших при восстании в варшавском гетто.

И. Кошкин
От Palmach
К И. Кошкин (30.09.2003 12:30:39)
Дата 01.10.2003 01:04:01

Я, правда, не Сталкер, но

Общие числа:

"Серёзные историки занимающиеся Шоа и, в часности, числом жертв используют широкий спектр документов - переписи населения до и после войны, документы нацистской администрации и местного управления, и т.п.
С начала научного изучения вопроса было проведенно ряд широко-известных исследований, каждое из которых использовало более широкий спектр документов, свидетелей, и верефикации данных уточняя, таким образом, точное число погибших.
Самие известные работы ето Рейтлингер (1953; 4,578,800 погибших), Хилберг (1961, 5,109,822 погибших), Гутман и Розетт (1990, 5,859,622 погибших) и Бенц (1991, 6,269,097 погибших). Надо отметить, что Бенц, будучи немцем, горазд шире, чем другие, полагался на нацистские данные и документы."

http://www.waronline.org/forum/ftopic4902-0.html

Варшавское Гетто:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/435/435947.htm
От Stalker
К И. Кошкин (30.09.2003 12:30:39)
Дата 30.09.2003 19:29:47

я закину вопрос на waronlin

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Могу ошибаться, но он приводил именно эту цифру.

Но ты ошибаешся. В Яд ва Шем говорят, что цифра в 6 миллионов "близка к истине".

>И. Кошкин
С уважением
От Bigfoot
К И. Кошкин (30.09.2003 12:30:39)
Дата 30.09.2003 12:31:13

Ок, подождем. (-)
От Игорь Островский
К Bigfoot (30.09.2003 12:31:13)
Дата 01.10.2003 00:44:31

Дождётесь вряд ли :-) (-)
От Chestnut
К Василий Фофанов (29.09.2003 20:16:05)
Дата 29.09.2003 20:38:38

Re: Да ладно!...

>Никто их в сыру землю пулеметами не клал, а погибло видите ли сопоставимо с количеством, которого они смогли добиться в результате многолетнего системного подхода к истреблению людей. Не лезет в крынку такое.

Не на пару порядков, но в несколько раз (от полутора до трёх), и учитывает потери за весь 45й и часть 46 года
От Андю
К объект 925 (29.09.2003 19:53:39)
Дата 29.09.2003 20:01:04

Не надо забывать причинно-следственных связей, и всё сразу станет проще.(+)

Приветствую !

+ Цифра эта гуляет из публикации в публикацию, а что у неё за база/источник ?! И кто считал тех убитых ? Те жи, что насчитали "биворам" 2 млн. изнасилованных немок ? Странно сие.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От объект 925
К Андю (29.09.2003 20:01:04)
Дата 29.09.2003 20:04:21

Ре: Не надо...

>Приветствую !

>+ Цифра эта гуляет из публикации в публикацию, а что у неё за база/источник
+++
Фиг его знает. Вы знаете другую? Я нет.
Кстати про Бивора, я так и не понял откуда ета цифра взялась.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (29.09.2003 20:04:21)
Дата 29.09.2003 20:09:09

Ре: Не надо...

У Бивора ссылка на оценку, сделанную двумя берлинскими больницами.
А по поводу погибших переселенцев - три миллиона цифра завышенная, но разница между немецким населением до изгнанаия и после (по учёту на современной территории Германии) около 1.2 миллиона. Тоже сильно до фига.
От Андю
К Chestnut (29.09.2003 20:09:09)
Дата 29.09.2003 20:12:39

А кто-то реально учитывал численость населения в Силезии, (+)

Приветствую !

Померании или Вост. Пруссии перед приходом наших войск ? Кто-то считал беженцев, погибших под бомбёжками или во время арт.обстрелов ? А погибших солдат ? По-моему, в таких цифрах, без серьёзного обоснования, больше политиканства и самоправдания/жалости к себе, любимым, нежели правды.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (29.09.2003 20:12:39)
Дата 29.09.2003 20:14:09

Re: А кто-то...

Тем не менее факт остаётся фактом - более миллиона пропавшего без вести мирного населения.
От Тов.Рю
К Chestnut (29.09.2003 20:14:09)
Дата 30.09.2003 01:04:18

При все моем желании...

>Тем не менее факт остаётся фактом - более миллиона пропавшего без вести мирного населения.

... я не могу огульно все немецкое население тех же Судет записывать в мирное. Ну, процентов 10 от силы.

Примите и проч.
От объект 925
К Chestnut (29.09.2003 20:09:09)
Дата 29.09.2003 20:11:02

Ре: Не надо...

>У Бивора ссылка на оценку, сделанную двумя берлинскими больницами.
++++
Т.е. ето две больницы разделили на число жителей и потом спроецировали на всю(?) Германию?
Или только на восточную?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (29.09.2003 20:11:02)
Дата 29.09.2003 20:13:08

Ре: Не надо...

>>У Бивора ссылка на оценку, сделанную двумя берлинскими больницами.
>++++
>Т.е. ето две больницы разделили на число жителей и потом спроецировали на всю(?) Германию?
>Или только на восточную?
>Алеxей

Посмотрите в книге. Бивор, кстати, не настаивает на абсолютности оценок, и приводит их за неимением иных.
От Rustam Muginov
К Chestnut (29.09.2003 20:13:08)
Дата 29.09.2003 21:21:42

"Меня опять терзают смутные сомнения"

Здравствуйте, уважаемые.

>Посмотрите в книге. Бивор, кстати, не настаивает на абсолютности оценок, и приводит их за неимением иных.

Интересно, это он у Солженицина научился?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Геннадий
К Chestnut (29.09.2003 20:13:08)
Дата 29.09.2003 21:01:14

Ну и что?

>
>Посмотрите в книге. Бивор, кстати, не настаивает на абсолютности оценок, и приводит их за неимением иных.

Б. Соколов кстати и "за имением" других оценок все равно приводит подобную же однозначно некомпетентную лабуду. Это у них не от неимения оценок, а болезнь такая: очень хочется чтоб было так, как я хочу!
От Dervish
К Chestnut (29.09.2003 20:13:08)
Дата 29.09.2003 20:19:16

A, ну да - это как плеснуть грязью и пусть потом отмываются... Ублюдок. (-)
От Dervish
К Dervish (29.09.2003 20:19:16)
Дата 29.09.2003 20:20:20

Этл я о Биворе... (-)