От Николай Поникаров
К Макс
Дата 24.09.2003 10:55:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

Немного ответов

День добрый.

>1. 1860-е. "Однако в то время башни Кольза из-за предубеждений не сразу были приняты в Англии..." Что за предубеждения ("Кэптэн" построили только в 1870)?

Башни Эрикссона появились раньше.

>6. 1878 год. "Дороговизна железа Ижорского завода обусловлена высокиси накладными расходами из-за доставки издалека и руды (с Урала) и угля (из Англии)". А что, ближе угля не было, или он был недостаточного качества?

И то, и другое. Во-первых, тогдашняя технология коксования требовала очень хорошего угля. Во-вторых, Англия к Петербургу действительно ближе всего - морские перевозки гораздо дешевле, чем все внутренние.

>7. 31.08.1882 управляющий Морским министерством адмирал Шестаков внес изменения в ТЗ на черноморские броненосцы ("Екатерина - II", "Чесма", "Синоп"). В нем, в частности, оговаривалась 457-мм броня в средней части. Защита кормы должна была осуществлятья "по возможности". Защита носовой части не предусматривалась.
>А почему такая дискриминация носовой части, тем более при "заточенности" под бой на носовых углах?

Потому что вдм. корабля ограничено и все защитить невозможно. Все "жизненно важные органы" корабля по возможности размещается под ватерлинией. То, что нельзя опустить вниз, размещается в защищенной цитадели в средней части корабля.

Пробоины в надводном борту в носовой части не выведут корабль из строя. В корме желательно защитить рулевой привод.

Со временем броня стала лучше, корабли стали больше и в результате появилась возможность защищать броней бОльшие площади борта. Вдобавок осознали опасность затопления отсеков выше броневой палубы, что также привело к расширению брони.

Впрочем, что я Вам это объясняю? Сами прекрасно знаете, и там же во втором томе ИОС эволюция бронирования кратко описана :)))

>9.По программе 1882 года для береговой обороны
...
>Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?

1) А куда еще ставить орудие ГК на столь малом корабле?
2) Почему обязательно атаковать? Просто вести бой на носовых углах - ситуация очень реальная.
Вот если сделать орудие ГК ретирадным, то получится узкоспециализированный корапь - для удирания от сильнейшего противника :)

>10. По программе 1882 года силы Сибирской флотилии "должны были включать 8 "боевых канонерок",
предназначенных для защиты минных заграждений, ...
>А с чего будут ставиться упомянутые минные заграждения?

Да с чего угодно - с плотов, барказов и т.д.

>11. Про миноноски постройки 1877 - 1878 гг. Что-то странное в их ТТХ наблюдается. У большинства из них водоизмещение около 22 - 25 тонн, мощность машины - 220 л. с. При этом миноноски фирмы "Шихау" (не все, но большинство) выдают 16.6 - 17.3 узла, а остальные - около 12 - 13. Ну ладно нашей постройки, но такую скорость имели и обе вулкановские миноноки (2 штуки типа "Самопал"), и одна из миноносок фирмы "Шихау" ("Карабин"), и обе торникрофтовские ("Кефаль" и "Сулин"). При этом торникрофтовская "Кефаль" при водоизмещении 15 тонн и мощности 220 л.с. имела скорость всего 13 уз. Неужели дело только в отношении длины к ширине - почти у всех миноносок со скоростью 12 - 13 узлов оно в районе 7.3 - 7.6, у "16 - 17-узловых" ("Шихау") - 8.0 - 8.6, у торникрофовской "Кефали" - 6.0. Правда у "Дракона" (Балтийский з-д) это соотношение равно 8.1, но его водоизмещение - 28 тонн, а у "быстрых" миноносок фирмы "Шихау" (8 типа "Меч", одна "Бомба" и одно "Ядро") - 23 тонны.

Похоже, дело в этом, хотя надо аккуратнее смотреть.
Отмечу лишь, что увеличивая отношение длины к ширине, мы проигрываем в другом (увеличивается вес корпуса или уменьшаяется прочность, уменьшается остойчивость и т.д.)

>12. "В КЛ типа "Грозящий" воплотилась концепция малого
...
>в). Если почти все считали, что ТА на КЛ не нужны, то как они там оказались?

Торпедое оружие активно развивалось, его характеристики быстро улучшались. Кроме того, постоянно росли размеры и стоимость "капиталшипов" (которые можно пустить на дно одной миной). Поэтому к размещению минного оружия возвращались вновь и вновь.

>г). Получается, что почти все считали, что ТА не нужны уже на больших лодках, но продолжали их ставить и на БР и на КР?

1) Размеры и вес. На КЛ можно поставить ТА только сильно поджав артиллерию. На БР и КР эта проблема гораздо меньше (там скорее боялись взрыва своего ТА в бою).
2) Назначение ТА на большом корабле иное - это оборонительное оружие "последнего шанса". (+ всякие идеи эскадренной стрельбы минами - напр., Макаров)

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (24.09.2003 10:55:58)
Дата 24.09.2003 11:18:26

Re: Немного ответов

Здравствуйте!

Спасибо.

>>6. 1878 год. "Дороговизна железа Ижорского завода обусловлена высокиси накладными расходами из-за доставки издалека и руды (с Урала) и угля (из Англии)". А что, ближе угля не было, или он был недостаточного качества?
>
>И то, и другое. Во-первых, тогдашняя технология коксования требовала очень хорошего угля. Во-вторых, Англия к Петербургу действительно ближе всего - морские перевозки гораздо дешевле, чем все внутренние.

Так если из Англии дешевле, то почему железо дороже?

>>7. 31.08.1882 управляющий Морским министерством адмирал Шестаков внес изменения в ТЗ на черноморские броненосцы ("Екатерина - II", "Чесма", "Синоп"). В нем, в частности, оговаривалась 457-мм броня в средней части. Защита кормы должна была осуществлятья "по возможности". Защита носовой части не предусматривалась.
>>А почему такая дискриминация носовой части, тем более при "заточенности" под бой на носовых углах?
>
>Потому что вдм. корабля ограничено и все защитить невозможно. Все "жизненно важные органы" корабля по возможности размещается под ватерлинией. То, что нельзя опустить вниз, размещается в защищенной цитадели в средней части корабля.
>Пробоины в надводном борту в носовой части не выведут корабль из строя. В корме желательно защитить рулевой привод.

Хм. А уменьшить толщину брони цитадели и за счет этого забронировать нос? И кроме того в те времена таранная тактика модной была - значит нос должен быть защищен...

>>9.По программе 1882 года для береговой обороны
>...
>>Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?
>
>1) А куда еще ставить орудие ГК на столь малом корабле?

В башню или в барбетную установку. Чтобу не ограничивать угод обстрела.

>2) Почему обязательно атаковать? Просто вести бой на носовых углах - ситуация очень реальная.

Если корабль ведет бой на носовых углах и при этом имеет хоть какой-то ход - он же приближается к противнику. Под "атаковать" я имел в виду миенно это сокращение дистанции.

С уважением, Макс
От Николай Поникаров
К Макс (24.09.2003 11:18:26)
Дата 24.09.2003 12:28:27

Re: Немного ответов

День добрый.

>Так если из Англии дешевле, то почему железо дороже?

Вы спрашивали "что, ближе угля не было?", я ответил, что в Питер дешевле было везти уголь из Англии, чем откуда бы не было из России.

А железо получалось дорогим по сравнению с английским и позднее - с южно-российским. Там перевозок сырья меньше.

>Хм. А уменьшить толщину брони цитадели и за счет этого забронировать нос?

Какой смысл в броне, которая будет пробиваться орудиями противника? (корабль рассчитывается на бой с вполне определенным противником. Броня БР должна защищать его от огня БР и береговых орудий). Или толстая броня, или это не броненосец.

> И кроме того в те времена таранная тактика модной была - значит нос должен быть защищен...

Для тарана скорее нужно подкреплять набор.

>>>9.По программе 1882 года для береговой обороны
>>...
>>>Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?
>>
>>1) А куда еще ставить орудие ГК на столь малом корабле?
>
>В башню или в барбетную установку. Чтобу не ограничивать угод обстрела.

1) В башне и барбете угол обстрела тоже ограничен - надстройками.
2) Вес и габариты. Башня же тяжелее самого орудия! А сколько будут весить подкрепления для большого угла обстрела...
3) Поднимать ц.т. нельзя, орудие нужно ставить как можно ниже.

>Если корабль ведет бой на носовых углах и при этом имеет хоть какой-то ход - он же приближается к противнику. Под "атаковать" я имел в виду миенно это сокращение дистанции.

Если мы хотим иметь столь тяжелые пушки на столь малом корабле, то в любом случае получим угол обстрела лишь на носовых или кормовых углах. Лучше уж иметь инициативу в бою :)

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (24.09.2003 12:28:27)
Дата 24.09.2003 14:19:17

Re: Немного ответов

Здравствуйте!
>>>>9.По программе 1882 года для береговой обороны
>>>...
>>>>Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?
>>>
>>>1) А куда еще ставить орудие ГК на столь малом корабле?
>>
>>В башню или в барбетную установку. Чтобу не ограничивать угод обстрела.
>
>1) В башне и барбете угол обстрела тоже ограничен - надстройками.

Ну он все равно больше, чем из каземата - там всего +-45 от диаметральной плоскости.
Да и смотря как надстройки расположить - см. мониторы

>2) Вес и габариты. Башня же тяжелее самого орудия! А сколько будут весить подкрепления для большого угла обстрела...
>3) Поднимать ц.т. нельзя, орудие нужно ставить как можно ниже.

Ну каземат тоже что-то весит. Каземат срезать и вместо него установить башню. Ц.т. не поднимется, ИМХО.

>>Если корабль ведет бой на носовых углах и при этом имеет хоть какой-то ход - он же приближается к противнику. Под "атаковать" я имел в виду миенно это сокращение дистанции.
>
>Если мы хотим иметь столь тяжелые пушки на столь малом корабле, то в любом случае получим угол обстрела лишь на носовых или кормовых углах. Лучше уж иметь инициативу в бою :)

опять же см. мониторы

>С уважением, Николай.
С уважением, Макс
От Николай Поникаров
К Макс (24.09.2003 14:19:17)
Дата 24.09.2003 15:15:39

У мониторов дульная энеергия поменьше

День добрый.

Мониторы - плохой пример.
Во-первых, энергия орудий увеличилась. Во-вторых, архитектура монитора не обеспечивает в должной мере мореходность и автономность.

>Ну он все равно больше, чем из каземата - там всего +-45 от диаметральной плоскости.
>Да и смотря как надстройки расположить - см. мониторы

Отсутствие надстроек - огромный минус мониторов.

>>2) Вес и габариты. Башня же тяжелее самого орудия! А сколько будут весить подкрепления для большого угла обстрела...
>>3) Поднимать ц.т. нельзя, орудие нужно ставить как можно ниже.
>
>Ну каземат тоже что-то весит. Каземат срезать и вместо него установить башню. Ц.т. не поднимется, ИМХО.

Это не каземат - он не бронирован ЕМНИП. Это часть корпуса по сути. Башня же - это лишний вес, поставленный на специально сделанные корпусные конструкции (которые тоже весят ой немало).

Центр тяжести поднимется, если не удастся все механизмы башни упрятать вниз (сделать полноценное подбашенное отделение).

Опять же, нам надо как-то воспринимать отдачу и передавать ее на корпус. Чем меньше угол обстрела, тем меньше и легче могут быть подкрепления.

>>Если мы хотим иметь столь тяжелые пушки на столь малом корабле, то в любом случае получим угол обстрела лишь на носовых или кормовых углах. Лучше уж иметь инициативу в бою :)
>
>опять же см. мониторы

Энергия орудий больше, такие башни не пройдут.

С уважением, Николай.

P.S. Не знаю, как с остойчивостью малого корабля при стрельбе на борт из крупного орудия. В принципе, можно прикинуть. Но вряд ли опрокинется :)
От Роман Алымов
К Макс (24.09.2003 11:18:26)
Дата 24.09.2003 11:34:50

Re: Немного ответов

Доброе время суток!


>Так если из Англии дешевле, то почему железо дороже?

***** Я думаю, имеется в виду "дороже чем то же железо, просто закупленное за границей". Потому что то же английское железо будет избавлено от расходов на транспортировку угля, руды (развитая внутренняя жд сеть) и дешевле за счёт более развитой технологии.

С уважением, Роман
От apple16
К Макс (24.09.2003 11:18:26)
Дата 24.09.2003 11:31:34

Канонерка не предназначена вести морской бой :)

По берегу постреливать и туземцев гонять - вот основное назначение.

Клинический пример "Кореец".
От Макс
К apple16 (24.09.2003 11:31:34)
Дата 24.09.2003 14:20:42

Re: Канонерка не...

Здравствуйте!
>По берегу постреливать и туземцев гонять - вот основное назначение.

см. про "Грозящий" - отгонять миноносцы и при удаче участвовать в бою главных сил

С уважением, Макс
От Андрей Сергеев
К apple16 (24.09.2003 11:31:34)
Дата 24.09.2003 11:37:30

А всякие "Ренделы" с "Ершами"? (-)
От apple16
К Андрей Сергеев (24.09.2003 11:37:30)
Дата 24.09.2003 12:14:19

Пульнуть пару раз из своей громоздилки и сбежать на мелководье

это все на что они способны.

Специфическое оборонительное оружие.
От Андрей Сергеев
К apple16 (24.09.2003 12:14:19)
Дата 24.09.2003 12:30:28

Как раз для морского боя:)

Приветствую, уважаемый apple16!

А не было бы мелководья - пришлось бы строить броненосцы:)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (24.09.2003 12:30:28)
Дата 24.09.2003 12:33:12

У них по тем представлениям еще плюс был

Hi!
- брони не было... то есть ее осколки не могли косить экипаж :-)
А вообще тут упоминали - их хотели использовать для пальбы по миноносцам в шхерах - картечью...