От А.Никольский
К All
Дата 29.09.2003 17:39:27
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Странные речи президента Германии Рау

правда, первоисточник - какая-то шотландская газета:
Первые лица
Йоханнес Рау
президент ФРГ
       "Те, кто сначала сотрудничал с немцами в Центральной и Восточной Европе, лишая евреев их прав, затем, по окончании войны, также лишали прав и немцев".
       С такими словами обратился президент ФРГ Йоханнес Рау в Берлине к представителям так называемого "Союза изгнанных" (Bund der Vertriebenen) – организации немцев, изгнанных с их земель после второй мировой войны. В этом выступлении господин Рау обвинил победившие во второй мировой войне державы, в первую очередь Великобританию, в том, что они "спасовали перед Гитлером" до начала войны, а затем, по ее окончании, захватили территории стран Восточной Европы, заставив 12 млн проживавших там немцев покинуть свои дома.
       "Панъевропейскую катастрофу можно осознать только в контексте всего происходившего в то время в Европе. Преступная политика Гитлера не является оправданием для тех, кто отвечал насилием на насилие",– заявил президент ФРГ, сравнив страдания немцев в эти годы со страданиями евреев–жертв холокоста, а также с лишениями, пережитыми балканскими народами в 90-е годы. Господин Рау также выступил с резкой критикой лидеров иностранных государств, которые во время встречи в Мюнхене в 1938 году заключили соглашение с Гитлером, позволившее ему захватить часть Чехословакии. Он также раскритиковал решения Ялтинской и Потсдамской конференций, в соответствии с которыми часть немецких земель отходила соседним странам.
       Полный текст выступления президента ФРГ читайте на сайте www.kommersant.ru/leaders.

От Сибиряк
К А.Никольский (29.09.2003 17:39:27)
Дата 30.09.2003 15:26:31

Очень правильные речи!

Никто не должен забывать, что незыблемых навеки границ в мире нет - все определяется текущим балансом сил. От пересмотра Ялты-Потсдама - к пересмотру "Беловежья"!
От oleg100
К Сибиряк (30.09.2003 15:26:31)
Дата 30.09.2003 17:26:47

я тоже это читал. комментарий был в основном

на тему - вот Рау ищщет за что бы зацепиться к выборам - ругаться с амерами -там иссякла, за экономику - никто не знает что делать, вот и нужна какя-то тем помусолить.. КОнечно - если вы говорите что он не идет на выборы - тогда этот комментарий - тонкая ложь, просто для того чтобы под вывеской самого комментария просто катнуть пробный шар и здесь - подробным пересказом его речей, так, впорк, для будущего сведения.. Я склонен скорее переоценивать чем недооценивать способности эльфов (англосаксов) ко лжи и пропаганде - вот неспорста они все продолжают полоскать всм мозги о комми и баке России, так же как не зря напоминают всем слово Тибет, чтоб не забыли где это. поглядим

Олег
От И. Кошкин
К А.Никольский (29.09.2003 17:39:27)
Дата 30.09.2003 12:47:48

Нет ничего странного.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Вы столько раз говорили мне, что я человек, что наконец я и сам поверил в это. А чтобы вам лучше было видно..."(с) Маугли

Этим ребяткам больше десятка лет втолковывают, что они, как бы, жертвы. Типа два миллиона немок и прочий ужас. С другой стороны, они, типа, виноваты, в основном, в том, что несколько погорячились с евреями, потому что вспоминать о всяких там славянах - это и неудобно как-то. Ну а евреи... Но и с евреями - это, в основном, эсэс, а простые немецкие солдаты тут ни в чем не виноваты. О чем говорить, если у нас в России существует до фига клубов, которые с гордостью носят их форму и фоткается с курятами? Так что процесс идет. Сперва Бивор и интервью старого Рубинчика про приказ о немках и их кольцах, потом "неизбывно горе матерей" в Печенге, потом это, ну а чем кончится - Бог его знает. Остается надеяться, что туда наедет столько пакистанцев и курдов, что некоторое время у немцев будут проблемы в основном с ними)))

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (30.09.2003 12:47:48)
Дата 30.09.2003 15:13:49

вообще персонажи немного поругались между собой

"Antony Beevor, the Second World War historian, said the fate of Germans forced to leave their homeland "may have been unfair and bloody, but to a certain degree, who triggered off the whole damn thing?"

http://www.scotlandonsunday.com/international.cfm?id=1076712003


От VLADIMIR
К И. Кошкин (30.09.2003 12:47:48)
Дата 30.09.2003 13:03:43

Дык были лозунги: "Ахмет, тебя ждет газовая камера" (-)
От Тов.Рю
К А.Никольский (29.09.2003 17:39:27)
Дата 30.09.2003 00:46:33

А вот я говорю, что является

>Преступная политика Гитлера не является оправданием для тех, кто отвечал насилием на насилие",– заявил президент ФРГ...

Впрочем, основная "вина" союзников относится к 1918-1923 гг., когда не дали немцам по рогам ТАК, чтоб до 2000 года опомниться не смогли бы.

>Господин Рау также выступил с резкой критикой лидеров иностранных государств, которые во время встречи в Мюнхене в 1938 году заключили соглашение с Гитлером, позволившее ему захватить часть Чехословакии.

Ну, это правильно. Но, может, случайно?

>Он также раскритиковал решения Ялтинской и Потсдамской конференций, в соответствии с которыми часть немецких земель отходила соседним странам.

А это - нет.

Примите и проч.
От lex
К Тов.Рю (30.09.2003 00:46:33)
Дата 30.09.2003 06:36:49

Re: А вот...

День добрый.

>>Преступная политика Гитлера не является оправданием для тех, кто отвечал насилием на насилие",– заявил президент ФРГ...
>
>Впрочем, основная "вина" союзников относится к 1918-1923 гг., когда не дали немцам по рогам ТАК, чтоб до 2000 года опомниться не смогли бы.

ИМХО Вы здесь совершенно не правы. Союзники как раз дали немцам так, что мало не показалось. Но здесь то и проявилось то противоречие между уровнем мышления г-д типа Клемансо, вовсю оперировавшими категориями 19 ст., с политической реальностью, которая делала эти категории безнадежно устаревшими и обреченными. Как совершенно верно заметил в своем дневнике ген. Будберг "игнорировать ХХ млн. немцев - невозможно и опасно". Потому собственно и рухнула Версальская система, что пыталась игнорировать такие, отнюдь не самые маловесные факторы мировой политики, как Германия и СССР. Не замечать закон всемирного тяготения крайне опасно для конструктора, пытающегося создать летательный аппарат. Собственно именно по этим причинам ИМХО и начался германский реванш (и его молчаливое признание союзниками) и в значительной степени поэтому он оказался окрашен в такие уродливые формы.

Всех благ...
От Felis
К lex (30.09.2003 06:36:49)
Дата 30.09.2003 11:32:05

вовсю оперировавшими категориями 19 ст.

В 19 столетии с проигравшими войну обращались очень мягко-по меркам 20, конечно.В Европе.А в 20м Германию и СССР отнюдь не игнорировали, а использовали в определённых интересах, но на уровне более высоком, чем текуще-политический.
В итоге ВМВ немецкий народ потерял самостоятельность, территориальное единство,лидерство в целых областях науки и техники,в обязательном порядке немцы должны каяться в том, что они-немцы(хоть каяться и есть за что), а русский, немецкими руками,получил тяжелейшие раны.
С уважением Felis
От lex
К Felis (30.09.2003 11:32:05)
Дата 30.09.2003 12:35:21

Re: вовсю оперировавшими...

День добрый.

>В 19 столетии с проигравшими войну обращались очень мягко-по меркам 20, конечно.В Европе.А в 20м Германию и СССР отнюдь не игнорировали, а использовали в определённых интересах, но на уровне более высоком, чем текуще-политический.

Именно что "в определенных интересах". Как только необходимость этого использования вполне выяснилась, так система сразу и начала криветь и кривела пока не упала.

>В итоге ВМВ немецкий народ потерял самостоятельность, территориальное единство,лидерство в целых областях науки и техники,в обязательном порядке немцы должны каяться в том, что они-немцы(хоть каяться и есть за что), а русский, немецкими руками,получил тяжелейшие раны.

Хе. Насчет самостоятельности Вы тут хватили безусловно. Но суть произошедшего ИМХО в том, что послевоенное устройство оказалось гораздо более устойчивым, поскольку гораздо лучше учитывало интересы главных игроков. И Германию (естественно западную) сразу же подняли союзники, ибо она им нужна была уже тогда и они четко прогнозировали - зачем. Начиналась холодная война и оставлять обиженных немцев было оч-чень чревато. А в Версале об этом просто не думали - унизить бошей черезчур хотелось. При этом не то что СССР не брали в расчет, но и собственную готовность воевать снова не особенно учитывали.

Всех благ...
От Felis
К lex (30.09.2003 12:35:21)
Дата 30.09.2003 18:17:16

Re: вовсю оперировавшими...

Так для основной определяющей силы 20 века-мировой финансовой олигархии-Версаль и был временным, подручным средством.,(в отличие,напр.,от среднего француза--он и погорел.)А Клемансо имел другие соображения, отчего и хотел гарантировать безопасность Франции и сделать немецкое нападение невозможным.
С уважением Felis
От lex
К Felis (30.09.2003 18:17:16)
Дата 01.10.2003 07:41:50

Re: вовсю оперировавшими...

День добрый.

>Так для основной определяющей силы 20 века-мировой финансовой олигархии-Версаль и был временным, подручным средством.,(в отличие,напр.,от среднего француза--он и погорел.)А Клемансо имел другие соображения, отчего и хотел гарантировать безопасность Франции и сделать немецкое нападение невозможным.

Не вполне понимаю на чем основано Ваше утверждение о намерениях "основной определяющей силы 20 века-мировой финансовой олигархии". Версаль СТАЛ временным, как только выяснилось, что Германия, несмотря на все унижения и ограничения, остается очень значимым фактором в Европе и в мире. А когда он (Версаль) делался полагали ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Но Германия - не Карфаген. И все старания французов сохранить положение ни к чему не привели, ибо игнорировать интересы Германии, СССР и пр. было невозможно. Да и Штаты также были этим порядком не вполне довольны. В общем, в своем стремлении наказать немцев союзники зашли слишком далеко. Исключить германское нападение можно было ИМХО только заинтересовав ее в сохранении версальской системы, а в действительности эта система немцам была совершенно не нужна. И поимели то, что поимели.

Всех благ...
От Геннадий
К Тов.Рю (30.09.2003 00:46:33)
Дата 30.09.2003 02:34:50

Картина салом:

Товарищ Рю клеймит позором господина Рау

Помнится, в школе учили, что только государство победившего социализма является непреодолимым заслоном для фашизма, он же ныне ревашизм. Выходит, правильно учили?

>
>Впрочем, основная "вина" союзников относится к 1918-1923 гг., когда не дали немцам по рогам ТАК, чтоб до 2000 года опомниться не смогли бы.

Так в 1945 дали. До 200-го - не могли. А потом опомнились.

>>Господин Рау также выступил с резкой критикой лидеров иностранных государств, которые во время встречи в Мюнхене в 1938 году заключили соглашение с Гитлером, позволившее ему захватить часть Чехословакии.
>
>Ну, это правильно. Но, может, случайно?
Не случайно, а приходится

>>Он также раскритиковал решения Ялтинской и Потсдамской конференций, в соответствии с которыми часть немецких земель отходила соседним странам.
>
>А это - нет.
Человек совершенно справедливо негодует: раз начали пересматривать Ялтинско-потсдамскую систему, то давайте уж будем честными и пойдем до конца.
Впрочем, Чехию говорят они уже скупили на корню, начиная со Шкоды. Так что это уже не цель, а средство.

>Примите и проч.
От объект 925
К Геннадий (30.09.2003 02:34:50)
Дата 30.09.2003 15:43:20

Ре: Из документального фильма про Чехию

>Впрочем, Чехию говорят они уже скупили на корню, начиная со Шкоды. Так что это уже не цель, а средство.
+++
"По официальной статистике, 40% недвижимости в Карловых Варах принадлежит русским".
Алеxей
От Тов.Рю
К Геннадий (30.09.2003 02:34:50)
Дата 30.09.2003 13:11:22

Я нехотя согласен на сало...

>Товарищ Рю клеймит позором господина Рау

... но предпочитаю карбонад :-)

>>>Он также раскритиковал решения Ялтинской и Потсдамской конференций, в соответствии с которыми часть немецких земель отходила соседним странам.
>>
>>А это - нет.
>Человек совершенно справедливо негодует: раз начали пересматривать Ялтинско-потсдамскую систему, то давайте уж будем честными и пойдем до конца.

А КАК начали ялтинско-потсдамскую систему пересматривать? Это вы не про перестройку, часом? И что надо было делать бедным союзникам?

>Впрочем, Чехию говорят они уже скупили на корню, начиная со Шкоды. Так что это уже не цель, а средство.

Думаю, если б в 30-е годы Гитлер ограничился таким скупанием, то ни у кого и выпросов бы не возникло. Меня б кто так купил (да и вас тоже - только вы признаться в этом не отваживаетесь).

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (30.09.2003 13:11:22)
Дата 30.09.2003 15:03:02

Re: Я нехотя


>
>А КАК начали ялтинско-потсдамскую систему пересматривать? Это вы не про перестройку, часом?
А что тогда Вам не нравится? Или вы хотите филе кушать, а косточкой чтоб не давиться?

>И что надо было делать бедным союзникам?

Бедным - ничего. То же, что и сейчас.Строить свои ангары из тростника или чего там и клепать в них самсунги и панасоники. А богатым союзникам надо было подумать хотя б на два хода вперед. Хотя б ницше вспомнить - где бывает разрушен один храм, там бывает построен другой храм.
Впрочем, что мы знаем? Может, они именно так и просчитали?

>>Впрочем, Чехию говорят они уже скупили на корню, начиная со Шкоды. Так что это уже не цель, а средство.
>
>Думаю, если б в 30-е годы Гитлер ограничился таким скупанием, то ни у кого и выпросов бы не возникло.
Накануне 1914 Германия ограничивалась "таким вот скупанием". Но у неких соседей все время возникал вопрос: а что там с Эльзас-Лотарингией?

>Меня б кто так купил
желаю вам

>(да и вас тоже - только вы признаться в этом не отваживаетесь).

А я застраховался - инглиша не знаю.

С уважением
От Chestnut
К Тов.Рю (30.09.2003 13:11:22)
Дата 30.09.2003 13:15:49

Re: Я нехотя

>Думаю, если б в 30-е годы Гитлер ограничился таким скупанием, то ни у кого и выпросов бы не возникло. Меня б кто так купил (да и вас тоже - только вы признаться в этом не отваживаетесь).

Собственно, Мюнхенское соглашение показывает, что требования Германии казались вполне справедливыми (а как же? "право наций на самоопределение") Только когда Гитлер занял Прагу (как пишет Фуллер - дабы отомстить чехам за то, что союзники в Версале пригрозили немецкой делегации, что будут бомбить Берлин с пражских аэродромов, если те не подпишут договор - кто-то встречал такой факт где-либо ещё?) Чемберлен понял, что его херр Хитла кинул, и дал гарантии Польше (и Францию заставил дать) - с весьма печальными результатами для всех участников. Без западных гарантий польская политика была бы менее самоубийственной
От Random
К Тов.Рю (30.09.2003 00:46:33)
Дата 30.09.2003 01:10:48

Re: А вот...

>Впрочем, основная "вина" союзников относится к 1918-1923 гг., когда не дали немцам по рогам ТАК, чтоб до 2000 года опомниться не смогли бы.

ИМХО наоборот, слишком сильно зачморили, что создало благодатнейшую почву для коричневого жлобья (Все против нас? да они унтерменши, дружим против всех!). После ВМВ подход победителей был противоположный: помочь войти в систему и стать ее равноправным членом. Результаты - налицо.
С остальным согласен.
От Андю
К Random (30.09.2003 01:10:48)
Дата 30.09.2003 12:48:32

"Результат" имеется до тех пор, пока живо военное и первое послевоенное (+)

Приветствую !

поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Random
К Андю (30.09.2003 12:48:32)
Дата 30.09.2003 15:31:47

Под "результатом" я имел в виду, что немцы полвека не воюют. И не собираются.

>Приветствую !

Бон суар!

>поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.
Мне видится так: им очень доходчиво объяснили (и напоминали постоянно), что они (их предки) были ОЧЕНЬ неправы. Но при этом им обеспечили возможность равноправной интеграции в мировое сообщество, не стали душить в экономическом плане. Денежные изъятия, о которых Вы пишете, для немецкой экономики неощутимы практически. А вот ревизионизм, очернение белого и обеление черного, активизировался именно в последние годы, и результаты в Германии налицо просто для человека, приезжавшего туда 10 лет назад и сейчас, и говорившего с людьми. Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От MP
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 20:21:38

Ре: Под "результатом" я имел в виду, что немцы полвека не воюют. И не собираются

Приветствую
>>Приветствую !
>
>Бон суар!

>>поколения, ИМХО. И почва для реванша есть, т.к. :
>>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;
>>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.
>
>По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.

Мне кажется, Вы неправы. Они так же противоречат друг другу, как кнут и пряник. Т.е. с одной стороны, по пункту 1, им показывают, что они не на тех
замахнулись, кого не следует трогать и
что из этого будет. Ну и иллюстрируют соответственно. А по пункту 2, чтоб не очень огорчались и чтоб выпустить немтсaм пар, говорят, что хоть они, немтсы и бяки, но ведь сильно пострадали от монголоидов Красной Армии, так что превентивные зверства на Ост Фронте хоть и частично, но оправданы.
Типа, "мы их душили, душили"(C), но они задавили массой, да есче подмяли
пол-Европы.

А вот если б был лишь пункт #1, без #2 --это было б не по-западному, не по-современному, что ли. Думаю, потери
колоний чему-то научили Запад, в
отношении воспитания правильного населения.


>Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)



С уважением. Михаил
От Игорь Островский
К MP (30.09.2003 20:21:38)
Дата 01.10.2003 00:57:55

Ре:

>Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)

- Упрощаете. Войну с Францией Маркс и Энгельс одобряли лишь до определённого этапа. Как только она переросла в захватническую войну - сразу же осудили, невзирая на лица.
Характер войны был двойственный - за национальное единство Германии, которому препятствовала Вторая империя, - и захватнический, когда обозначилась безусловная победа.

С комсомольским приветом!
От MP
К Игорь Островский (01.10.2003 00:57:55)
Дата 01.10.2003 01:21:10

Хорошо. Но интересно, тов. Маркс и Энгельс(+)

Приветствую
>>Карл Маркс тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)
>
>- Упрощаете. Войну с Францией Маркс и Энгельс одобряли лишь до определённого этапа. Как только она переросла в захватническую войну - сразу же осудили, невзирая на лица.
>Характер войны был двойственный - за национальное единство Германии, которому препятствовала Вторая империя, - и захватнический, когда обозначилась безусловная победа.

...действительно считали, что Германия
остановится на первом этапе и совершенно не предвидели второго? И потом, первый
этап-- это захват Эльзаса-Лотарингии? Интересно, как бы французы оценили бы эту
освободительную борьбу немецкого народа?

Я это к тому, что как-то интернационализм не вяжется с национальным движением.
Я бы сказал, он движет в другую сторону.

>С комсомольским приветом!

С уважением. Михаил
От Игорь Островский
К MP (01.10.2003 01:21:10)
Дата 01.10.2003 02:41:20

Re:


>...действительно считали, что Германия
>остановится на первом этапе и совершенно не предвидели второго?

- Что меняется от предвидения или непредвидения второго этапа? Германия как и Италия имела право на национальное объединение - и это право Маркс и Энгельс поддерживали. Без войны с Францией это право не могло быть реализовано (для Италии - без войны с Австрией).
Точно как с Россией - её национальное объединение тоже принесло хлопоты и неприятности некоторым соседям. Так что - не объединяться?

***

>И потом, первый
> этап-- это захват Эльзаса-Лотарингии? Интересно, как бы французы оценили бы эту
> освободительную борьбу немецкого народа?

- А разве аннексии и контрибуции это первый этап, а не плод уже мирного урегулирования, т.е., договора?
Что до французских оценок, то зачем их абсолютизировать? Возможно окружающие народы тоже имеют своё мнение об объединительной борьбе французского народа? :-)) Это всегда - палка о двух концах. См. историю Польши в 20 веке.

***

>Я это к тому, что как-то интернационализм не вяжется с национальным движением.
>Я бы сказал, он движет в другую сторону.

- Очевидно диалектики в учебной программе Вы уже не застали?


С комсомольским приветом!
От Felis
К MP (30.09.2003 20:21:38)
Дата 30.09.2003 20:44:43

Истину глаголите


>Карл Маркс
(Мардохей Леви-F.)тоже был интернатсионалистом (коммунистическим глобалистом?).
>Но войну с Франтсией 1870 года одобрил.
>Имела ли она смысл в преддвериии близкого всемирного восстания пролетариата? ;)
И патриархальную Россию люто ненавидел


С уважением. Felis
От Администрация (Катя)
К Felis (30.09.2003 20:44:43)
Дата 30.09.2003 22:57:14

трое суток рид-онли за разжигание межнациональной розни

Приветствую

случай уже не первый.
советую ознакомится с правилами, особенно с началом (где говорится что тематикой форума является военная история) и пунктом 3.6
С уважением, Катя
От Андю
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 19:45:22

Немцы они немцы и есть. :-) (+)

Приветствую !

>Бон суар!

Есть такое, вполне сносный вечер, спасибо. :-))

>По-моему, п.1 слегка противоречит п.2.

Я не думаю, что есть противоречие. На почве отнятой, по большому счёту, Истории и вечного одурачивания немцев относительно ВМВ, существует ещё и большой комплекс вины, который, всё таки, должен стать для нынешнего поколения немцев уже памятью, хотя и стыдной/вечной памятью о преступлениях и жестокости их предков, а не неким официально-обязательным рефлексом, как построение на линейку в пионер.лагере. И называться "Уроком Истории или как не надо себя вести нормальному немцу", а не "Вы вечно должны нам бабок, козлы немецкие".

При этом, на базе именно незнания Истории немногими, но зело писУчими, шелкопёрами создана мощнейшая база для реванша. Ревизионизм и прославление "тевтонского гения и сердцелюбия" просто же разлит по страницам множества книг и статей о войне на Восточном Фронте, например !

>Мне видится так: им очень доходчиво объяснили (и напоминали постоянно), что они (их предки) были ОЧЕНЬ неправы. Но при этом им обеспечили возможность равноправной интеграции в мировое сообщество, не стали душить в экономическом плане.

У немцев многое пропало в чисто обыденном плане, ИМХО. Мне они вообще кажутся намного более американизированными по сравнению, например, с французами. М.б., так и пройдёт, но ведь может и ударить.

Я, помню, офигел, когда увидел лабуду типа комедийного сериала "Папа Шульц" (про американского супер-пупер военнопленного лётчика в окружении немецких идиотов-тюремщиков) в Германии и на немецком. Такой заурядный национальный мазохизм, ИМХО, даром не проходит.

>Денежные изъятия, о которых Вы пишете, для немецкой экономики неощутимы практически.

Да, но про них слушат и о них знают. Что не менее важно.

>Но все-таки, я не думаю, что дело когда-нибудь пойдет до практических шагов по возврату отторгнутых земель. Тем более, в условиях объединения Европы и глобализации это теряет смысл. Хотя и неприятно.

ИМХО, по одному из сценариев, немцы просто заселят их опять, но уже втихую и с помощью денег.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От объект 925
К Random (30.09.2003 15:31:47)
Дата 30.09.2003 15:45:46

Ре: Вы неправы. Они бомардировали Югославию. И впервые 5 лет назад немецкий

солдат оказался за границей.
Ето вполне может быть началом. По крайней мере можно так трактовать.
Алеxей
От Random
К объект 925 (30.09.2003 15:45:46)
Дата 30.09.2003 15:55:14

Они не были инициаторами, просто плелись в хвосте политики НАТО

А с Ираком даже взбрыкнули.
От Никита
К Random (30.09.2003 15:55:14)
Дата 30.09.2003 16:05:47

Это не важно. инициаторами они были в Хорватии. Важно использование возможности

поучавствовать в силовой составляющей военной акции, несанкционированной ООН и не имевшей под собой никаких реальных обоснований, о чем лица, принимавшие решения, были прекрасно осведомлены. Более того, поучавствовать именно в односторонней акции военного блока, который изначально создавался для самозащиты. Поучавтовать против страны и города, которые Люфтваффе зверски бомбили еще в ВМВ. Недурной выбор времени и места.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 12:48:32)
Дата 30.09.2003 13:00:38

Re: "Результат" имеется...


>1. Немцам оставили только покаяние и пинают им до сих пор, причём, что хуже всего -- в виде денежных изъятий за преступления предков ;

насколько я общался с немцами, им обидно, что на них некоторые делают свои маленький бизнес, каждый раз находя новые причины

>2. Ревизионизм, в первую очередь, обеление немецких преступлений на Востоке и очернение СССР и РККА, имеет уже многолетнюю историю.

в массах этот ревизионизм остановился на признании факта, что обе стороны не были "белыми и пушистыми" и с обоих строн были примеры "в обе стороны"
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 13:00:38)
Дата 30.09.2003 13:15:12

Re: "Результат" имеется...

Приветствую !

>насколько я общался с немцами, им обидно, что на них некоторые делают свои маленький бизнес, каждый раз находя новые причины

Я тоже знаю об этом. Именно, что некоторые ловкачи "делают свой маленький бизнес", не думая о его мрачных последствиях. Это, по-моему, относится и к тем, кто возводит у нас памятники погибшим немцам "по Евростандарту".

>в массах этот ревизионизм остановился на признании факта, что обе стороны не были "белыми и пушистыми" и с обоих строн были примеры "в обе стороны"

Что уже крайне вредно. Как только "будет окончательно развенчана т.н. освободительная миссия КА", пересчитан Холокости (а мысль о том, что "немецким военнопленным в России было также плохо и умерло их столько же, сколько и русских военнопленных до этого" уже настойчиво внедряется в пустые головы западного обывателя), а все преступления немцев сведены к неуправляемым действиям Гитлера и пары сотен эсесовцев, германский реванш второго издания "выйдет на широкую дорогу" современной жизни. ИМХО.

И я, также как и И. Кошкин, надеюсь только на "братьев по разуму", создающих для Германии/Европы внутренние проблемы. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 13:15:12)
Дата 30.09.2003 13:28:11

Re: "Результат" имеется...



>>в массах этот ревизионизм остановился на признании факта, что обе стороны не были "белыми и пушистыми" и с обоих строн были примеры "в обе стороны"
>
>Что уже крайне вредно. Как только "будет окончательно развенчана т.н. освободительная миссия КА", пересчитан Холокости (а мысль о том, что "немецким военнопленным в России было также плохо и умерло их столько же, сколько и русских военнопленных до этого" уже настойчиво внедряется в пустые головы западного обывателя), а все преступления немцев сведены к неуправляемым действиям Гитлера и пары сотен эсесовцев, германский реванш второго издания "выйдет на широкую дорогу" современной жизни. ИМХО.

В немецких головах он уже вышел. Для немцев все эти освободительные миссии - оккупация. Хоть наша, хоть американская, хоть британская и какая там ещё. Они считают, что их поимели также, как при Версале. С той разницей, что старые ошибки учли.

>И я, также как и И. Кошкин, надеюсь только на "братьев по разуму", создающих для Германии/Европы внутренние проблемы. :-/

ничего хорошего из этого не выйдет, посмотрите что эти братья по разуму сделали с ЮАР сечас и много веков назад с Римом
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 13:28:11)
Дата 30.09.2003 13:38:46

Мне ЮАР/Рим по барабану, мне "мотоциклисты в Химках" не нужны. :-) (-)
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 13:38:46)
Дата 30.09.2003 13:39:59

ну а новый татарский набег под стенами кремля? (-)
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 13:39:59)
Дата 30.09.2003 14:10:43

"Это фантастика" (с). :-) (-)
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 14:10:43)
Дата 30.09.2003 14:18:03

Re: "Это фантастика"...

когда-то это было реальностью, как и мотоциклисты в химках
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 14:18:03)
Дата 30.09.2003 18:43:06

"Фантастика" -- это по поводу "татарский". Остальное -- в отдельной ветке. (-)
От Мелхиседек
К Андю (30.09.2003 18:43:06)
Дата 30.09.2003 18:50:57

Re: "Фантастика" --...

За Европой будет Крым, или до Европы.
Разница будет в танках вместо лошадей.
От Андю
К Мелхиседек (30.09.2003 18:50:57)
Дата 01.10.2003 02:45:02

Я вам попытался ответить в другой ветке. (+)

Приветствую !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/626759.htm

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Bigfoot
К Андю (30.09.2003 13:15:12)
Дата 30.09.2003 13:24:13

Re: "Результат" имеется...

>Это, по-моему, относится и к тем, кто возводит у нас памятники погибшим немцам "по Евростандарту".
Возводят сами немцы. К ним "это" относиться не может по определению.

>Что уже крайне вредно.
Бесспорно.

>Как только "будет окончательно развенчана т.н. освободительная миссия КА"
Есть подобные тенденции.

>пересчитан Холокости
Дык, тут и отечественные "пересчитыватели" ой как стараются. За примерами и ходить далеко не придется.

>(а мысль о том, что "немецким военнопленным в России было также плохо и умерло их столько же, сколько и русских военнопленных до этого" уже настойчиво внедряется в пустые головы западного обывателя)
Насчет "умерло столько же" - не наблюдается. Да и к Холокосту сие отношение не имеет.

>а все преступления немцев сведены к неуправляемым действиям Гитлера и пары сотен эсесовцев, германский реванш второго издания "выйдет на широкую дорогу" современной жизни. ИМХО.
Выставки типа "Преступления Вермахта" дают некоторую надежду, что сие не произойдет. Хотя проблема есть.

>И я, также как и И. Кошкин, надеюсь только на "братьев по разуму", создающих для Германии/Европы внутренние проблемы. :-/
Внутренние проблемы немцы создают сами себе, "братья по разуму" - фактор отнюдь не первичный по значимости.

Йети
От Андю
К Bigfoot (30.09.2003 13:24:13)
Дата 30.09.2003 13:37:54

Re: "Результат" имеется...

Приветствую !

>>Это, по-моему, относится и к тем, кто возводит у нас памятники погибшим немцам "по Евростандарту".

>Возводят сами немцы. К ним "это" относиться не может по определению.

Разрешение (небезвозмездное, ИМХО) дают наши и для возведения на нашей же земле. У себя немцы строят, что хотят.

>>пересчитан Холокости

>Дык, тут и отечественные "пересчитыватели" ой как стараются. За примерами и ходить далеко не придется.

ИМХО, пока борются две экстремисткие тенденции -- одна хочет цифру уничтоженных нацистами евреев всемерно завысить, другая, пронацисткая, -- свести к нулю. Нормальная статистика не нужна ни тем, ни другим. И причём здесь Форум ?

>Насчет "умерло столько же" - не наблюдается. Да и к Холокосту сие отношение не имеет.

Наблюдается, могу поискать цитаты. И к Холокосту имеет прямое отношение -- Холокост остаётся тогда едва ли не единственным преступлением нацизма.

С остальным согласен и рад, что мы нашли общие точки соприкосновения. :-) Серьёзно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Червяк
К Андю (30.09.2003 13:37:54)
Дата 30.09.2003 15:53:21

Re: "Результат" имеется...

Приветствую!
> Холокост остаётся тогда едва ли не единственным преступлением нацизма.

А я смотрю иногда Дискавери и мне кажется. что это так и есть. Послушаешь их: Роммель герой на все времена, Кесельринг умница, А Гитлер тоже был бы неплох, только вот евреев убивал, да русских мешал своим генералам разбить.


С уважением
От Bigfoot
К Андю (30.09.2003 13:37:54)
Дата 30.09.2003 13:51:59

Re: "Результат" имеется...

>Разрешение (небезвозмездное, ИМХО)дают наши и для возведения на нашей же земле.
Это другой вопрос. Эксплуатация ресурса - наличия захоронений, а не "немецкой вины". Если деньги будут израсходованы целевым образом на памятники советским воинам, и процедура оплаты будет носить законный характер, то почему бы и нет?

>У себя немцы строят, что хотят.
И реставрируют советские памятники, в том числе.

>ИМХО, пока борются две экстремисткие тенденции -- одна хочет цифру уничтоженных нацистами евреев всемерно завысить
Это какая? Уточнения официальных цифр, АФАИК, производились в сторону уменьшения.

>другая, пронацисткая, -- свести к нулю. Нормальная статистика не нужна ни тем, ни другим. И причём здесь Форум ?
При том, что на форуме есть любители ревизии официальных цифр. И они этого не скрывают.

>Наблюдается, могу поискать цитаты.
Поищите, если не затруднит.

>И к Холокосту имеет прямое отношение -- Холокост остаётся тогда едва ли не единственным преступлением нацизма.
Пока что тенденции оправдывать одно преступление другим или "производить взаимозачет" не наблюдал.

ИМХО, большинство проблем - из-за перенесения грехов отцов на нынешнее немецкое поколение. Понятно, что нельзя немцам давать забыть прошлое, и напоминать о нем нужно. Вопрос лишь о его формах. Мне лично кажется, что переусердствовать в данном вопросе едва ли не хуже, чем недоусердствовать. Они _пока_ (несмотря на свои внутренние проблемы!) так или иначе, но заботятся о советских памятниках... Впрочем, это лишь мое глубоко личное впечатление. Вопрос для меня сложный и простых решений его я не вижу.

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (30.09.2003 13:51:59)
Дата 30.09.2003 13:55:54

Re: "Результат" имеется...



>ИМХО, большинство проблем - из-за перенесения грехов отцов на нынешнее немецкое поколение. Понятно, что нельзя немцам давать забыть прошлое, и напоминать о нем нужно. Вопрос лишь о его формах. Мне лично кажется, что переусердствовать в данном вопросе едва ли не хуже, чем недоусердствовать. Они _пока_ (несмотря на свои внутренние проблемы!) так или иначе, но заботятся о советских памятниках... Впрочем, это лишь мое глубоко личное впечатление. Вопрос для меня сложный и простых решений его я не вижу.

Добавлю. Некоторые в своём стремлении выбить очередные деньги с немцев так уже обнаглели, что я не удивлюсь, что кончится очередным холокостом. Причём предствители одной национальности опять окажутся виноватыми на жадность отдельных представителей.
От Игорь Островский
К Мелхиседек (30.09.2003 13:55:54)
Дата 01.10.2003 00:51:44

Re: "Результат" имеется...


>Добавлю. Некоторые в своём стремлении выбить очередные деньги с немцев так уже обнаглели, что я не удивлюсь, что кончится очередным холокостом. Причём предствители одной национальности опять окажутся виноватыми на жадность отдельных представителей.

- Держу пари, Ваш любимый цвет - коричневый?

С комсомольским приветом!
От Rustam Muginov
К А.Никольский (29.09.2003 17:39:27)
Дата 29.09.2003 21:14:54

Готовится почва для реванша? (-)
От Андю
К Rustam Muginov (29.09.2003 21:14:54)
Дата 30.09.2003 12:41:20

ИМХО, она никуда и не исчезала, к сожалению. :-(( Просто темпы стали побыстрее. (-)
От Rustam Muginov
К Андю (30.09.2003 12:41:20)
Дата 30.09.2003 12:49:03

Но заявление на таком высоком уровне имхо впервые. (-)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (29.09.2003 17:39:27)
Дата 29.09.2003 19:48:35

Конечно семья и школа где-то виноваты в том что из ребеночка вырос Чикатилло...

...но вышка таки причитается именно ему. Чтобы иметь наглость сравнить "страдания" вынужденного переселения с лагерями смерти надо страдать от полной атрофии совести.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От объект 925
К Василий Фофанов (29.09.2003 19:48:35)
Дата 29.09.2003 19:53:39

Ре: Ну как вам сказать

http://www.konservativ.de/eibicht/eibicht31.htm
Вот в етой статье например говорится что при етом погибло около 3 млн немцев.
Если ето называется просто изгнание, то ...
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (29.09.2003 19:53:39)
Дата 30.09.2003 12:16:18

30 млн., не считая съеденных заживо большевистскими казаками. (-)
От Felis
К объект 925 (29.09.2003 19:53:39)
Дата 29.09.2003 21:23:50

Как было в Колобжеге

По словам моего деда,тамошних немцев поляки выгнали на мол и погнали пулемётными очередями в море, со словами "нах фатерлянд".Как аукнется, так и откликнется.
С уважением Felis
От Василий Фофанов
К объект 925 (29.09.2003 19:53:39)
Дата 29.09.2003 20:16:05

Да ладно! Цифра завышена на пару порядков совершенно явно

Никто их в сыру землю пулеметами не клал, а погибло видите ли сопоставимо с количеством, которого они смогли добиться в результате многолетнего системного подхода к истреблению людей. Не лезет в крынку такое.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alexusid
К Василий Фофанов (29.09.2003 20:16:05)
Дата 30.09.2003 11:42:00

Тута, эта... нюансы есть....

Всем Б.Пр.
>Никто их в сыру землю пулеметами не клал, а погибло видите ли сопоставимо с количеством, которого они смогли добиться в результате многолетнего системного подхода к истреблению людей. Не лезет в крынку такое.

Разговор зашел за статистику?
До и после?
А как считали?

Нек. дойчи и ф/дойчи потом вполне могли записаться в чехи\поляки\... и.т.д.
От греха на всякий.

Я лично таких знаю русскими...

>С уважением, Василий Фофанов

С ув. прощевайте Алексей.
От Андю
К Alexusid (30.09.2003 11:42:00)
Дата 30.09.2003 12:39:45

И тоже верно. Вон, у френчей в Эльзасе после войны тоже все немцы пропали... (-)
От Siberiаn
К Василий Фофанов (29.09.2003 20:16:05)
Дата 30.09.2003 10:18:05

Аргументы для данного заявления я так понимаю отсутствуют

Ревизионисты, к примеру, хотя бы обосновывают с цифрами в руках свои сомнения в количестве жертв холокоста.
Я к тому что дело тёмное - и про те 6 млн и про эти 3 млн.

А вот речь Рау настораживает и вобще она знаковая очень..

Нда...

Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (30.09.2003 10:18:05)
Дата 30.09.2003 13:39:44

Конечно отсутствуют, откуда им у меня взяться, я этот вопрос не изучал

Исключительно здравый смысл, который мне говорит что такую уйму народу набить за год физически крайне тяжело, если только этим не заниматься серьезно и целенаправленно. Поскольку свидетельств что этим серьезно и целенаправленно не занимались, и более того наоборот все страны-победительницы всячески старались сдерживать "энтузиазм на местах", я совершенно не понимаю как столько могло погибнуть.

>Ревизионисты, к примеру, хотя бы обосновывают с цифрами в руках свои сомнения в количестве жертв холокоста.

Ну так пусть мне вначале с цифрами в руках докажут что столько погибло, а уж потом будем сомнения обосновывать. Покамест по-моему одни сомнения - в самый раз ;)

>А вот речь Рау настораживает и вобще она знаковая очень..

Это да. Впрочем, справедливости ради "дедушка старый, ему все равно", он всяко через год уходит в отставку. Так что может это у него долго копилось...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (30.09.2003 13:39:44)
Дата 30.09.2003 13:40:49

Очепятка

Вместо "Поскольку свидетельств что этим серьезно и целенаправленно не занимались" следует читать "Поскольку свидетельств что этим серьезно и целенаправленно занимались нет"

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гриша
К Василий Фофанов (30.09.2003 13:40:49)
Дата 30.09.2003 21:51:23

А газовые камеры в концлагерях для уничтожения вшей построили? (-)
От Novik
К Гриша (30.09.2003 21:51:23)
Дата 30.09.2003 21:59:15

Re: Вы веточку то сначала прочитайте.

Приветствую.
И разберитесь, про кого речь идет.
От Гриша
К Novik (30.09.2003 21:59:15)
Дата 30.09.2003 22:03:31

Пардон

>Приветствую.
>И разберитесь, про кого речь идет.

У меня эта ветка с идентифицировалась с веткой про Бабий Яр.
От И. Кошкин
К Siberiаn (30.09.2003 10:18:05)
Дата 30.09.2003 12:18:36

Маленькое замечание.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ревизионисты, к примеру, хотя бы обосновывают с цифрами в руках свои сомнения в количестве жертв холокоста.
>Я к тому что дело тёмное - и про те 6 млн и про эти 3 млн.

>А вот речь Рау настораживает и вобще она знаковая очень..

ФИшка в том, что официальные евреи, кои официально занимаются Холокостом, называют другое число - 2 миллиона, о чем наша диаспора тут озвучивала. Но есть много других евреев, которые делают на Холокосте свои маленькие гешефты на большие гроши - вот они таки да, озвучивают другие числа. Это как с мемориалом в Бабьем Яре...

>Нда...

>Siberian
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (30.09.2003 12:18:36)
Дата 30.09.2003 13:18:38

Я видел ссылку на официальную цифру в ~1 млн. 300 тыс. погибших советск. евреев. (-)
От VLADIMIR
К Андю (30.09.2003 13:18:38)
Дата 30.09.2003 18:35:44

Re: Я видел ссылку на официальную цифру в ~1 млн. 300 тыс. погибших советск. евр

Андрей,

А в школьном учебнике моей дочки указано 1 050 000. Может, Ваша цифра включает примерно погибших на фронте?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (30.09.2003 18:35:44)
Дата 30.09.2003 19:16:39

Нет, я её видел во французском переводе книги Петренко, освобождавшего (+)

Приветствую !

Освенцим. Давно хотел дать кратенькую рецензию на неё, да всё руки не доходят.

Хотя... м.б., я и запамятовал. Обещаю поискать и проверить.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (30.09.2003 13:18:38)
Дата 30.09.2003 13:29:43

Re: Я видел...

Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)
От Игорь Островский
К Chestnut (30.09.2003 13:29:43)
Дата 01.10.2003 00:46:14

Кто Вам такое рассказал?

>Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)

- Кто считает, где, когда? Факты, пожалуйста!



С комсомольским приветом!
От VLADIMIR
К Chestnut (30.09.2003 13:29:43)
Дата 30.09.2003 18:42:28

Re: Я видел...

>Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)
-------------------------------------------------
С учетом того, что от польских евреев вообще пратически никого не осталось, то только их "пропало" 2.9 млн. Об остальных цифрах можно спорить, но только погибшие польские и советские евреи вместе составляют под 4 млн. Ну а остальных понемногу и до 5.7 млн. можно дойти.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (30.09.2003 18:42:28)
Дата 30.09.2003 18:48:16

Re: Я видел...

>>Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)
>-------------------------------------------------
>С учетом того, что от польских евреев вообще пратически никого не осталось, то только их "пропало" 2.9 млн. Об остальных цифрах можно спорить, но только погибшие польские и советские евреи вместе составляют под 4 млн. Ну а остальных понемногу и до 5.7 млн. можно дойти.

В том-то и дело, что 3 миллиона - это в границах довоенной Польши.
Собственно, все невинно убиенные - трагедия, сколько бы их ни было, но смущает тенденция в определённых кругах считать ревизионистом любого, кто подвергает сомнению цифру в 6 миллионов
От VLADIMIR
К Chestnut (30.09.2003 18:48:16)
Дата 30.09.2003 18:52:58

Re: Я видел...

>>>Довольно часто считают дважды евреев, погибших в Зап Украине и Зап Белоруссии - в польской графе, и в графе СССР (куда иногда включают также и евреев, погибших в Прибалтике)
>>-------------------------------------------------
>>С учетом того, что от польских евреев вообще пратически никого не осталось, то только их "пропало" 2.9 млн. Об остальных цифрах можно спорить, но только погибшие польские и советские евреи вместе составляют под 4 млн. Ну а остальных понемногу и до 5.7 млн. можно дойти.
>
>В том-то и дело, что 3 миллиона - это в границах довоенной Польши.
>Собственно, все невинно убиенные - трагедия, сколько бы их ни было, но смущает тенденция в определённых кругах считать ревизионистом любого, кто подвергает сомнению цифру в 6 миллионов
--------------------------------
Да я согласен, что перекрытие советской и польской цифр неизбежно. Но непохоже, чтобы оно првысило, допустим, полмиллиона (просто навскидку). Опять же, определенное количество евреев погибло в боевых действиях.

Но я думаю, что цифра 1.5 миллиона занижена, а 5.7 ( а не 6) - максимально возможная. Ведь в послевоенной Европе были переписи населения, есть и публикации по сокращению еврейского населения между довоенным периодом и послевоенным. Получается, что половина "пропала". Кто-то в запале, вероятно, и прибавил что-то, но не так чтобы несколько миллионов. Если хотите, я могу отсканировать раскладку по странам.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VVVIva
К VLADIMIR (30.09.2003 18:52:58)
Дата 30.09.2003 20:53:05

Re: Я видел...

Привет!

>Если хотите, я могу отсканировать раскладку по странам.

было бы не плохо.


Владимир
От Bigfoot
К И. Кошкин (30.09.2003 12:18:36)
Дата 30.09.2003 12:20:15

"Официальных евреев" - в студию. (-)
От И. Кошкин
К Bigfoot (30.09.2003 12:20:15)
Дата 30.09.2003 12:30:39

Надо у Сталкера спросить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Могу ошибаться, но он приводил именно эту цифру. Он же говорил и о количестве немцев погибших при восстании в варшавском гетто.

И. Кошкин
От Palmach
К И. Кошкин (30.09.2003 12:30:39)
Дата 01.10.2003 01:04:01

Я, правда, не Сталкер, но

Общие числа:

"Серёзные историки занимающиеся Шоа и, в часности, числом жертв используют широкий спектр документов - переписи населения до и после войны, документы нацистской администрации и местного управления, и т.п.
С начала научного изучения вопроса было проведенно ряд широко-известных исследований, каждое из которых использовало более широкий спектр документов, свидетелей, и верефикации данных уточняя, таким образом, точное число погибших.
Самие известные работы ето Рейтлингер (1953; 4,578,800 погибших), Хилберг (1961, 5,109,822 погибших), Гутман и Розетт (1990, 5,859,622 погибших) и Бенц (1991, 6,269,097 погибших). Надо отметить, что Бенц, будучи немцем, горазд шире, чем другие, полагался на нацистские данные и документы."

http://www.waronline.org/forum/ftopic4902-0.html

Варшавское Гетто:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/435/435947.htm
От Stalker
К И. Кошкин (30.09.2003 12:30:39)
Дата 30.09.2003 19:29:47

я закину вопрос на waronlin

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Могу ошибаться, но он приводил именно эту цифру.

Но ты ошибаешся. В Яд ва Шем говорят, что цифра в 6 миллионов "близка к истине".

>И. Кошкин
С уважением
От Bigfoot
К И. Кошкин (30.09.2003 12:30:39)
Дата 30.09.2003 12:31:13

Ок, подождем. (-)
От Игорь Островский
К Bigfoot (30.09.2003 12:31:13)
Дата 01.10.2003 00:44:31

Дождётесь вряд ли :-) (-)
От Chestnut
К Василий Фофанов (29.09.2003 20:16:05)
Дата 29.09.2003 20:38:38

Re: Да ладно!...

>Никто их в сыру землю пулеметами не клал, а погибло видите ли сопоставимо с количеством, которого они смогли добиться в результате многолетнего системного подхода к истреблению людей. Не лезет в крынку такое.

Не на пару порядков, но в несколько раз (от полутора до трёх), и учитывает потери за весь 45й и часть 46 года
От Андю
К объект 925 (29.09.2003 19:53:39)
Дата 29.09.2003 20:01:04

Не надо забывать причинно-следственных связей, и всё сразу станет проще.(+)

Приветствую !

+ Цифра эта гуляет из публикации в публикацию, а что у неё за база/источник ?! И кто считал тех убитых ? Те жи, что насчитали "биворам" 2 млн. изнасилованных немок ? Странно сие.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От объект 925
К Андю (29.09.2003 20:01:04)
Дата 29.09.2003 20:04:21

Ре: Не надо...

>Приветствую !

>+ Цифра эта гуляет из публикации в публикацию, а что у неё за база/источник
+++
Фиг его знает. Вы знаете другую? Я нет.
Кстати про Бивора, я так и не понял откуда ета цифра взялась.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (29.09.2003 20:04:21)
Дата 29.09.2003 20:09:09

Ре: Не надо...

У Бивора ссылка на оценку, сделанную двумя берлинскими больницами.
А по поводу погибших переселенцев - три миллиона цифра завышенная, но разница между немецким населением до изгнанаия и после (по учёту на современной территории Германии) около 1.2 миллиона. Тоже сильно до фига.
От Андю
К Chestnut (29.09.2003 20:09:09)
Дата 29.09.2003 20:12:39

А кто-то реально учитывал численость населения в Силезии, (+)

Приветствую !

Померании или Вост. Пруссии перед приходом наших войск ? Кто-то считал беженцев, погибших под бомбёжками или во время арт.обстрелов ? А погибших солдат ? По-моему, в таких цифрах, без серьёзного обоснования, больше политиканства и самоправдания/жалости к себе, любимым, нежели правды.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (29.09.2003 20:12:39)
Дата 29.09.2003 20:14:09

Re: А кто-то...

Тем не менее факт остаётся фактом - более миллиона пропавшего без вести мирного населения.
От Тов.Рю
К Chestnut (29.09.2003 20:14:09)
Дата 30.09.2003 01:04:18

При все моем желании...

>Тем не менее факт остаётся фактом - более миллиона пропавшего без вести мирного населения.

... я не могу огульно все немецкое население тех же Судет записывать в мирное. Ну, процентов 10 от силы.

Примите и проч.
От объект 925
К Chestnut (29.09.2003 20:09:09)
Дата 29.09.2003 20:11:02

Ре: Не надо...

>У Бивора ссылка на оценку, сделанную двумя берлинскими больницами.
++++
Т.е. ето две больницы разделили на число жителей и потом спроецировали на всю(?) Германию?
Или только на восточную?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (29.09.2003 20:11:02)
Дата 29.09.2003 20:13:08

Ре: Не надо...

>>У Бивора ссылка на оценку, сделанную двумя берлинскими больницами.
>++++
>Т.е. ето две больницы разделили на число жителей и потом спроецировали на всю(?) Германию?
>Или только на восточную?
>Алеxей

Посмотрите в книге. Бивор, кстати, не настаивает на абсолютности оценок, и приводит их за неимением иных.
От Rustam Muginov
К Chestnut (29.09.2003 20:13:08)
Дата 29.09.2003 21:21:42

"Меня опять терзают смутные сомнения"

Здравствуйте, уважаемые.

>Посмотрите в книге. Бивор, кстати, не настаивает на абсолютности оценок, и приводит их за неимением иных.

Интересно, это он у Солженицина научился?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Геннадий
К Chestnut (29.09.2003 20:13:08)
Дата 29.09.2003 21:01:14

Ну и что?

>
>Посмотрите в книге. Бивор, кстати, не настаивает на абсолютности оценок, и приводит их за неимением иных.

Б. Соколов кстати и "за имением" других оценок все равно приводит подобную же однозначно некомпетентную лабуду. Это у них не от неимения оценок, а болезнь такая: очень хочется чтоб было так, как я хочу!
От Dervish
К Chestnut (29.09.2003 20:13:08)
Дата 29.09.2003 20:19:16

A, ну да - это как плеснуть грязью и пусть потом отмываются... Ублюдок. (-)
От Dervish
К Dervish (29.09.2003 20:19:16)
Дата 29.09.2003 20:20:20

Этл я о Биворе... (-)
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (29.09.2003 17:39:27)
Дата 29.09.2003 17:50:38

О, какой интересный подход!

Здравия желаю!
>Господин Рау также выступил с резкой критикой лидеров иностранных государств, которые во время встречи в Мюнхене в 1938 году заключили соглашение с Гитлером, позволившее ему захватить часть Чехословакии. Он также раскритиковал решения Ялтинской и Потсдамской конференций, в соответствии с которыми часть немецких земель отходила соседним странам.

Участники мюнхенского сговора виноваты тем, что Германия лишилась части своей территории. Следовательно, если отрицаются мюнхенские соглашения, то необходимо отказаться о от потсдамских. Возвращать территории надо?

Дмитрий Адров
От Dmitriy
К Дмитрий Адров (29.09.2003 17:50:38)
Дата 30.09.2003 12:24:35

Дык, о том и речь!

Кто первый на очереди возвратить временно бывшие в употреблении земли?
От Китоврас
К А.Никольский (29.09.2003 17:39:27)
Дата 29.09.2003 17:41:46

Мир изменился....(с)

Доброго здравия!
"Гнездо темных сил было разрушено но не до основания..."
И снова раздаются темные речи, и зашевелились бывшие пособники (скажем на украине и в прибалтике) - предчувствуя появление нового "хозяина"...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (29.09.2003 17:41:46)
Дата 30.09.2003 17:27:05

"Если очень долго вглядываться в бездну - начнешь цитировать ТОлкина"(с)
От Лейтенант
К И. Кошкин (30.09.2003 17:27:05)
Дата 30.09.2003 18:30:57

А еще хотелось бы чего-нибудь католического ;-) (-)
От Alex Medvedev
К Китоврас (29.09.2003 17:41:46)
Дата 29.09.2003 18:10:13

"Саурону дали просто большой срок за военные преступления" (с) Гоблин

а он похоже уже с зоны то откинулся... Этак лет через 20 когда не останется никого из военного поколения они вновь начнут петь "Дойчланд, Дойчланд, убер алес"
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (29.09.2003 18:10:13)
Дата 29.09.2003 18:35:04

маленький придиразм

>а он похоже уже с зоны то откинулся... Этак лет через 20 когда не останется никого из военного поколения они вновь начнут петь "Дойчланд, Дойчланд, убер алес"
они и сейчас поют, хотя в варианте государственного гимна не вес текст
От Bigfoot
К Мелхиседек (29.09.2003 18:35:04)
Дата 29.09.2003 18:36:33

Придиразм к придиразму. (+)

>они и сейчас поют, хотя в варианте государственного гимна не вес текст
Правильнее - текст гимна был изменен.
От Мелхиседек
К Bigfoot (29.09.2003 18:36:33)
Дата 29.09.2003 18:50:01

Re: Придиразм к...

>>они и сейчас поют, хотя в варианте государственного гимна не вес текст
>Правильнее - текст гимна был изменен.

сокращение текста - тоже изменение, насколько помню поют только 3 куплет
От Bigfoot
К Мелхиседек (29.09.2003 18:50:01)
Дата 29.09.2003 18:50:57

Да. Я уже покаялся. :) (-)
От объект 925
К Bigfoot (29.09.2003 18:36:33)
Дата 29.09.2003 18:41:55

Ре: Алексей, ты не прав. Поют токо один куплет. (-)
От Bigfoot
К объект 925 (29.09.2003 18:41:55)
Дата 29.09.2003 18:50:43

Да, ашипся, каюсь. Третью строфу только поют. (+)

Пару раз слышалось, что пели первую строфу с измененными словами (убрано "юбер аллес").
От Мелхиседек
К Bigfoot (29.09.2003 18:50:43)
Дата 29.09.2003 18:53:47

Re: Да, ашипся,...

>Пару раз слышалось, что пели первую строфу с измененными словами (убрано "юбер аллес").

в частном порядке иногда поют весь, сам слышал
От Chestnut
К Мелхиседек (29.09.2003 18:53:47)
Дата 29.09.2003 18:55:02

Re: Да, ашипся,...

>в частном порядке иногда поют весь, сам слышал

Ну и что? Гимн-то сильно догитлеровский. Любовь к родине, всё путём
От Геннадий
К Chestnut (29.09.2003 18:55:02)
Дата 30.09.2003 02:35:55

"Любовь к родным гробам" (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (29.09.2003 18:10:13)
Дата 29.09.2003 18:13:47

Re: "Саурону дали...

>а он похоже уже с зоны то откинулся... Этак лет через 20 когда не останется никого из военного поколения они вновь начнут петь "Дойчланд, Дойчланд, убер алес"

И станет Германия снова нормальной страной )))
От Святослав
К Chestnut (29.09.2003 18:13:47)
Дата 29.09.2003 18:23:50

Ре: "Саурону дали...

Здравствуйте!

>И станет Германия снова нормальной страной )))

Ну наконец-то! А то прям всё вокруг да около...

Святослав
От Chestnut
К Святослав (29.09.2003 18:23:50)
Дата 29.09.2003 18:38:52

А что "наконец-то"? (-)
От Святослав
К Chestnut (29.09.2003 18:38:52)
Дата 29.09.2003 21:12:06

А то,

Здравствуйте!

что наконец-то понятно, в каком вы окопе. То-то я думаю, чего вы так за СС-сов галичинских впрягались активно.

Святослав
От Deli2
К Святослав (29.09.2003 21:12:06)
Дата 30.09.2003 10:32:15

"окопная болезнь..." (с)
От Китоврас
К Chestnut (29.09.2003 18:13:47)
Дата 29.09.2003 18:16:22

Нет. Нормальной страной она является сейчас

>>а он похоже уже с зоны то откинулся... Этак лет через 20 когда не останется никого из военного поколения они вновь начнут петь "Дойчланд, Дойчланд, убер алес"
>
>И станет Германия снова нормальной страной )))
А вы похоже мечтаете о том, чтобы там " вместо привет говорили Хайл!" Думаю немцы умнее и своих ошибок повторять не будут.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (29.09.2003 18:16:22)
Дата 29.09.2003 18:52:47

Re: Нет. Нормальной...


>>И станет Германия снова нормальной страной )))
>А вы похоже мечтаете о том, чтобы там " вместо привет говорили Хайл!" Думаю немцы умнее и своих ошибок повторять не будут.
вот поэтому может говорить и не будут, в Германии ныне патриотизм в загоне и за проявление патриотизма следуют обвинения в разных нехороших вещах
порой у меня возникает ощущение, что патриотом можно быть только амеру и некоторым небольшим народам, имеющим на то разрешение от общечеловеков
От Chestnut
К Китоврас (29.09.2003 18:16:22)
Дата 29.09.2003 18:40:34

Re: Нет. Нормальной...

>А вы похоже мечтаете о том, чтобы там " вместо привет говорили Хайл!" Думаю немцы умнее и своих ошибок повторять не будут.

Да неужели вы не видите, что страна всего лишь пытается сделать патриотизм уважаемым понятием? Причём в пику своим многочисленым аналогам ненавидимых большинством форума либерастов?
От В. Кашин
К Chestnut (29.09.2003 18:40:34)
Дата 29.09.2003 18:56:07

Да, но им еще долго придется принимать во внимание

Добрый день!

специфическое, но при том вполне обоснованное отношение внешнего мира к германскому патриотизму.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К А.Никольский (29.09.2003 17:39:27)
Дата 29.09.2003 17:40:51

Что странного? Немцы решили перестать стесняться и говорить, что думают.

По-моему, похвально.
От Colder
К Chestnut (29.09.2003 17:40:51)
Дата 30.09.2003 12:47:01

Перенимают японский опыт

Помните советские времена, когда всякий уходящий в отставку японский политик считал должным возмутится итогами ВМВ, а действующий кабинет регулярно его опровергал, заявляя-де, что это лишь его личная точка зрения? Дык ничего нового под луной - этот самый Рау буквально недельку назад официально заявил, что не намерен баллотироваться на еще один срок бундеспрезидентом, вот в оставшееся время и торопится высказать все что думает. Интересно то, возьмутся ли его корректировать те, кто в отставку не собирается?

>По-моему, похвально.
От Тов.Рю
К Chestnut (29.09.2003 17:40:51)
Дата 30.09.2003 01:06:17

То есть, по-вашему...

>По-моему, похвально.

... таки надо было кинуть А-bomb им на голову в 45-м? Авось и стеснительности хватило бы подольше, а?
От Banzay
К Chestnut (29.09.2003 17:40:51)
Дата 29.09.2003 17:41:56

ИМХО это Польше с Литвой боком выйдет... (-)
От Никита
К Banzay (29.09.2003 17:41:56)
Дата 29.09.2003 17:43:49

Ну, кто у власти был в Литве и Польше... Литва вообще была членом СССР...

В общем, "когда вокруг начинают кричать об идеалах, я хлопаю себя по карманам, не пропало ли что-нибудь?" Например перемещенные ценности...

С уважнеием,
Никита
От Justas
К Никита (29.09.2003 17:43:49)
Дата 29.09.2003 17:53:47

Литва вообще была окупирована СССР, Германией...

Недавно Литву посетивший председатель Израильского кнесета Ривлин прямо назвал Литву - адской землей и обвинил всех литовцев в соучастии в геноциде евреев - и ничего, перетерпели. Явно чувства выплескнулись.
А насчет самих немцев - то из Мемеля/Клайпеды их выгнали вместе с половиною местных литовцев, а в В.Прусии тысячи литовцев погибли вместе с соседями немцами.
Это вроде того как, видеть соринку в чужем глазу и не видеть бревна - в своем.

С уважением - Юстас
От Vadim
К Justas (29.09.2003 17:53:47)
Дата 30.09.2003 06:42:20

Ре: Литва вообще

Приветствую
>Недавно Литву посетивший председатель Израильского кнесета Ривлин прямо назвал Литву - адской землей и обвинил всех литовцев в соучастии в геноциде евреев - и ничего, перетерпели.
Вы плоxо информированы.
От Justas
К Vadim (30.09.2003 06:42:20)
Дата 30.09.2003 08:54:48

V chem?

ne ponial vashego postinga.
От Vadim
К Justas (30.09.2003 08:54:48)
Дата 30.09.2003 20:21:41

Ре: В чем?

Приветствую
>не пониал вашего постинга.
В выделенном курсивом.

По-английски, в двуx словаx - возмущены, очьен..

Israeli Speaker did not help improve relations with Lithuania: MP

VILNIUS, Sept 26 (AFP) - The speaker of the Lithuanian parliament said on Friday that a visit by his Israeli counterpart earlier week had not helped improve relations between the two countries, and might even make them worse.
"If we try to evaluate this visit, it was not one which could contribute to the improvement of our relations and mutual understanding," Arturas Paulauskas said in an interview on Lithuanian public radio.
He said a speech by Israeli speaker Reuven Rivlin in the Vilnius parliament on Tuesday had been "balanced, moderate with reminders of the painful pages of our history."
However, he said a later statement at the Paneriai Holocaust memorial had been "full of accusations and grievances".
Vilnius was one of Europe's most important centers of Jewish culture before World War II, but about 95 percent of its 220,000-strong prewar Jewish community perished in the Holocaust.
During his speech at the Paneriai Holocaust memorial Rivlin said had said that "Lithuanian people still have much to reciprocate for" and that "German ocupation could not serve as a excuse".
Speaking before parliament he had also insisted that the Baltic country return to its rightful owners all Jewish property plundered during World War II.
Paulauskas said he did not understand why Rivlin had linked the two issues.
"It seems like that there are attempts to solve property matters though the blood of killed people. I believe issues of property, like any other matters of restitution, should be solved in keeping with Lithuanian laws," he said.
От Никита
К Justas (29.09.2003 17:53:47)
Дата 29.09.2003 17:59:24

Так я на то же намекал. Кто решения принимал, в смысле. (-)
От объект 925
К Banzay (29.09.2003 17:41:56)
Дата 29.09.2003 17:43:13

Ре: Поляки сказали, если вы поставите памятник в Берлине то мы вам кузькину

мать покажем..
Алеxей
От Random
К объект 925 (29.09.2003 17:43:13)
Дата 29.09.2003 22:31:30

А что за памятник? (-)
От объект 925
К Random (29.09.2003 22:31:30)
Дата 30.09.2003 15:16:02

Ре: Изгнанным. (-)
От Дмитрий Адров
К объект 925 (29.09.2003 17:43:13)
Дата 29.09.2003 17:47:15

Кому там что покажут поляки?

Здравия желаю!
>мать покажем..

Германии кузькину мать? Да они просто молятся на Германию!

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (29.09.2003 17:47:15)
Дата 29.09.2003 17:53:54

Например как Турция показала Италии в вопросе Оджалана.

Как уважающее себя гос-во.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Дмитрий Адров (29.09.2003 17:47:15)
Дата 29.09.2003 17:51:40

Ре: Я думаю они добьются того что етот памятник (центр) не будет открыт в

Берлине.
Шроедер им уже ето пообещал...
Алеxей
От Chestnut
К Дмитрий Адров (29.09.2003 17:47:15)
Дата 29.09.2003 17:48:17

Re: Кому там...

>Германии кузькину мать? Да они просто молятся на Германию!

И откуда у вас такие сведения? Иракские события показали, кгм, некоторое расхождение между внешней политикой Германии и Польши
От Dervish
К Chestnut (29.09.2003 17:48:17)
Дата 29.09.2003 18:37:35

Вы ошибаетесь в расстановке акцентов.

День добрый, уважаемые.

>И откуда у вас такие сведения? Иракские
>события показали, кгм, некоторое расхождение
>между внешней политикой Германии и Польши

События вокруг интервенции США в Ирак показали, в частности, что "внешняя политика" Польши сейчас - всячески угождать (если не сказать грубее) своим новым хозяевам - США...

Вот у Германии с США действительно есть "некоторые расхождения" во внешней политики.


С уважением - Dervish
От Deli2
К Dervish (29.09.2003 18:37:35)
Дата 30.09.2003 10:30:15

Re: Вы ошибаетесь...

>Вот у Германии с США действительно есть "некоторые расхождения" во внешней политики.

Выборы в Баварии Шрёдер уже проиграл, ещё пара-троица "некоторых расхождений" и оных расхождений не будет, так как вместо одного немецкого премьера прийдёт другой, менее расходящийся со здравым смыслом и более прагматилный в вопросах внешней политики. Поживём, увидим...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Colder
К Deli2 (30.09.2003 10:30:15)
Дата 30.09.2003 12:38:55

Строго говоря, это ничего не значит

>Выборы в Баварии Шрёдер уже проиграл

"Поднимите мне веки" (с) и скажите, когда это эсдеки выигрывали выборы в Баварии?
От Deli2
К Colder (30.09.2003 12:38:55)
Дата 30.09.2003 14:40:52

Re: Строго говоря,...

>>Выборы в Баварии Шрёдер уже проиграл
>"Поднимите мне веки" (с) и скажите, когда это эсдеки выигрывали выборы в Баварии?

Но с таким счётом.
К тому же, по-моему, единственное государство в Европе с отрицательным ростом экономики. Вообщем, думаю, что на предстоящих выборах в бундестаг SPD будет очень не просто.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Deli2 (30.09.2003 14:40:52)
Дата 30.09.2003 14:47:10

Re: Строго говоря,...

>К тому же, по-моему, единственное государство в Европе с отрицательным ростом экономики.

Не единственное. Дитто Нидерланды, Бельгия, кажется Швейцария (эта, впрочем, не в Союзе)