От Макс
К All
Дата 24.09.2003 09:27:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вопросы про отечественное судостроение конца 19 века

Здравствуйте!
Читаю второй том "Истории отечественного судостроения" - до конца еще не дочитал, но вопросы накопились уже. Просветите плиз.

1. 1860-е. "Однако в то время башни Кольза из-за предубеждений не сразу были приняты в Англии..." Что за предубеждения ("Кэптэн" построили только в 1870)?

2. 1860-е. Строительство БрФр типа "Адмирал Грейг". Фрегаты являлись "развитием типа лодки "Смерч", по примеру которой выполнлись... башни системы Кольза". Вроде как на "Смерче" крыша башни устанавливалась на решетку из рельсов. А тут: "Достаточно сказать, что на налаживние производства "двойного таврового железа" для бимсов крыш башен потребовалось 3 года". Оно "не пошло" на Ижорском, Камских, Невском, Балтийском, Райволовском, Путиловском заводах. Производство смог наладить только завод Берда в 1870 году".
А что ж/д до этого времени у нас строили из импортных рельсов?

3. 1878 год. КЛ "Вихрь". "Конструкция лодки... не предусматривала паруса, и это заставило, в конце концов, несмотря на усилия флотской минной части, отказаться от применения шестовых мин".
А какая связь?

4. Написано, что к 1834 году минное оружие, имело "древнюю историю применения (в виде средневековых подземных фугасов и плавающих "адских машинок")...".
А какая-такая древняя история применения у плавающих "адских машинок"? Или это брандеры имеются в виду?

5. 1877 - 78 гг. Про вооружение ВспКР и просто КР. "Веста": 5 - 152 мм мортир, 2 - 107 мм, 11 - 44 мм скорострельных Энгстрема; "Европа" (вместе с "Азией" и "Африкой" заказан в США уже, АФАИК, после боя "Весты" как океанский крейсер): 3 - 152 мм, 1 - 216 мм мортира в корме, 4 - 107 мм; "Африка": 5 - 152 мм, 4 - 107 мм, 4 мелких орудия.
Зачем на крейсерах мортиры - специально для стрельбы по палубе противника, или на "Весту" поставили то, что было (все-таки 5 штук - не 1, для "всякого случая" ИМХО многовато), а на "Европу" - по результатам боя "Весты"? Но тогда почему мортиры нет на "Африке"?

6. 1878 год. "Дороговизна железа Ижорского завода обусловлена высокиси накладными расходами из-за доставки издалека и руды (с Урала) и угля (из Англии)". А что, ближе угля не было, или он был недостаточного качества?

7. 31.08.1882 управляющий Морским министерством адмирал Шестаков внес изменения в ТЗ на черноморские броненосцы ("Екатерина - II", "Чесма", "Синоп"). В нем, в частности, оговаривалась 457-мм броня в средней части. Защита кормы должна была осуществлятья "по возможности". Защита носовой части не предусматривалась.
А почему такая дискриминация носовой части, тем более при "заточенности" под бой на носовых углах?

8. В примечаниях написано, что во время почти 6-часовоого боя "Весты" с "Фетхи-Буленд" "помимо действия из всех орудий, корабли почти все время обменивались густыми ружейными залпами".
а). Значит находились достаточно близко друг от друга. А не просто турок гнался за "Вестой", а та на отходе отстреливалась из своих мортир и в конце концов попала?
б). А кто собственно стрелял из ружей - был незанятый личный состав?

9.По программе 1882 года для береговой обороны предполагалось строить КЛ "усовершенствованного типа "Ерш" (это будут КЛ "Бобр" и "Сивуч" с углом обстрела погонного орудия - 90 градусов) с "погонным орудием, малой осадкой, посредственной скоростью и небольшим запасом угля". На КЛ типа "Ерш" орудие ГК тоже было погонным.
Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?

10. По программе 1882 года силы Сибирской флотилии "должны были включать 8 "боевых канонерок", предназначенных для защиты минных заграждений, ... 12 миноносок ... и 2 паровых мелкосидящих (чтобы могли входить в реку Амур) транспорта, способных поддерживать служебный грузооборот между основными пунктами побережья Приморского края". Ничего кроме этого на Дальнем Востоке не было и не предполагалось.
А с чего будут ставиться упомянутые минные заграждения?

11. Про миноноски постройки 1877 - 1878 гг. Что-то странное в их ТТХ наблюдается. У большинства из них водоизмещение около 22 - 25 тонн, мощность машины - 220 л. с. При этом миноноски фирмы "Шихау" (не все, но большинство) выдают 16.6 - 17.3 узла, а остальные - около 12 - 13. Ну ладно нашей постройки, но такую скорость имели и обе вулкановские миноноки (2 штуки типа "Самопал"), и одна из миноносок фирмы "Шихау" ("Карабин"), и обе торникрофтовские ("Кефаль" и "Сулин"). При этом торникрофтовская "Кефаль" при водоизмещении 15 тонн и мощности 220 л.с. имела скорость всего 13 уз. Неужели дело только в отношении длины к ширине - почти у всех миноносок со скоростью 12 - 13 узлов оно в районе 7.3 - 7.6, у "16 - 17-узловых" ("Шихау") - 8.0 - 8.6, у торникрофовской "Кефали" - 6.0. Правда у "Дракона" (Балтийский з-д) это соотношение равно 8.1, но его водоизмещение - 28 тонн, а у "быстрых" миноносок фирмы "Шихау" (8 типа "Меч", одна "Бомба" и одно "Ядро") - 23 тонны.

12. Про КЛ "Бобр" и "Сивуч" (1 - 229 мм погонное, 1 - 152 мм, 6 - 107 мм). Написано, что сразу после постройки они ушли на Дальний Восток и "Опыт эксплуатации показал, что для малых кораблей, действующих на обширной акватории, ... бортовое расположение артиллерийского вооружения (особенно на спонсонах) вполне отвечает задачам и условиям океанского плавания".
А что на этх КЛ стояло на спонсонах - 107 мм? И как определили, что такое расположение артиллерии "отвечает задачам" - по действиям в Китае?

12. "В КЛ типа "Грозящий" воплотилась концепция малого артиллерийского корабля, предназначенного не только для обороны побережья, но и для активых действий на всем Балтийском театре. ... Германия устойчиво опережала Россию по количеству броненосцев и реально компенсировать это превосходство можно лишь путем расширения функций КЛ. Сделав эти корабли эскадренными, можно было надежно обеспечить охрану своих броненосцев от миноносцев противника, а при подходящих обстоятельствах ввести их в артиллерийский бой главных сил. ... новые КЛ не должны повторять ни тип "Ерш", который большинство относило к прибрежно-оборонительному типу, ни тип "Кореец", ориентированный на Дальневосточный театр. В числе самых радикальных требований к новым лодкам прозвучали: ... отсутствие ТА (полезными для больших лодок их считали только адмиралы М. П. Швагц и А. Н. Андреев), ...". В результате получили КЛ с 1 - 229 мм погонным орудием, 1 - 152 мм, 9 "скорострелками", 2 ТА, 127 мм бронепоясом, а "Храбрый" - с 2 - 203 мм и 1 - 152 мм.
а). ИМХО то, что получилось (первые три лодки серии) очень похоже и на КЛ типа "Бобр"(который таки развите "Ерша"), и ("Храбрый") на КЛ типа "Кореец".
б). Как-то я слабо представляю себе КЛ, участвующие в бою главных сил, и даже если так, то ИМХО, погонное орудие для такого боя - не самый лучший выбор.
в). Если почти все считали, что ТА на КЛ не нужны, то как они там оказались?
г). Получается, что почти все считали, что ТА не нужны уже на больших лодках, но продолжали их ставить и на БР и на КР?
д). Чем собирались обеспечивать "охрану своих БР от миноносцев противника" - 47 мм и 37 мм скорострелками Гочкиса? А разве уже тогда не ясно было, что "маловато будет"?

13. В 1888 в ГМШ поступили сведения о проектировании в Германии БР типа "Верт" водоизмещением 10000 тонн, имевших все 3 башни с шестью 280 мм орудиями в диаметральной плоскости.
Какова дальнейшая судьба этого проекта?

14. В состав торпедного вооружения минного крейсера "Лейтенант Ильин" кроме неодвижных и поворотных входили два носовых выдвижных ТА.
Что это за аппараты?

15. Миноносцы типа "Або" для ЧФ. Были построены.фирмой "Шихау" в Эльбинге и перешли на ЧФ вокруг Европы через Средиземное море. При заходе в Гавр были установлены артиллерия и электрическое освещение. То есть миноносцы строились в Германии, а вооружение для них заказывали во Франции? А зачем/почему так сложно?

Уфф... Извините, что много сразу

С уважением, Макс
От Exeter
К Макс (24.09.2003 09:27:56)
Дата 24.09.2003 20:13:11

Ответы

Здравствуйте, уважаемый Макс!

>1. 1860-е. "Однако в то время башни Кольза из-за предубеждений не сразу были приняты в Англии..." Что за предубеждения ("Кэптэн" построили только в 1870)?

Е:
Предубеждения простые - англичанам нужны были высокобортные эффективные мореходные суда (причем с рангоутом - для дальности плавания и автономности), а не низкобортные мониторные уроды. Собственно, "Кэптен" и появился после того, как Кольз пообещал совместить башни с мореходностью и с рангоутом. Какова участь постигла сей корабль -хорошо известно, и все сомнения скептиков были подтверждены.






>2. 1860-е. Строительство БрФр типа "Адмирал Грейг". Фрегаты являлись "развитием типа лодки "Смерч", по примеру которой выполнлись... башни системы Кольза". Вроде как на "Смерче" крыша башни устанавливалась на решетку из рельсов. А тут: "Достаточно сказать, что на налаживние производства "двойного таврового железа" для бимсов крыш башен потребовалось 3 года". Оно "не пошло" на Ижорском, Камских, Невском, Балтийском, Райволовском, Путиловском заводах. Производство смог наладить только завод Берда в 1870 году".
>А что ж/д до этого времени у нас строили из импортных рельсов?

Е:
В основном да. Да и позже немало рельсов импортировали.


>3. 1878 год. КЛ "Вихрь". "Конструкция лодки... не предусматривала паруса, и это заставило, в конце концов, несмотря на усилия флотской минной части, отказаться от применения шестовых мин".
>А какая связь?

Е:
Скорее всего, это связано с худшей управляемостью КЛ без паруса. Или с меньшим ходом.


>4. Написано, что к 1834 году минное оружие, имело "древнюю историю применения (в виде средневековых подземных фугасов и плавающих "адских машинок")...".
>А какая-такая древняя история применения у плавающих "адских машинок"? Или это брандеры имеются в виду?

Е:
"Адские машины" - это, то что англичане использовали против Сен-Мало, Дьеппа и Дюнкерка в 1694-1695 гг. Типа брандеров, но с зарядами взрывчатки.


>5. 1877 - 78 гг. Про вооружение ВспКР и просто КР. "Веста": 5 - 152 мм мортир, 2 - 107 мм, 11 - 44 мм скорострельных Энгстрема; "Европа" (вместе с "Азией" и "Африкой" заказан в США уже, АФАИК, после боя "Весты" как океанский крейсер): 3 - 152 мм, 1 - 216 мм мортира в корме, 4 - 107 мм; "Африка": 5 - 152 мм, 4 - 107 мм, 4 мелких орудия.
>Зачем на крейсерах мортиры - специально для стрельбы по палубе противника, или на "Весту" поставили то, что было (все-таки 5 штук - не 1, для "всякого случая" ИМХО многовато), а на "Европу" - по результатам боя "Весты"? Но тогда почему мортиры нет на "Африке"?

Е:
Потому что мортиры считались единственным способом для небронированного судна нанести ущерб броненосцу. И ставились на те суда, для которых столкновения с броненосцами были возможны. Для океанского рейдера мортиры были не очень актуальны. В отличие от "Весты".


>6. 1878 год. "Дороговизна железа Ижорского завода обусловлена высокиси накладными расходами из-за доставки издалека и руды (с Урала) и угля (из Англии)". А что, ближе угля не было, или он был недостаточного качества?

Е:
Был, но его по суще (особливо российской) везти было еще дороже. Вплоть до ПМВ уголь в СПб возили из Англии.


>7. 31.08.1882 управляющий Морским министерством адмирал Шестаков внес изменения в ТЗ на черноморские броненосцы ("Екатерина - II", "Чесма", "Синоп"). В нем, в частности, оговаривалась 457-мм броня в средней части. Защита кормы должна была осуществлятья "по возможности". Защита носовой части не предусматривалась.
>А почему такая дискриминация носовой части, тем более при "заточенности" под бой на носовых углах?

Е:
Потому что в корме была рулевая машина, в то время как в носу - ничего ценного. А цитадель так и так должна была сохранить плавучесть корабля даже при разрушении оконечностей.


>8. В примечаниях написано, что во время почти 6-часовоого боя "Весты" с "Фетхи-Буленд" "помимо действия из всех орудий, корабли почти все время обменивались густыми ружейными залпами".
>а). Значит находились достаточно близко друг от друга. А не просто турок гнался за "Вестой", а та на отходе отстреливалась из своих мортир и в конце концов попала?

Е:
"Фетхи-Буленд" нагнал в итоге "Весту". Бой шел уже на дистанции порядка пары кабельтовых, и "Весте" уже, казалось, наступал трындец, но тут последовал сосредоточенный залп по управлению лейтенанта З.П.Рожественского, один из снарядов попал в рубку броненосца, и тот прекратил преследование. А Зиновий Петрович получил Георгия.


>б). А кто собственно стрелял из ружей - был незанятый личный состав?

Е:
Стреляла специальная стрелково-абордажная партия, выделявшаяся на случай такового ближнего или абордажного боя из незанятых матросов всех специальностей (из всех БЧ, как сейчас бы сказали).

>9.По программе 1882 года для береговой обороны предполагалось строить КЛ "усовершенствованного типа "Ерш" (это будут КЛ "Бобр" и "Сивуч" с углом обстрела погонного орудия - 90 градусов) с "погонным орудием, малой осадкой, посредственной скоростью и небольшим запасом угля". На КЛ типа "Ерш" орудие ГК тоже было погонным.
>Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?

Е:
Совершенно правильно. Одна из основных доктрин тех лет - "бой на выходе". Более сильный противник блокирует порт, а из него выходят и ведут бой на носовых курсовых углах, на которых площадь корабля, обращенная к противнику, минимальная. У немцев бОльшая часть флота была под это заточена вплоть до 1890-х гг - см, например, их БРБО типа "Зигфрид".


>10. По программе 1882 года силы Сибирской флотилии "должны были включать 8 "боевых канонерок", предназначенных для защиты минных заграждений, ... 12 миноносок ... и 2 паровых мелкосидящих (чтобы могли входить в реку Амур) транспорта, способных поддерживать служебный грузооборот между основными пунктами побережья Приморского края". Ничего кроме этого на Дальнем Востоке не было и не предполагалось.
>А с чего будут ставиться упомянутые минные заграждения?

Е:
Абнакновенно. "Средствами порта". С чего ставили и в Крымскую, и в РЯВ в немалой степени.


>11. Про миноноски постройки 1877 - 1878 гг. Что-то странное в их ТТХ наблюдается. У большинства из них водоизмещение около 22 - 25 тонн, мощность машины - 220 л. с. При этом миноноски фирмы "Шихау" (не все, но большинство) выдают 16.6 - 17.3 узла, а остальные - около 12 - 13. Ну ладно нашей постройки, но такую скорость имели и обе вулкановские миноноки (2 штуки типа "Самопал"), и одна из миноносок фирмы "Шихау" ("Карабин"), и обе торникрофтовские ("Кефаль" и "Сулин"). При этом торникрофтовская "Кефаль" при водоизмещении 15 тонн и мощности 220 л.с. имела скорость всего 13 уз. Неужели дело только в отношении длины к ширине - почти у всех миноносок со скоростью 12 - 13 узлов оно в районе 7.3 - 7.6, у "16 - 17-узловых" ("Шихау") - 8.0 - 8.6, у торникрофовской "Кефали" - 6.0. Правда у "Дракона" (Балтийский з-д) это соотношение равно 8.1, но его водоизмещение - 28 тонн, а у "быстрых" миноносок фирмы "Шихау" (8 типа "Меч", одна "Бомба" и одно "Ядро") - 23 тонны.

Е:
Ну, вообще по этому поводу рекомендую "Миноноски Российского флота" Афонина и Ярового, вышедшие в "Мидель-Шпангоуте". Многое зависело от качества сборки машин, от размеров и паропроизводительности котлов (на многих котлы были недостаточной паропроизводительности), от обводов корпусов, от нагрузки и распределения весов (многие миноноски зарывались носом в воду, а с вооружением особенно).


>12. Про КЛ "Бобр" и "Сивуч" (1 - 229 мм погонное, 1 - 152 мм, 6 - 107 мм). Написано, что сразу после постройки они ушли на Дальний Восток и "Опыт эксплуатации показал, что для малых кораблей, действующих на обширной акватории, ... бортовое расположение артиллерийского вооружения (особенно на спонсонах) вполне отвечает задачам и условиям океанского плавания".
>А что на этх КЛ стояло на спонсонах - 107 мм? И как определили, что такое расположение артиллерии "отвечает задачам" - по действиям в Китае?

Е:
По опыту плавания. Возможность вести огонь на волнении.


>12. "В КЛ типа "Грозящий" воплотилась концепция малого артиллерийского корабля, предназначенного не только для обороны побережья, но и для активых действий на всем Балтийском театре. ... Германия устойчиво опережала Россию по количеству броненосцев и реально компенсировать это превосходство можно лишь путем расширения функций КЛ. Сделав эти корабли эскадренными, можно было надежно обеспечить охрану своих броненосцев от миноносцев противника, а при подходящих обстоятельствах ввести их в артиллерийский бой главных сил. ... новые КЛ не должны повторять ни тип "Ерш", который большинство относило к прибрежно-оборонительному типу, ни тип "Кореец", ориентированный на Дальневосточный театр. В числе самых радикальных требований к новым лодкам прозвучали: ... отсутствие ТА (полезными для больших лодок их считали только адмиралы М. П. Швагц и А. Н. Андреев), ...". В результате получили КЛ с 1 - 229 мм погонным орудием, 1 - 152 мм, 9 "скорострелками", 2 ТА, 127 мм бронепоясом, а "Храбрый" - с 2 - 203 мм и 1 - 152 мм.
>а). ИМХО то, что получилось (первые три лодки серии) очень похоже и на КЛ типа "Бобр"(который таки развите "Ерша"), и ("Храбрый") на КЛ типа "Кореец".
>б). Как-то я слабо представляю себе КЛ, участвующие в бою главных сил, и даже если так, то ИМХО, погонное орудие для такого боя - не самый лучший выбор.

Е:
Почему? "Бой на выходе", плюс малые размеры КЛ, дающие ей некоторую защиту. Плюс всякие вспом функции - то же шугание миноносцев.
В Лиссе же КЛ вполне принимали участие.


>в). Если почти все считали, что ТА на КЛ не нужны, то как они там оказались?

Е:
"Все" могли считать как угодно, а принимал решение МТК :-)))


>г). Получается, что почти все считали, что ТА не нужны уже на больших лодках, но продолжали их ставить и на БР и на КР?

Е:
Очень просто - для предотвращения абордажа, особенно в случае выхода из строя главной артиллерии. Оружие последнего шанса.


>д). Чем собирались обеспечивать "охрану своих БР от миноносцев противника" - 47 мм и 37 мм скорострелками Гочкиса? А разве уже тогда не ясно было, что "маловато будет"?

Е:
Нет, стрельбой по миноносцам картечью из крупнокалиберных орудий КЛ. Это вообще была одна из главных задач всех русских "крупнокалиберных" КЛ, начиная с "Ерша".


>13. В 1888 в ГМШ поступили сведения о проектировании в Германии БР типа "Верт" водоизмещением 10000 тонн, имевших все 3 башни с шестью 280 мм орудиями в диаметральной плоскости.
>Какова дальнейшая судьба этого проекта?

Е:
Построили 4 штуки и плавали. Вплоть до ПМВ. Причем два из оных в 1910 г продали туркам - "Торгут Рейс" и "Хайреддин Барбаросса" которые.


>14. В состав торпедного вооружения минного крейсера "Лейтенант Ильин" кроме неодвижных и поворотных входили два носовых выдвижных ТА.
>Что это за аппараты?

Е:
Выдвигались для стрельбы через лацпорты в надводном борту в носовой части.


>15. Миноносцы типа "Або" для ЧФ. Были построены.фирмой "Шихау" в Эльбинге и перешли на ЧФ вокруг Европы через Средиземное море. При заходе в Гавр были установлены артиллерия и электрическое освещение. То есть миноносцы строились в Германии, а вооружение для них заказывали во Франции? А зачем/почему так сложно?

Е:
Потому что пушки - Гочкиса. Зачем их из Франции в Германию тащить?

С уважением, Exeter
От Макс
К Exeter (24.09.2003 20:13:11)
Дата 25.09.2003 07:43:40

Спасибо (-)
От Николай Поникаров
К Макс (24.09.2003 09:27:56)
Дата 24.09.2003 10:55:58

Немного ответов

День добрый.

>1. 1860-е. "Однако в то время башни Кольза из-за предубеждений не сразу были приняты в Англии..." Что за предубеждения ("Кэптэн" построили только в 1870)?

Башни Эрикссона появились раньше.

>6. 1878 год. "Дороговизна железа Ижорского завода обусловлена высокиси накладными расходами из-за доставки издалека и руды (с Урала) и угля (из Англии)". А что, ближе угля не было, или он был недостаточного качества?

И то, и другое. Во-первых, тогдашняя технология коксования требовала очень хорошего угля. Во-вторых, Англия к Петербургу действительно ближе всего - морские перевозки гораздо дешевле, чем все внутренние.

>7. 31.08.1882 управляющий Морским министерством адмирал Шестаков внес изменения в ТЗ на черноморские броненосцы ("Екатерина - II", "Чесма", "Синоп"). В нем, в частности, оговаривалась 457-мм броня в средней части. Защита кормы должна была осуществлятья "по возможности". Защита носовой части не предусматривалась.
>А почему такая дискриминация носовой части, тем более при "заточенности" под бой на носовых углах?

Потому что вдм. корабля ограничено и все защитить невозможно. Все "жизненно важные органы" корабля по возможности размещается под ватерлинией. То, что нельзя опустить вниз, размещается в защищенной цитадели в средней части корабля.

Пробоины в надводном борту в носовой части не выведут корабль из строя. В корме желательно защитить рулевой привод.

Со временем броня стала лучше, корабли стали больше и в результате появилась возможность защищать броней бОльшие площади борта. Вдобавок осознали опасность затопления отсеков выше броневой палубы, что также привело к расширению брони.

Впрочем, что я Вам это объясняю? Сами прекрасно знаете, и там же во втором томе ИОС эволюция бронирования кратко описана :)))

>9.По программе 1882 года для береговой обороны
...
>Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?

1) А куда еще ставить орудие ГК на столь малом корабле?
2) Почему обязательно атаковать? Просто вести бой на носовых углах - ситуация очень реальная.
Вот если сделать орудие ГК ретирадным, то получится узкоспециализированный корапь - для удирания от сильнейшего противника :)

>10. По программе 1882 года силы Сибирской флотилии "должны были включать 8 "боевых канонерок",
предназначенных для защиты минных заграждений, ...
>А с чего будут ставиться упомянутые минные заграждения?

Да с чего угодно - с плотов, барказов и т.д.

>11. Про миноноски постройки 1877 - 1878 гг. Что-то странное в их ТТХ наблюдается. У большинства из них водоизмещение около 22 - 25 тонн, мощность машины - 220 л. с. При этом миноноски фирмы "Шихау" (не все, но большинство) выдают 16.6 - 17.3 узла, а остальные - около 12 - 13. Ну ладно нашей постройки, но такую скорость имели и обе вулкановские миноноки (2 штуки типа "Самопал"), и одна из миноносок фирмы "Шихау" ("Карабин"), и обе торникрофтовские ("Кефаль" и "Сулин"). При этом торникрофтовская "Кефаль" при водоизмещении 15 тонн и мощности 220 л.с. имела скорость всего 13 уз. Неужели дело только в отношении длины к ширине - почти у всех миноносок со скоростью 12 - 13 узлов оно в районе 7.3 - 7.6, у "16 - 17-узловых" ("Шихау") - 8.0 - 8.6, у торникрофовской "Кефали" - 6.0. Правда у "Дракона" (Балтийский з-д) это соотношение равно 8.1, но его водоизмещение - 28 тонн, а у "быстрых" миноносок фирмы "Шихау" (8 типа "Меч", одна "Бомба" и одно "Ядро") - 23 тонны.

Похоже, дело в этом, хотя надо аккуратнее смотреть.
Отмечу лишь, что увеличивая отношение длины к ширине, мы проигрываем в другом (увеличивается вес корпуса или уменьшаяется прочность, уменьшается остойчивость и т.д.)

>12. "В КЛ типа "Грозящий" воплотилась концепция малого
...
>в). Если почти все считали, что ТА на КЛ не нужны, то как они там оказались?

Торпедое оружие активно развивалось, его характеристики быстро улучшались. Кроме того, постоянно росли размеры и стоимость "капиталшипов" (которые можно пустить на дно одной миной). Поэтому к размещению минного оружия возвращались вновь и вновь.

>г). Получается, что почти все считали, что ТА не нужны уже на больших лодках, но продолжали их ставить и на БР и на КР?

1) Размеры и вес. На КЛ можно поставить ТА только сильно поджав артиллерию. На БР и КР эта проблема гораздо меньше (там скорее боялись взрыва своего ТА в бою).
2) Назначение ТА на большом корабле иное - это оборонительное оружие "последнего шанса". (+ всякие идеи эскадренной стрельбы минами - напр., Макаров)

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (24.09.2003 10:55:58)
Дата 24.09.2003 11:18:26

Re: Немного ответов

Здравствуйте!

Спасибо.

>>6. 1878 год. "Дороговизна железа Ижорского завода обусловлена высокиси накладными расходами из-за доставки издалека и руды (с Урала) и угля (из Англии)". А что, ближе угля не было, или он был недостаточного качества?
>
>И то, и другое. Во-первых, тогдашняя технология коксования требовала очень хорошего угля. Во-вторых, Англия к Петербургу действительно ближе всего - морские перевозки гораздо дешевле, чем все внутренние.

Так если из Англии дешевле, то почему железо дороже?

>>7. 31.08.1882 управляющий Морским министерством адмирал Шестаков внес изменения в ТЗ на черноморские броненосцы ("Екатерина - II", "Чесма", "Синоп"). В нем, в частности, оговаривалась 457-мм броня в средней части. Защита кормы должна была осуществлятья "по возможности". Защита носовой части не предусматривалась.
>>А почему такая дискриминация носовой части, тем более при "заточенности" под бой на носовых углах?
>
>Потому что вдм. корабля ограничено и все защитить невозможно. Все "жизненно важные органы" корабля по возможности размещается под ватерлинией. То, что нельзя опустить вниз, размещается в защищенной цитадели в средней части корабля.
>Пробоины в надводном борту в носовой части не выведут корабль из строя. В корме желательно защитить рулевой привод.

Хм. А уменьшить толщину брони цитадели и за счет этого забронировать нос? И кроме того в те времена таранная тактика модной была - значит нос должен быть защищен...

>>9.По программе 1882 года для береговой обороны
>...
>>Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?
>
>1) А куда еще ставить орудие ГК на столь малом корабле?

В башню или в барбетную установку. Чтобу не ограничивать угод обстрела.

>2) Почему обязательно атаковать? Просто вести бой на носовых углах - ситуация очень реальная.

Если корабль ведет бой на носовых углах и при этом имеет хоть какой-то ход - он же приближается к противнику. Под "атаковать" я имел в виду миенно это сокращение дистанции.

С уважением, Макс
От Николай Поникаров
К Макс (24.09.2003 11:18:26)
Дата 24.09.2003 12:28:27

Re: Немного ответов

День добрый.

>Так если из Англии дешевле, то почему железо дороже?

Вы спрашивали "что, ближе угля не было?", я ответил, что в Питер дешевле было везти уголь из Англии, чем откуда бы не было из России.

А железо получалось дорогим по сравнению с английским и позднее - с южно-российским. Там перевозок сырья меньше.

>Хм. А уменьшить толщину брони цитадели и за счет этого забронировать нос?

Какой смысл в броне, которая будет пробиваться орудиями противника? (корабль рассчитывается на бой с вполне определенным противником. Броня БР должна защищать его от огня БР и береговых орудий). Или толстая броня, или это не броненосец.

> И кроме того в те времена таранная тактика модной была - значит нос должен быть защищен...

Для тарана скорее нужно подкреплять набор.

>>>9.По программе 1882 года для береговой обороны
>>...
>>>Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?
>>
>>1) А куда еще ставить орудие ГК на столь малом корабле?
>
>В башню или в барбетную установку. Чтобу не ограничивать угод обстрела.

1) В башне и барбете угол обстрела тоже ограничен - надстройками.
2) Вес и габариты. Башня же тяжелее самого орудия! А сколько будут весить подкрепления для большого угла обстрела...
3) Поднимать ц.т. нельзя, орудие нужно ставить как можно ниже.

>Если корабль ведет бой на носовых углах и при этом имеет хоть какой-то ход - он же приближается к противнику. Под "атаковать" я имел в виду миенно это сокращение дистанции.

Если мы хотим иметь столь тяжелые пушки на столь малом корабле, то в любом случае получим угол обстрела лишь на носовых или кормовых углах. Лучше уж иметь инициативу в бою :)

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (24.09.2003 12:28:27)
Дата 24.09.2003 14:19:17

Re: Немного ответов

Здравствуйте!
>>>>9.По программе 1882 года для береговой обороны
>>>...
>>>>Что-то мне показалась странным установка на КЛ, предназначенной для ОБОРОНЫ берегов, ПОГОННОГО орудия. Т. е. КЛ для того, чтобы вести огонь из этого орудия должна обязательно атаковать сильнейшего противника. Разве это правильно?
>>>
>>>1) А куда еще ставить орудие ГК на столь малом корабле?
>>
>>В башню или в барбетную установку. Чтобу не ограничивать угод обстрела.
>
>1) В башне и барбете угол обстрела тоже ограничен - надстройками.

Ну он все равно больше, чем из каземата - там всего +-45 от диаметральной плоскости.
Да и смотря как надстройки расположить - см. мониторы

>2) Вес и габариты. Башня же тяжелее самого орудия! А сколько будут весить подкрепления для большого угла обстрела...
>3) Поднимать ц.т. нельзя, орудие нужно ставить как можно ниже.

Ну каземат тоже что-то весит. Каземат срезать и вместо него установить башню. Ц.т. не поднимется, ИМХО.

>>Если корабль ведет бой на носовых углах и при этом имеет хоть какой-то ход - он же приближается к противнику. Под "атаковать" я имел в виду миенно это сокращение дистанции.
>
>Если мы хотим иметь столь тяжелые пушки на столь малом корабле, то в любом случае получим угол обстрела лишь на носовых или кормовых углах. Лучше уж иметь инициативу в бою :)

опять же см. мониторы

>С уважением, Николай.
С уважением, Макс
От Николай Поникаров
К Макс (24.09.2003 14:19:17)
Дата 24.09.2003 15:15:39

У мониторов дульная энеергия поменьше

День добрый.

Мониторы - плохой пример.
Во-первых, энергия орудий увеличилась. Во-вторых, архитектура монитора не обеспечивает в должной мере мореходность и автономность.

>Ну он все равно больше, чем из каземата - там всего +-45 от диаметральной плоскости.
>Да и смотря как надстройки расположить - см. мониторы

Отсутствие надстроек - огромный минус мониторов.

>>2) Вес и габариты. Башня же тяжелее самого орудия! А сколько будут весить подкрепления для большого угла обстрела...
>>3) Поднимать ц.т. нельзя, орудие нужно ставить как можно ниже.
>
>Ну каземат тоже что-то весит. Каземат срезать и вместо него установить башню. Ц.т. не поднимется, ИМХО.

Это не каземат - он не бронирован ЕМНИП. Это часть корпуса по сути. Башня же - это лишний вес, поставленный на специально сделанные корпусные конструкции (которые тоже весят ой немало).

Центр тяжести поднимется, если не удастся все механизмы башни упрятать вниз (сделать полноценное подбашенное отделение).

Опять же, нам надо как-то воспринимать отдачу и передавать ее на корпус. Чем меньше угол обстрела, тем меньше и легче могут быть подкрепления.

>>Если мы хотим иметь столь тяжелые пушки на столь малом корабле, то в любом случае получим угол обстрела лишь на носовых или кормовых углах. Лучше уж иметь инициативу в бою :)
>
>опять же см. мониторы

Энергия орудий больше, такие башни не пройдут.

С уважением, Николай.

P.S. Не знаю, как с остойчивостью малого корабля при стрельбе на борт из крупного орудия. В принципе, можно прикинуть. Но вряд ли опрокинется :)
От Роман Алымов
К Макс (24.09.2003 11:18:26)
Дата 24.09.2003 11:34:50

Re: Немного ответов

Доброе время суток!


>Так если из Англии дешевле, то почему железо дороже?

***** Я думаю, имеется в виду "дороже чем то же железо, просто закупленное за границей". Потому что то же английское железо будет избавлено от расходов на транспортировку угля, руды (развитая внутренняя жд сеть) и дешевле за счёт более развитой технологии.

С уважением, Роман
От apple16
К Макс (24.09.2003 11:18:26)
Дата 24.09.2003 11:31:34

Канонерка не предназначена вести морской бой :)

По берегу постреливать и туземцев гонять - вот основное назначение.

Клинический пример "Кореец".
От Макс
К apple16 (24.09.2003 11:31:34)
Дата 24.09.2003 14:20:42

Re: Канонерка не...

Здравствуйте!
>По берегу постреливать и туземцев гонять - вот основное назначение.

см. про "Грозящий" - отгонять миноносцы и при удаче участвовать в бою главных сил

С уважением, Макс
От Андрей Сергеев
К apple16 (24.09.2003 11:31:34)
Дата 24.09.2003 11:37:30

А всякие "Ренделы" с "Ершами"? (-)
От apple16
К Андрей Сергеев (24.09.2003 11:37:30)
Дата 24.09.2003 12:14:19

Пульнуть пару раз из своей громоздилки и сбежать на мелководье

это все на что они способны.

Специфическое оборонительное оружие.
От Андрей Сергеев
К apple16 (24.09.2003 12:14:19)
Дата 24.09.2003 12:30:28

Как раз для морского боя:)

Приветствую, уважаемый apple16!

А не было бы мелководья - пришлось бы строить броненосцы:)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (24.09.2003 12:30:28)
Дата 24.09.2003 12:33:12

У них по тем представлениям еще плюс был

Hi!
- брони не было... то есть ее осколки не могли косить экипаж :-)
А вообще тут упоминали - их хотели использовать для пальбы по миноносцам в шхерах - картечью...
От Николай Манвелов
К Макс (24.09.2003 09:27:56)
Дата 24.09.2003 09:53:05

Re: Вопросы про...

Привет.
Вот Вам часть.
>1. 1860-е. "Однако в то время башни Кольза из-за предубеждений не сразу были приняты в Англии..."
На "Мониторе" и его потомках стояли башни Эриксона, испытанные уже в боях.

>2. А что ж/д до этого времени у нас строили из импортных рельсов?
В значительной степени - да.

>3. 1878 год. КЛ "Вихрь". "Конструкция лодки... не предусматривала паруса, и это заставило, в конце концов, несмотря на усилия флотской минной части, отказаться от применения шестовых мин".
>А какая связь?
Логично :)

>5. Зачем на крейсерах мортиры - специально для стрельбы по палубе противника, или на "Весту" поставили то, что было (все-таки 5 штук - не 1, для "всякого случая" ИМХО многовато), а на "Европу" - по результатам боя "Весты"? Но тогда почему мортиры нет на "Африке"?
Мортиры били именно по палубам. А ставили (на "Весту", по крайней мере) то, что было под рукой.

>6. 1878 год. "Дороговизна железа Ижорского завода обусловлена высокиси накладными расходами из-за доставки издалека и руды (с Урала) и угля (из Англии)". А что, ближе угля не было, или он был недостаточного качества?
Английский (вернее - из Уэльса) уголь считался эталонным. Донбасс еще не открыли.

>8. В примечаниях написано, что во время почти 6-часовоого боя "Весты" с "Фетхи-Буленд" "помимо действия из всех орудий, корабли почти все время обменивались густыми ружейными залпами".
>б). А кто собственно стрелял из ружей - был незанятый личный состав?
Кажется, там были еще и некие волонтеры.

>10. >А с чего будут ставиться упомянутые минные заграждения? С минных плотиков.

>13. В 1888 в ГМШ поступили сведения о проектировании в Германии БР типа "Верт" водоизмещением 10000 тонн, имевших все 3 башни с шестью 280 мм орудиями в диаметральной плоскости.
>Какова дальнейшая судьба этого проекта?
Весьма успешно построили.

Николай Манвелов
От Макс
К Николай Манвелов (24.09.2003 09:53:05)
Дата 24.09.2003 14:14:10

Re: Вопросы про...

Здравствуйте!

>>5. Зачем на крейсерах мортиры - специально для стрельбы по палубе противника, или на "Весту" поставили то, что было (все-таки 5 штук - не 1, для "всякого случая" ИМХО многовато), а на "Европу" - по результатам боя "Весты"? Но тогда почему мортиры нет на "Африке"?
>Мортиры били именно по палубам. А ставили (на "Весту", по крайней мере) то, что было под рукой.

Ну на "Весту" - ладно, а на заказанные в США?

>>13. В 1888 в ГМШ поступили сведения о проектировании в Германии БР типа "Верт" водоизмещением 10000 тонн, имевших все 3 башни с шестью 280 мм орудиями в диаметральной плоскости.
>>Какова дальнейшая судьба этого проекта?
>Весьма успешно построили.

О! Так это предтеча "Дредноута"

С уважением, Макс
От Николай Поникаров
К Макс (24.09.2003 14:14:10)
Дата 24.09.2003 15:51:37

"Верт" - двухкалиберный

День добрый.

>>>13. В 1888 в ГМШ поступили сведения о проектировании в Германии БР типа "Верт" водоизмещением 10000 тонн, имевших все 3 башни с шестью 280 мм орудиями в диаметральной плоскости.
>>>Какова дальнейшая судьба этого проекта?
>>Весьма успешно построили.
>
>О! Так это предтеча "Дредноута"

"Верт" - двухкалиберный (105 мм - не противоминный калибр тогда). А суть "Дредноута" - all-big-gun ship.

Впрочем, на предтечу, может, потянет :)

С уважением, Николай.
От Constantin
К Николай Поникаров (24.09.2003 15:51:37)
Дата 24.09.2003 16:06:04

Там и ГК не единый - в концевых башнях 40 калиберные стволы

а в средней - 35 калиберные. Но на предтечу все едино плохо тянет - не более чем нащи Екатерина Синоп и тд с их 6-ю 12".
От Warrior Frog
К Constantin (24.09.2003 16:06:04)
Дата 24.09.2003 16:28:15

Предтеча-это (+)

Здравствуйте, Алл
>Но на предтечу все едино плохо тянет - не более чем нащи Екатерина Синоп и тд с их 6-ю 12".

Предтеча - это "броненосные башенные фрегаты" "Адм.Лазарев"и "Адм.Грейг". (Вот уж где полная "концепция" :-)))). (формально они "ал биг ган)
Александр