От Николай Манвелов
К All
Дата 24.09.2003 09:09:28
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Полу-оффтоп по стрелковке

Привет
Перечитываю тут Конан-Дойла и обнаруживаю эпизаод, где голову человека "страшно изуродовало" мягкой револьверной пулей. В связи с этим у меня есть несколько вопросов:
1. Какого калибра должна быть та пуля?
2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из духового ружья
3. Были ли в 1894 году некие пневматические ружья, способные стрелять таковой пулей на большое расстояние?
Николай Манвелов
От amyatishkin
К Николай Манвелов (24.09.2003 09:09:28)
Дата 25.09.2003 18:15:16

Короче - все, что тут понаписали - неверно.

Однажды профессору Мориарти пришлось составить несколько планов акций по устранению. Гениальный ум быстро выдал идею глушителя, значительно опередившую свое время. Пневматическое же ружье применялось, чтобы не было вспышки, дыма и запаха - последствий сгорания пороха.
Разумеется, писатель не мог пройти мимо такого прорыва в области спецопераций, однако полиция изъяла весь тираж с рассказом. В итоге в окончательный вариант вошло только упоминание о загадочном пневматическом ружье.





лопата
От Milchev
К amyatishkin (25.09.2003 18:15:16)
Дата 25.09.2003 18:33:56

Вот прямо-таки ВСЁ? (-)
От (v.)Krebs
К Николай Манвелов (24.09.2003 09:09:28)
Дата 24.09.2003 12:19:20

Полу-ответ

Si vis pacem, para bellum
>1. Какого калибра должна быть та пуля?
чем больше - тем лучше. кстати, для свинца (и прочих деформируемых материалов пули) зависимость останавливающего действия (а соотв. и степень повреждений) от скорости скорости обратная. Т.е. медленнее летит - хужее становится.

>2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из духового ружья
впечатление, что в рассказе основной момент - сокрытие вида оружия, плюс отсутствие штатного выстрела для нестандартного оружия. Стрелок мог, в принципе самостоятельно отлить пулю, но тогда была бы возможность отличить её от стандартной револьверной.
А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.

Вам слово!
От amyatishkin
К (v.)Krebs (24.09.2003 12:19:20)
Дата 25.09.2003 18:19:51

Re: Полу-ответ

>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.

Почему же неприменимы?

Как известно, пульки калибра 4,5 мм часто выпускаются стальными в медной оболочке.
От Milchev
К (v.)Krebs (24.09.2003 12:19:20)
Дата 25.09.2003 13:22:04

Полу-совет...

>Si vis pacem, para bellum
>>1. Какого калибра должна быть та пуля?
>чем больше - тем лучше. кстати, для свинца (и прочих деформируемых материалов пули) зависимость останавливающего действия (а соотв. и степень повреждений) от скорости скорости обратная. Т.е. медленнее летит - хужее становится.

...это какое-то новое слово в терминальной баллистике.
Вообще-то чем больше энергия (которая прямо пропорциональна скорости), тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная) и, соответственно, останавливающее действие.
Что касается свинца, тот тут ситуация простая - для получения высокой скорости пули необходимо высокое давление, и есть определённый предел, после которого свинец переходит в жидкое состояние. Нафик нужна пуля, размазанная по стволу?
Именно поэтому в Нитроэкспрессах и Афромагнумах используются безоболочечные пули из сплавов на основе меди.

>>2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из духового ружья
>впечатление, что в рассказе основной момент - сокрытие вида оружия, плюс отсутствие штатного выстрела для нестандартного оружия. Стрелок мог, в принципе самостоятельно отлить пулю, но тогда была бы возможность отличить её от стандартной револьверной.
>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.

Обосновать можете? А то вот .17 HMR, например, оболочечная, а баллистика этого патрона не шибко лучшее мощных PCPшек.

WBR,
Милчев.
От Artur Zinatullin
К Milchev (25.09.2003 13:22:04)
Дата 25.09.2003 23:07:04

Re: Полу-совет...

> Вообще-то чем больше энергия (которая прямо пропорциональна скорости)
Справедливости ради следует заметить, что кинетическая энергия пропорциональна таки квадрату скорости.

И, честно говоря, с позиции здравого смысла не вижу никаких причин, почему бы при прочих равных пуля при низкой скорости причиняла
большие повреждения.
Вот если сравнивать тяжёлую мягкую низкоскоростную пулю с лёгкой оболоченой высокоскоростной при условии _равных энергий_ ...
Тогда да, можно надеяться, что у мягкой медленной останавливающее действие будет больше.
Я думаю, что идея "чем медленнее, тем хужее" возникла из-за неправильного обобщения именно такого сравнения.

> тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная)
И то, на сколько я слышал, высокоскоростные пули могут причинять бОльшие повреждения (в сравнении с деформирующимися
низкоскоростными) именно из-за того, что порождают в среде ударные волны -> пульсирующую полость большого объёма.

>> А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
Опять же, видимо речь о том, что в "бытовой" превматике давления настолько низки, что нормально пойдёт по нарезам только мягкая
(безоболоченая свинцовая, или в пластиковой оболочке) пуля.
Шарики BB стальные в медной оболочке приводить в пример не стоит, потому как они скользят по стволу не взаимодействуя практически с
нарезами.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Milchev
К Artur Zinatullin (25.09.2003 23:07:04)
Дата 26.09.2003 12:24:02

Полностью согласен...

>> Вообще-то чем больше энергия (которая прямо пропорциональна скорости)
>Справедливости ради следует заметить, что кинетическая энергия пропорциональна таки квадрату скорости.

...имелось в виду, что зависимость не ОБРАТНАЯ.

>И, честно говоря, с позиции здравого смысла не вижу никаких причин, почему бы при прочих равных пуля при низкой скорости причиняла
>большие повреждения.
>Вот если сравнивать тяжёлую мягкую низкоскоростную пулю с лёгкой оболоченой высокоскоростной при условии _равных энергий_ ...
>Тогда да, можно надеяться, что у мягкой медленной останавливающее действие будет больше.
>Я думаю, что идея "чем медленнее, тем хужее" возникла из-за неправильного обобщения именно такого сравнения.

Тут ещё такой момент - при уменьшении массы пули с одновременным увеличением скорости импульс отдачи уменьшается, а энергия сохраняется.
Одно временно, при условии уменьшения калибра, растёт пробивное действие.
Именно поэтому 5.7х28 при меньшем, чем у 9х19, импульсе отдачи обеспечивает ППП и ВППП бОльших, чем у 9х19, размеров, и на порядок лучшую пробиваемость.
Но, разумеется, тут есть одно ограничение - скорость пули в момент входа в цель.
Именно поэтому у P90 эффективная дальность резко обрезана дистанцией в 150 метров.

>> тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная)
>И то, на сколько я слышал, высокоскоростные пули могут причинять бОльшие повреждения (в сравнении с деформирующимися
>низкоскоростными) именно из-за того, что порождают в среде ударные волны -> пульсирующую полость большого объёма.

Истинно так. Но тут всё зависит от скорости, при которой пуля входит в цель.

>>> А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
>Опять же, видимо речь о том, что в "бытовой" превматике давления настолько низки, что нормально пойдёт по нарезам только мягкая
>(безоболоченая свинцовая, или в пластиковой оболочке) пуля.
>Шарики BB стальные в медной оболочке приводить в пример не стоит, потому как они скользят по стволу не взаимодействуя практически с
>нарезами.

Всё зависит от ТИПА пневматики - например, если говорить от PCP, то там давление такое, что под стать "мелкашке".

WBR,
Милчев.
От Artur Zinatullin
К Milchev (26.09.2003 12:24:02)
Дата 27.09.2003 02:00:22

Re: Полностью согласен...

>>пропорциональна таки квадрату скорости.
> ...имелось в виду, что зависимость не ОБРАТНАЯ.
Существенно не обратная :)

> Но, разумеется, тут есть одно ограничение - скорость пули в момент входа в цель.
> Именно поэтому у P90 эффективная дальность резко обрезана дистанцией в 150 метров.
Дык, лёгкая пуля значительно быстрее теряет скорость -- оно понятно.
Кстати, у лёгкой высокоскоростной пули ещё и траектория более настильная.
Пока она об воздух не затормозилась :)

> Всё зависит от ТИПА пневматики
Дык, я не зря оговорился, что речь о "бытовой" пневматике.

> например, если говорить от PCP
Это та, что от баллона для акваланга заряжается?

> то там давление такое, что под стать "мелкашке".
У мелкашки, как я нашёл в Инете, порядка 100 МПа давление.
А атмосфера таки 0.1 МПа.
Получается давление около тысячи атмосфер.
А в превматике, даже самой навороченой, на сколько я знаю, около 150 атм.
Или я где-то напутал?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Milchev
К Artur Zinatullin (27.09.2003 02:00:22)
Дата 28.09.2003 22:52:29

Вот именно...

>>>пропорциональна таки квадрату скорости.
>> ...имелось в виду, что зависимость не ОБРАТНАЯ.
>Существенно не обратная :)

...я бы сказал - абсолютно не обратная %).

>> например, если говорить от PCP
>Это та, что от баллона для акваланга заряжается?

В комплекте идёт НАСОС %).

>> то там давление такое, что под стать "мелкашке".
>У мелкашки, как я нашёл в Инете, порядка 100 МПа давление.
>А атмосфера таки 0.1 МПа.
>Получается давление около тысячи атмосфер.
>А в превматике, даже самой навороченой, на сколько я знаю, около 150 атм.
>Или я где-то напутал?

Для мелкахи это, АФАИК, ПИКОВОЕ давление. А интегральная величина у них будет примерно равной, так как мы/сы и граммы пули на выходе из ствола примерно равные.

WBR,
Милчев.
От badger
К Milchev (28.09.2003 22:52:29)
Дата 29.09.2003 00:00:56

Re: Вот именно...

>Для мелкахи это, АФАИК, ПИКОВОЕ давление. А интегральная величина у них будет примерно равной, так как мы/сы и граммы пули на выходе из ствола примерно равные.

Хм, то есть если для мелкахи наблюдаеться резкое падение давления по мере роста объема запульного пространства, то для пневматики этот процесс не столь явно выражен из-за подачи допольнительного воздуха из резервуара? У неё тогда и отдача наверно более мягкая, одинаковый импульс распределён по большему времени?
От Роман (rvb)
К badger (29.09.2003 00:00:56)
Дата 29.09.2003 08:11:20

У мелкашки заметна отдача у пистолета, и с трудом угадывается таковая у винтовки (-)
От Milchev
К badger (29.09.2003 00:00:56)
Дата 29.09.2003 00:27:40

"Оба хуже" (С) ИВС...

>>Для мелкахи это, АФАИК, ПИКОВОЕ давление. А интегральная величина у них будет примерно равной, так как мы/сы и граммы пули на выходе из ствола примерно равные.
>
>Хм, то есть если для мелкахи наблюдаеться резкое падение давления по мере роста объема запульного пространства, то для пневматики этот процесс не столь явно выражен из-за подачи допольнительного воздуха из резервуара? У неё тогда и отдача наверно более мягкая, одинаковый импульс распределён по большему времени?

...у обоих отдача практически отсутствует.
Впрочем, я и от .223 Рем отдачу не замечаю %).

WRB,
Милчев.
От (v.)Krebs
К Milchev (25.09.2003 13:22:04)
Дата 25.09.2003 15:17:50

совет...дело хорошее

Si vis pacem, para bellum

>>чем больше - тем лучше. кстати, для свинца (и прочих деформируемых материалов пули) зависимость останавливающего действия (а соотв. и степень повреждений) от скорости обратная. Т.е. медленнее летит - хужее становится.
расплющивается мягкая пуля, большая поверхность контакта - большая доля кинетической энергии передается мишени.

>чем больше энергия, тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная) и, соответственно, останавливающее действие.
это для недеформируемых пуль и сквозных раневых каналов. А экспансивные пули для чего мастерили некоторое время назад? да и сейчас наверное не прекращают.

>>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
>Обосновать можете? А то вот .17 HMR, например, оболочечная, а баллистика этого патрона не шибко лучшее мощных PCPшек.
обосновать что именно? пригодность оболочечных пуль для пневмы? тогда что считать за "оболочку"? а то гвозди в кембрике - тоже формально "оболочечные-подкалиберные":), а ими шугали из Иж38 за отсутствием нормальных припасов.

Вам слово!
От Milchev
К (v.)Krebs (25.09.2003 15:17:50)
Дата 25.09.2003 15:33:16

Смотря какой совет...

>Si vis pacem, para bellum

>>>чем больше - тем лучше. кстати, для свинца (и прочих деформируемых материалов пули) зависимость останавливающего действия (а соотв. и степень повреждений) от скорости обратная. Т.е. медленнее летит - хужее становится.
>расплющивается мягкая пуля, большая поверхность контакта - большая доля кинетической энергии передается мишени.

...способность к деформации пули определяется не только её скоростью, но и формой, материалом и собственно конструкцией.
Тем не менее, зависимость от степени деформации и скорости ОБЫЧНОЙ СВИНЦОВОЙ пули - прямо, а отнюдь не обратно пропорциональная.
Пули с контролируемым раскрытием (Нозлер Партишн, Свифт Сайрокко и т.д.) ведут себя вообще довольно причудливо, но со своими задачами справляются.

>>чем больше энергия, тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная) и, соответственно, останавливающее действие.
>это для недеформируемых пуль и сквозных раневых каналов. А экспансивные пули для чего мастерили некоторое время назад? да и сейчас наверное не прекращают.

Это для ЛЮБЫХ пуль и для ЛЮБЫХ каналов. Потому как при низких скоростях как раз при деформации пули полости-то и возникают.
И именно для этого экспансивки и делают - чтобы полости возникали не за счёт высоких скоростей пуль, а за счёт их деформации.

>>>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
>>Обосновать можете? А то вот .17 HMR, например, оболочечная, а баллистика этого патрона не шибко лучшее мощных PCPшек.
>обосновать что именно? пригодность оболочечных пуль для пневмы? тогда что считать за "оболочку"? а то гвозди в кембрике - тоже формально "оболочечные-подкалиберные":), а ими шугали из Иж38 за отсутствием нормальных припасов.

А причём тут гвозди? Вы сказали, что "для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще",
вот мне и интересно - почему?

WBR,
Милчев.
От (v.)Krebs
К Milchev (25.09.2003 15:33:16)
Дата 26.09.2003 12:17:51

расставлю точки

Si vis pacem, para bellum
>>>>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
переформулирую утверждение:
для _малокалиберной_ пневматики наиболее распространённых конструкций (пружинная, углекислотная, компрессионная, преднакачанная), скажем так, _"бытового"_, а не специального, назначения использование пуль с _твёрдой_ оболочкой _практически_ нецелесообразно вследствие малой мощности "газовой пружины".
Но если наличествует желание, то ... возможно всё! :)
Артур выше(ниже) правильно разъяснил.

Вам слово!
От Milchev
К (v.)Krebs (26.09.2003 12:17:51)
Дата 26.09.2003 12:42:47

Точки расставлены не совсем ровно...

>Si vis pacem, para bellum
>>>>>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
>переформулирую утверждение:
>для _малокалиберной_ пневматики наиболее распространённых конструкций (пружинная, углекислотная, компрессионная, преднакачанная), скажем так, _"бытового"_, а не специального, назначения использование пуль с _твёрдой_ оболочкой _практически_ нецелесообразно вследствие малой мощности "газовой пружины".
>Но если наличествует желание, то ... возможно всё! :)
>Артур выше(ниже) правильно разъяснил.

..потому как МЕДНАЯ оболочка МЯГЧЕ стали, а использование СТАЛЬНЫХ пуль в PCP оружии в ряде стран вызвано требованиями экологии (точно так же, как в США на водоёмах можно охотить только СТАЛЬНОЙ дробью).

Далее, в чём различие между "компрессионной" и "преднакачанной" пневматикой, и что под ними имеется в виду?
Потому как если речь идёт о PCP, то в ОСНОВНОМ эти образцы оружия отличаются ВЫСОКИМ давлением, соотвественно, для них МОЖНО использовать оболочечные пули.

WBR,
Милчев.
От (v.)Krebs
К Milchev (26.09.2003 12:42:47)
Дата 26.09.2003 13:10:49

Re: Точки

Si vis pacem, para bellum
>Далее, в чём различие между "компрессионной" и "преднакачанной" пневматикой, и что под ними имеется в виду?
>Потому как если речь идёт о PCP, то в ОСНОВНОМ эти образцы оружия отличаются ВЫСОКИМ давлением, соотвественно, для них МОЖНО использовать оболочечные пули.
а если сделать давление низким, то возможность использования останется а практичность применения исчезнет :)))
при желании возможно всё.
под "компрессионной" имел в виду конструкцию с закачиванием воздуха в рабочий цилиндр ручным насосом непосредственно перед выстрелом с последующим полным расходованием этого воздуха, преднакачанная - русская калька с PCP.
сталь она разная бывает, как по твердости так и по плотности. это про стальные пульки...

Вам слово!
От Artur Zinatullin
К (v.)Krebs (26.09.2003 13:10:49)
Дата 27.09.2003 02:06:11

Re: Точки

> под "компрессионной" имел в виду конструкцию с закачиванием воздуха
> в рабочий цилиндр ручным насосом непосредственно перед выстрелом с
> последующим полным расходованием этого воздуха
На сколько я знаю, в русской терминологии это называется мультикомпрессионная.
Пружинно-поршневая -- понятно.
Компрессионная -- когда газ сжимается однократным движением поршня (Иж-46, например)
С предварительной накачкой -- как раз РСР.

> сталь она разная бывает, как по твердости так и по плотности. это про стальные пульки...
Ой, какая бы ни была, стволу всё равно поплохеет.
По крайней мере, пускать по нарезам стального ствола стальную пулю...
А оно надо? :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Milchev
К (v.)Krebs (26.09.2003 13:10:49)
Дата 26.09.2003 14:29:12

ИМХО они обе всё-таки компрессионные...

>под "компрессионной" имел в виду конструкцию с закачиванием воздуха в рабочий цилиндр ручным насосом непосредственно перед выстрелом с последующим полным расходованием этого воздуха, преднакачанная - русская калька с PCP.

...просто одна "однозарядная", а другая "многозарядная".
А вообще с оружейной терминологией в России БЯДА...

>сталь она разная бывает, как по твердости так и по плотности. это про стальные пульки...

Ну в нарезной ствол я бы не стал пускать НИКАКИХ безоболочечных стальных пулек %))), если, конечно, ствол жалко.

WBR,
Милчев.
От Bevh Vladimir
К Николай Манвелов (24.09.2003 09:09:28)
Дата 24.09.2003 11:20:38

Re: Полу-оффтоп по...

Hello, Николай!
You wrote on Wed, 24 Sep 2003 09:09:28 +0400:

НМ> Привет
НМ> Перечитываю тут Конан-Дойла и обнаруживаю эпизаод, где голову
НМ> человека "страшно изуродовало"

Художественная гипербола. Или парабола. :-)
Голову уродует пулей мало. Тем более низкоскоростная околозвуковая или
дозвуковая пуля. Я видел даже вполне нормально выглядевшую голову, которую
прострелили из дробовика 12-го калибра с дист чуть меньше метра (в зоне
сплошного действия дроби) - умеренные по размеру входные и выходные
отверстия (выходное всего около 3 см, рядом конечно раздробленные кости, но
они удерживаются кожей и не видны внешне, только нажатием пальца определишь
, что там обломки вокруг отверстия).
Ну если человек полежит после после прострела головушки, то из него вытечет
весьма изрядно и пол-лица покрыто засохшей кровью. Не знаю, наверно с точки
зрения дилетанта это выглядит страшно.


НМ> мягкой револьверной пулей. В связи с этим у меня есть несколько
НМ> вопросов: 1. Какого калибра должна быть та пуля?


Если от тогдашних револьверов, то скорее всего от 9 мм до 11,43 мм.

НМ> 2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из
НМ> духового ружья

Чтобы было неясно из чего стреляют. Судебная баллистика тогда только
зарождалась.

НМ> 3. Были ли в 1894 году некие пневматические ружья, способные
НМ> стрелять таковой пулей на большое расстояние?

Конечно. И на намного большие дистанции, чем описано у К Дойля. И раньше.
Еще до Наполеоновских времен в Австрийской армии было несколько
подразделений с боевыми пневматическими винтовками (баллон в прикладе). Чуть
дальше 100 метров били.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Passenger
К Николай Манвелов (24.09.2003 09:09:28)
Дата 24.09.2003 10:57:57

Пассажирский ответ(+)

>Привет
>Перечитываю тут Конан-Дойла и обнаруживаю эпизаод, где голову человека "страшно изуродовало" мягкой револьверной пулей. В связи с этим у меня есть несколько вопросов:

Очевидно, речь идет про рассказ "Пустой дом"

>1. Какого калибра должна быть та пуля?

Какие револьверы были популярны тогда в Англии? Вроде, если мне склероз на изменяет "Веблей-Скотт" согласно тому же Конан-Дойлю

>2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из духового ружья

Из ружья гораздо большая точночть попадания (через широкую улицу по рассказу). Ну и гораздо бесшумнее.

>3. Были ли в 1894 году некие пневматические ружья, способные стрелять таковой пулей на большое расстояние?

Так по рассказу, это было специальное гениальное изобретение для подобных диверсий.

>Николай Манвелов
От Роман (rvb)
К Passenger (24.09.2003 10:57:57)
Дата 24.09.2003 11:06:29

Re: Пассажирский ответ

>>1. Какого калибра должна быть та пуля?
>
>Какие револьверы были популярны тогда в Англии? Вроде, если мне склероз на изменяет "Веблей-Скотт" согласно тому же Конан-Дойлю

Ну, английские револьверы тех времен отличались разнообразием калибров, от жилетных .22 до монстров .577 :).

>>2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из духового ружья
>
>Из ружья гораздо большая точночть попадания (через широкую улицу по рассказу). Ну и гораздо бесшумнее.

Плюс непонятно, из чего стреляли. Вроде бы пуля револьверная, но выстрела никто не слышал, в помещении никого не было и т.д., сыщик безутешно чешет репу :).

>>3. Были ли в 1894 году некие пневматические ружья, способные стрелять таковой пулей на большое расстояние?
>
>Так по рассказу, это было специальное гениальное изобретение для подобных диверсий.

Вообще-то пневматические ружья были еще у швейцарцев (пограничная стража?) во времена наполеоновских войн. Убойная сила и дальность стрельбы достаточная, шуму немного.

S.Y. Roman
От Серега
К Николай Манвелов (24.09.2003 09:09:28)
Дата 24.09.2003 09:22:41

Re: Полу-оффтоп по...

>2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из духового ружья

Насколько помню это было сделано с целью запутать следствие.
От Виктор Крестинин
К Николай Манвелов (24.09.2003 09:09:28)
Дата 24.09.2003 09:11:51

Re: Полу-оффтоп по...

Здрасьте!
>Привет
>2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из духового ружья
По смыслу это тихо, глушитилей видать еще не изобрели тогда...
>Николай Манвелов
Виктор
От Walther
К Виктор Крестинин (24.09.2003 09:11:51)
Дата 24.09.2003 10:53:23

Re: Полу-оффтоп по...

>По смыслу это тихо, глушитилей видать еще не изобрели тогда...
Вы полагаете, что используя сжатый воздух, а не продукты сгорания пороха, можно достичь бесшумности? Каким, интересно, образом?
От Milchev
К Walther (24.09.2003 10:53:23)
Дата 24.09.2003 12:16:42

Потому что...

>>По смыслу это тихо, глушитилей видать еще не изобрели тогда...
>Вы полагаете, что используя сжатый воздух, а не продукты сгорания пороха, можно достичь бесшумности? Каким, интересно, образом?

...энергия пороховых газов СОБСТВЕННО для проталкивания пули используется процентов на 30.
Всё остальное уходит на громкое пуканье в атмосферу.

WBR,
Милчев.
От Walther
К Milchev (24.09.2003 12:16:42)
Дата 24.09.2003 20:40:36

Re: Потому что...

>...энергия пороховых газов СОБСТВЕННО для проталкивания пули используется процентов на 30.
>Всё остальное уходит на громкое пуканье в атмосферу.

пуля выскакивает за счет чего? За счет разницы давления, так? "Пукание" происходит от того, что происходит резкое стравливание газа под высоким давлением в атмосферу с относительно низким давлением. Потому, если хотим энергию вложить в пулю, сохраняя при этом более менее короткий ствол (как расстояние пробега) и массу пули, придется нарастить давление. И от химического состава газа громкость никак не зависит, можно и воздухом разогнать пулю до такой же скорости, но и звук будет такой же.
От Milchev
К Walther (24.09.2003 20:40:36)
Дата 25.09.2003 12:19:24

Да при чём тут "химический состав"...

>>...энергия пороховых газов СОБСТВЕННО для проталкивания пули используется процентов на 30.
>>Всё остальное уходит на громкое пуканье в атмосферу.
>
>пуля выскакивает за счет чего? За счет разницы давления, так? "Пукание" происходит от того, что происходит резкое стравливание газа под высоким давлением в атмосферу с относительно низким давлением. Потому, если хотим энергию вложить в пулю, сохраняя при этом более менее короткий ствол (как расстояние пробега) и массу пули, придется нарастить давление. И от химического состава газа громкость никак не зависит, можно и воздухом разогнать пулю до такой же скорости, но и звук будет такой же.

...что такое "кривая давления при горении порохов", Вам известно?
И чем расширение пороховых газов при горении отличается от "стравливания газа" из баллона надувного оружия?
Ну нельзя же быть столь безаппеляционным, не зная даже основ внутренней баллистики.

WBR,
Милчев.
От Walther
К Milchev (25.09.2003 12:19:24)
Дата 25.09.2003 17:04:05

Похоже, Вы имеете что-то сказать...

>...что такое "кривая давления при горении порохов", Вам известно?

нет.
>И чем расширение пороховых газов при горении отличается от "стравливания газа" из баллона надувного оружия?

нет.
>Ну нельзя же быть столь безаппеляционным, не зная даже основ внутренней баллистики.

Действительно, невежественно с моей стороны не зная, осмельваться говорить.
Только, если можно, хотя бы тезисно опишите п.1 и п.2. Чтоб ,так сказать, знать.
От Artur Zinatullin
К Walther (25.09.2003 17:04:05)
Дата 27.09.2003 02:23:04

Re: Похоже, Вы

Очень кратко.
Скорость горения пороха зависит от давления.
Порох горит (и соответственно, производит газы) продолжительное время.
В итоге, зависимость давления в стволе от времени имеет ярко выраженый максимум.


В пневматическом оружии всё иначе, и давление изменяется иначе.
Говорить, что в одном и том же стволе при одинаковой начальной
скорости пули давление при выходе её из ствола будет в случае
пневматики и в случае огнестрела одинаковое -- совершенно неверно.
Даже при применении разных сортов пороха оно будет разное.
И у пневматики разной конструкции тоже неодинаковое.

Почитайте, например, http://artilleria.narod.ru/glava02.htm
Всё на пальцах объясняется. Принципы с 1938 года не изменились :)

Похоже, чрезвычайно интересная книга http://arch07.narod.ru/potapov/index.html (только что нашёл Рямблером)
Что о ней специалисты скажут?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Milchev
К Artur Zinatullin (27.09.2003 02:23:04)
Дата 28.09.2003 22:49:25

Ничего хорошего...

>Похоже, чрезвычайно интересная книга http://arch07.narod.ru/potapov/index.html (только что нашёл Рямблером)
>Что о ней специалисты скажут?

...меня поразила следующая фраза "От этого их надо отучить, объясняя, что, когда винтовка дернулась и толкнула в плечо, пуля уже находится в мишени."
Человек, знакомый с поведением винтовки в момент выстрела, ТАКОГО говорить не станет.
Ну и это тоже хорошо "Спуски боевых систем очень неудобны и непривычны для стрелков-спортсменов. На разных винтовках одной системы они разные: с протяжками, "лесенками", тугим ходом. Они такими получились при изготовлении, и регулировать их нельзя. Рабочие поверхности шептала и боевого выступа курка для повышения износостойкости цементированы. При их шлифовке надфилем слой цемента снимается, износ трущихся поверхностей увеличивается, и в самый неподходящий момент винтовка начинает отказывать. То, что годится в спортивной практике, неприемлемо в боевом применении."
Вот одного не могу понять, почему подгонка спуска охотничьей винтовки, являющаяся РУТИННОЙ операцией, непригодна в СНАЙПЕРСКОМ (то есть рассчитанном на подготовленного стрелка) оружии?
Но венец всему вот это "Поэтому в варварских условиях России диоптрические прицелы на боевом оружии не прижились."
Снимаю шляпу.

В остальных частях тоже хорошо - ВООБЩЕ не упомянута полигональная нарезка, не сказано, КАК ИМЕННО влияет дульный срез на поведение пули.
Вместо слов о консольной и жёсткой посадке стволов ветхозаветные наставления про пристрелку со штыком и байка "Но как-то старичок оружейник, обстукав деревянной палочкой в общем-то неплохой ствол винтовки АВ калибра 7,62 мм и нанеся мелом вертикальную риску сантиметрах в пятнадцати от дульного среза, сказал автору: "Это мертвая точка, в которой колебаний ствола нет! Отрежьте кусок ствола по этой отметке, и вы не пожалеете!" Авторитет этого мастера был велик, и в том, что он сказал, никто не засомневался. После того как ствол укоротили до отметки, указанной мастером, кучность не просто резко улучшилась - она улучшилась фантастически. На дистанции 100 м разброс не выходил за габарит трехкопеечной монеты."
При этом не упоминается, ни с какой навеской пороха, ни с какой пулей он этот ствол "обстукивал". Сказочный старичок, в общем.
Как-то непонятно на кого рассчитана фраза "Оружие с изношенным механизмом запирания и раздутым патронником можно использовать." Если по бедности, то лучше жопку ствола отрезать и новый патронник развернуть. Но снайперу такое оружие предлагать...
По терминальной баллистике тоже как-то дворовыми терминами всё описано - ни слова о пульсирующих полостях.

Но убила меня вот эта фраза "Поэтому предпочтительнее иметь гильзу с закраиной. Такая гильза не "провалится" в патронник - дальше казенного среза ствола ее не пустит закраина. Гильзам с упором выступающей закраины не требуется большая точность по длине ри изготовлении."
Занавес. О необходимости ТОЧНОГО позиционировании патрона в патроннике и о ВАЖНОСТИ состояния пульного входа знает каждый начинающий гансмиттер, а тут...После этих слов читать о "снайперском оружии" как-то стрёмно.
Мурзилка, в общем. С цитированием советских НСД шестидесятых годов.

WBR,
Милчев.
От Artur Zinatullin
К Milchev (28.09.2003 22:49:25)
Дата 28.09.2003 23:10:46

Re: Ничего хорошего...

А кроме легко фильтруемого бреда там косяки есть? :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Milchev
К Artur Zinatullin (28.09.2003 23:10:46)
Дата 28.09.2003 23:22:06

Ох Йопрст...

>А кроме легко фильтруемого бреда там косяки есть? :)

...а какие косяки могут быть в советских НСД шестидесятых годов %)))?
А окромя НСД там по большей части бред.
Читайте лучше наш журнал - мы отсебятины не порем, мы переводим опытных людей %))).

WBR,
Милчев.
От Artur Zinatullin
К Milchev (28.09.2003 23:22:06)
Дата 28.09.2003 23:27:54

Re: Ох Йопрст...

M> Читайте лучше наш журнал - мы отсебятины не порем, мы переводим опытных людей %))).
Съесть-то он съест. Да где ж ему взять?! :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Milchev
К Artur Zinatullin (28.09.2003 23:27:54)
Дата 29.09.2003 00:28:41

Кстати, в Москве он бывает чаще чем в Питере...

>M> Читайте лучше наш журнал - мы отсебятины не порем, мы переводим опытных людей %))).
>Съесть-то он съест. Да где ж ему взять?! :)

...есть вариант с доставкой по почте.

WBR,
Милчев.
От Milchev
К Walther (25.09.2003 17:04:05)
Дата 25.09.2003 17:23:33

А полно литературы есть...

...в том числе и в Сети.
Мне же писать коротко - значить чего-нить пропустить, писать длинно - откровенно говоря, лень.

>Действительно, невежественно с моей стороны не зная, осмельваться говорить.
>Только, если можно, хотя бы тезисно опишите п.1 и п.2. Чтоб ,так сказать, знать.

WBR,
Милчев.
От Walther
К Milchev (25.09.2003 17:23:33)
Дата 26.09.2003 11:17:06

Re: А полно

>...в том числе и в Сети.
>Мне же писать коротко - значить чего-нить пропустить, писать длинно - откровенно говоря, лень.

Я Вас и не прошу статью писать, с материалом я как-нибудь разберусь сам, я прошу лишь Вас привинтить обозначенные Вами понятия к теме.
От Milchev
К Walther (26.09.2003 11:17:06)
Дата 26.09.2003 12:13:36

Ох Йопрст...

>>...в том числе и в Сети.
>>Мне же писать коротко - значить чего-нить пропустить, писать длинно - откровенно говоря, лень.
>
>Я Вас и не прошу статью писать, с материалом я как-нибудь разберусь сам, я прошу лишь Вас привинтить обозначенные Вами понятия к теме.

...как можно "привинчивать к теме понятия", которые являются БАЗИСОМ внутренней баллистики?
Как можно изучать высшую математику без понятия дифференцирования и интегрирования?
Я понимаю, что Вам лень восполнять пробелы в образовании - именно потому, что мне лень заниматься их восполнением, но ограничусь фразой - Вы неправы, потому что не знаете основ, с которыми ЭЛЕМЕНТАРНО можно ознакомиться.

WBR,
Милчев.
От Ертник С. М.
К Walther (24.09.2003 20:40:36)
Дата 25.09.2003 09:02:10

ИМХО громкость выстрела и от химического состава газа тоже зависит,

САС!!!
>>...энергия пороховых газов СОБСТВЕННО для проталкивания пули используется процентов на 30.
>>Всё остальное уходит на громкое пуканье в атмосферу.
>
>пуля выскакивает за счет чего? За счет разницы давления, так? "Пукание" происходит от того, что происходит резкое стравливание газа под высоким давлением в атмосферу с относительно низким давлением. Потому, если хотим энергию вложить в пулю, сохраняя при этом более менее короткий ствол (как расстояние пробега) и массу пули, придется нарастить давление. И от химического состава газа громкость никак не зависит, можно и воздухом разогнать пулю до такой же скорости, но и звук будет такой же.

поскольку она определяется тем, с какой скоростью газ, толкавший пулю, покидает канал свола. Эта скорость в свою очередь пропорциональна скорости движения молекул данного газа. Учитывая, что 1) при одинаковой температуре молекулы разных газов имеют одинаковую кинетическую энергию 2) энергия задается формулкой m*V^2/2. Формулу, определяющую зависимость оной энергии от температуры найдите сами.:-)
Собственно различия температуры пороховых газов и сжатого воздуха в сотни градусов и обуславливают разную гомкость выстрела. Если бы в пневматике сжатый воздух имел ту же температуру, что и пороховые газы, то громкость мыстрела была бы большей. За счет меньшей массы молекул азота и кислорода и и соответственно, большей их скорости :-).

Мы вернемся.
От Evg
К Ертник С. М. (25.09.2003 09:02:10)
Дата 25.09.2003 11:40:49

Re: громкость выстрела

Если бы в пневматике сжатый воздух имел ту же температуру, что и пороховые газы, то громкость мыстрела была бы большей.

Если бы в пневматике сжатый воздух имел ту же температуру, что и пороховые газы ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ то громкость была бы большей.
НО наша задача "толкнуть" пулю с определенной скоростью.
Для этого нужно определенное давление.
Его можно достичь либо увеличивая массу газа, либо его температуру.
Если мы увеличим температуру то нам потребуется МЕНЬШЕ газа. И т.о. мы уменьшим громкость выхлопа т.к. увеличится степень расширения газа

>Мы вернемся.
От (v.)Krebs
К Evg (25.09.2003 11:40:49)
Дата 25.09.2003 13:05:06

Парни!

Si vis pacem, para bellum

все рассуждения справедливы, все правы, но!
НЕ стоит забывать о времени взаимодействия системы "пуля-газ" в стволе при выстреле - это уже динамика, а не статика. ТАМ УРАВнения все дифференциальные!!!!

А Милчев всё же правее своих оппонентов. :)

Вам слово!
От Milchev
К (v.)Krebs (25.09.2003 13:05:06)
Дата 25.09.2003 13:29:21

Я польщён %)))...

>А Милчев всё же правее своих оппонентов. :)

...просто уравнения - это одно, а практика - совсем другое.
Некоторые (в том числе небезызвестный российский диверсант в стане Блазера, некто Попиков) абсолютно уверены, что отдача винтовки возникает ТОЛЬКО в момент покидания пули канала ствола.
Ну вот ограничились они в физике Ньтоновской механикой, а что там дальше - а Бог его знает.

WBR,
Милчев.
От Skwoznyachok
К Milchev (25.09.2003 13:29:21)
Дата 29.09.2003 07:41:11

Re: Я польщён

О Боже... "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (С) Вововчка в старом анекдоте.
Это что, серьезно или просто шутка такая?! Блин, как же мне повезло с инструктором...
Кстати, насчет "Блейзера" Видел тут один под .308 Винчестер в Пенсильвании, в магазине "Кабела'с". Если б не цена, его можно было бы как украшение носить. Брульянт!!!
От Milchev
К Skwoznyachok (29.09.2003 07:41:11)
Дата 29.09.2003 11:53:24

Это серьёзно...


>О Боже... "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (С) Вововчка в старом анекдоте.
>Это что, серьезно или просто шутка такая?! Блин, как же мне повезло с инструктором...

...и без шуток. Гляньте на D99.

>Кстати, насчет "Блейзера" Видел тут один под .308 Винчестер в Пенсильвании, в магазине "Кабела'с". Если б не цена, его можно было бы как украшение носить. Брульянт!!!

Если это R93, то это не брульянт, и даже не корунд, а хорошо огранённое, в золотой оправе, но тем не менее обычное оконное стекло.
УСМ этого оружия - пример того, как НЕ НАДО делать данный узел.

WBR,
Милчев.
От Bevh Vladimir
К Milchev (25.09.2003 13:29:21)
Дата 26.09.2003 00:09:56

Re: Я польщён

Hello, Milchev!
You wrote on Thu, 25 Sep 2003 13:29:21 +0400:
M> Некоторые (в том числе небезызвестный российский диверсант в стане
M> Блазера, некто Попиков) абсолютно уверены, что отдача винтовки
M> возникает ТОЛЬКО в момент покидания пули канала ствола.

Это серьезно? :-)


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Milchev
К Bevh Vladimir (26.09.2003 00:09:56)
Дата 26.09.2003 12:25:10

Володя, это невероятно...

>Hello, Milchev!
>You wrote on Thu, 25 Sep 2003 13:29:21 +0400:
> M> Некоторые (в том числе небезызвестный российский диверсант в стане
> M> Блазера, некто Попиков) абсолютно уверены, что отдача винтовки
> M> возникает ТОЛЬКО в момент покидания пули канала ствола.

>Это серьезно? :-)

...но это факт %))). Посмотри на конструкцию D99, и ты поймёшь всё сам %))).

WBR,
Милчев.
От Лис
К Walther (24.09.2003 20:40:36)
Дата 24.09.2003 21:15:30

Re: Потому что...

>"Пукание" происходит от того, что происходит резкое стравливание
>газа под высоким давлением в атмосферу с относительно низким
>давлением.

Не только. Не помню сейчас точных цифр, но львиная доля звука выстрела приходится на ударную волну летящей со сверхзвуковой скоростью пули. В случае с пневмашкой ее нет. Опять же разная скорость истечения газов из ствола после вылета пули -- тоже совершенно разные уровни шума.
От Walther
К Лис (24.09.2003 21:15:30)
Дата 25.09.2003 11:02:59

Re: Потому что...

>Не только. Не помню сейчас точных цифр, но львиная доля звука выстрела приходится на ударную волну летящей со сверхзвуковой скоростью пули. В случае с пневмашкой ее нет.

Подавлющее большинство короткоствола имеет дозвуковую скорость пули.

>Опять же разная скорость истечения газов из ствола после вылета пули --тоже совершенно разные уровни шума.

Ок. Возьмем автоматный патрон 1943. Навеска 1,6 г. если не изменяет память. После сгорания получается 1,6 литра газа при нормальных условиях (имыми словами поджигаем это количество в воздушном шарике и он надувается до объема 1,6 литра). Но эти 1.6 литра находятся в маленькой гильзочке.

есть уравнение: pV=mRT, p давление, V объем, m масса газа, T температура, R универсальная газовая постоянная. Отсюда:
p = mRT/V. Как видите, давление пропорционально массе газа (она смешная) температуре (она значительна), и обратно пропорционально занимаемому объему. Ни слова про хим. состав.

Накачайте в такого объема гильзу 1.6 литров воздуха, нагрейте его до температуры пороховых газов, и вы получите такое же давление. И такой же выстрел.
Так объясните, каким образом скорость истечения газов будет зависеть от того какие это газы, если происходит просто взрыв вследствие перепада давлений?
От Роман (rvb)
К Walther (25.09.2003 11:02:59)
Дата 25.09.2003 11:04:48

В формуле молекулярная масса газов упущена (-)
От Роман (rvb)
К Walther (24.09.2003 10:53:23)
Дата 24.09.2003 11:07:33

Пуля дозвуковая, газы тоже с дозвуковой скоростью выходят - шума заведомо меньше (-)
От Walther
К Роман (rvb) (24.09.2003 11:07:33)
Дата 24.09.2003 20:33:00

ничто не мешает использовать меньшую навеску, а не городить огород

потом мало кто из револьверов/пистолетов может похвасться сверхзвуковой скоростью пули.
От Milchev
К Walther (24.09.2003 20:33:00)
Дата 25.09.2003 12:16:29

Вы бы хоть немного матчасть изучили...

>потом мало кто из револьверов/пистолетов может похвасться сверхзвуковой скоростью пули.

Из ШИРОКО распространённых патронов дозвуковая скорость пули только у .45 АКП, .380 АКП и 9 мм Макаров.
9 мм Пара (самый распространённый), 7.63 мм Маузер (распространён не меньше .45 АКП) имеют СВЕРХЗВУКОВУЮ скорость полёта пули.
Ради интереса узнайте, почему у MP5SD дырки чуть ли не с самого патронника начинаются.

А по поводу "уменьшения навески" - Вы про такую вещь, как осечка, слышали?
И каких видов она бывает?

WBR,
Милчев.
От Роман (rvb)
К Walther (24.09.2003 20:33:00)
Дата 24.09.2003 22:31:39

Re: ничто не...

>потом мало кто из револьверов/пистолетов может похвасться сверхзвуковой скоростью пули.

ТТ например :)

а вот газы почти у всех револьверов и пистолетов таки со сверхзвуковой скоростью в атмосферу вылетают, чего нет в случае пневматики.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Walther
К Роман (rvb) (24.09.2003 22:31:39)
Дата 25.09.2003 10:34:40

Re: ничто не...

>ТТ например :)
например и чего? Я сказал "мало", а то, что нет таковых.

>а вот газы почти у всех револьверов и пистолетов таки со сверхзвуковой скоростью в атмосферу вылетают, чего нет в случае пневматики.

Да? С чего бы это? Если мы шарик надуваем долго так... он тихо взорвется? А если баллон со сжатым воздухом нагревать станем? Зловещее шипение и развороченные стенки?
Разницу слышали между винтовкой под 5,6 и 7,62? А можно 5,6 с пневматикой спортивной сравнить, та вообще безшумно стреляет и без отдачи. Правда и упражнения с ней на 10 м, а не на 50.
От Alex Medvedev
К Walther (25.09.2003 10:34:40)
Дата 25.09.2003 11:19:37

Не делайте мне смешно

>>ТТ например :)
>например и чего? Я сказал "мало", а то, что нет таковых.

http://www.winchester.com/ammunition/store/cfhlist.aspx?cartlist=bm9uZQ==&uselist=none&brandlist=none&bullettype=none

>Разницу слышали между винтовкой под 5,6 и 7,62? А можно 5,6 с пневматикой спортивной сравнить, та вообще безшумно стреляет и без отдачи.

Насчет без отдачи это вы загибаете. Небольшая она это да, но есть. Физику нужно было в школе тщательней изучать...
От Milchev
К Alex Medvedev (25.09.2003 11:19:37)
Дата 25.09.2003 12:21:43

Предлагаю учредить медаль имени Купцова...

>>Разницу слышали между винтовкой под 5,6 и 7,62? А можно 5,6 с пневматикой спортивной сравнить, та вообще безшумно стреляет и без отдачи.
>
>Насчет без отдачи это вы загибаете. Небольшая она это да, но есть. Физику нужно было в школе тщательней изучать...

... и награждать ею наиболее отличившихся.
Как утомили "самородки", не удосужившиеся ознакомиться с основами функционирования огнестрельного оружия.

WBR,
Милчев.
От Evg
К Milchev (25.09.2003 12:21:43)
Дата 25.09.2003 13:27:40

Re: Вы столь темпераментны 8о))

>>>Разницу слышали между винтовкой под 5,6 и 7,62? А можно 5,6 с пневматикой спортивной сравнить, та вообще безшумно стреляет и без отдачи.
>>
>>Насчет без отдачи это вы загибаете. Небольшая она это да, но есть. Физику нужно было в школе тщательней изучать...
>
>... и награждать ею наиболее отличившихся.
>Как утомили "самородки", не удосужившиеся ознакомиться с основами функционирования огнестрельного оружия.

Э-э-э.. Не опасаясь быть награжденным этой самой медалью (т.к. под "самородка" я не попадаю - меня специально долго учили этим самым основам) 8о)))))

Все таки осторожно поинтересуюсь.
А как бы вы ответили на вопрос №2 корневого постинга.
Надо ли было городить пневму или достаточно было бы использовать ослабленый пороховой заряд?
И почему?

С уважением.
От Milchev
К Evg (25.09.2003 13:27:40)
Дата 25.09.2003 13:39:19

Мне это сильно напоминает анекдот...

>>>>Разницу слышали между винтовкой под 5,6 и 7,62? А можно 5,6 с пневматикой спортивной сравнить, та вообще безшумно стреляет и без отдачи.
>>>
>>>Насчет без отдачи это вы загибаете. Небольшая она это да, но есть. Физику нужно было в школе тщательней изучать...
>>
>>... и награждать ею наиболее отличившихся.
>>Как утомили "самородки", не удосужившиеся ознакомиться с основами функционирования огнестрельного оружия.
>
>Э-э-э.. Не опасаясь быть награжденным этой самой медалью (т.к. под "самородка" я не попадаю - меня специально долго учили этим самым основам) 8о)))))

...который "мужик, дай рубль, чего покажу".

>Все таки осторожно поинтересуюсь.
>А как бы вы ответили на вопрос №2 корневого постинга.
>Надо ли было городить пневму или достаточно было бы использовать ослабленый пороховой заряд?
>И почему?

А как бы помог ослабленный заряд ТОГДАШНИХ порохов?
С их плоской кривой горения?
Чтобы "выплюнуть" пулю из длинного ствола, необходимо добиться определённого давления и поддерживать его на всём пути пули по стволу (про забавные результаты стрельбы патронами УС из РПК слышали?), соответственно возрастает натруска пороха и время его полного сгорания.
Вот Вам и "ПУК" по выходу пули из ствола.
Так что без пневматики там никак было не обойтись.

WBR,
Милчев.
От Роман (rvb)
К Walther (25.09.2003 10:34:40)
Дата 25.09.2003 10:39:27

Re: ничто не...

>>ТТ например :)
>например и чего? Я сказал "мало", а то, что нет таковых.

Сколько там ТТ и его копий наплодили? Это что, _мало_???? По-моему, это называется "до хрена" :).

>>а вот газы почти у всех револьверов и пистолетов таки со сверхзвуковой скоростью в атмосферу вылетают, чего нет в случае пневматики.
>
>Да? С чего бы это? Если мы шарик надуваем долго так... он тихо взорвется? А если баллон со сжатым воздухом нагревать станем?

а его кто-нибудь греет в оружии-то?

все просто и банально - чем выше давление и температура, тем больше скорость газов, тем громче хлопок. в случае пневматики давление и температура более чем умеренные.

>Разницу слышали между винтовкой под 5,6 и 7,62?

а разницу между пистолетом 5.6 и винтовкой 5.6 слышали? коя объясняется _только_ тем, что у пистолета бОльшая доля энергии газов в пук уходит.

S.Y. Roman
От Walther
К Роман (rvb) (25.09.2003 10:39:27)
Дата 25.09.2003 11:24:32

Re: ничто не...

>Сколько там ТТ и его копий наплодили? Это что, _мало_???? По-моему, это называется "до хрена" :). Дался вам этот ТТ. Любой пистолет под 7,63 Mauser даст сверхзвук.

>>Да? С чего бы это? Если мы шарик надуваем долго так... он тихо взорвется? А если баллон со сжатым воздухом нагревать станем?
>
>а его кто-нибудь греет в оружии-то?
Баллон рассчитан на давление в в нормальных условиях. Давление повысится, будет взрыв.
>все просто и банально - чем выше давление и температура, тем больше скорость газов, тем громче хлопок. в случае пневматики давление и температура более чем умеренные.

Еще раз. Конечной величиной является давление, и только оно. Как оно будет получено не важно, накачаете насосом, подожгете порох или бензин, нагреете какой-то объем (например баллон), главное, чтобы оно было. Чем относительное давление выше, тем больше энергия пули, тем громче выстрел. У гаубичного снаряда энергия больше, чем у винтовки, громче и выстрел. Хотите тихий выстрел, сделайте давление меньше, но и энернию пули потеряете.

>а разницу между пистолетом 5.6 и винтовкой 5.6 слышали? коя объясняется _только_ тем, что у пистолета бОльшая доля энергии газов в пук уходит.

Ну и что из этого следует применительно к теме? Я вам привел пример того, что если хочешь высокой энергии пули, больше давление нужно, а вы мне пытаетесь привести пример что выстрел может быть громче?
От Роман (rvb)
К Walther (25.09.2003 11:24:32)
Дата 25.09.2003 11:27:11

Re: ничто не...


>Ну и что из этого следует применительно к теме? Я вам привел пример того, что если хочешь высокой энергии пули, больше давление нужно, а вы мне пытаетесь привести пример что выстрел может быть громче?

я пытаюсь объяснить, что нет ПРЯМОЙ зависимости между давлением на момент вылета пули из ствола и скоростью. можно при меньшем начальном давлении получить бОльшую начальную скорость пули, если мы сможем поддерживать это давление дольше (что имеем в случае бездымного пороха в сравнении с дымным или в случае пневматики в сравнении с огнестрелом).

S.Y. Roman
От Evg
К Роман (rvb) (25.09.2003 10:39:27)
Дата 25.09.2003 11:15:09

Re: Не совсем так



>все просто и банально - чем выше давление и температура, тем больше скорость газов, тем громче хлопок. в случае пневматики давление и температура более чем умеренные.

Все действительно просто. Для того что бы разогнать пулю массы m до скорости v надо создать в каморе ствола длиной L давление V. А уж чем создавать, сжиганием пороха или из баллона - это уже "дело техники".

Ув. Walther прав. Того же самого эффекта можно было достич подобрав нужную навеску
пороха (или даже вообще обойтись капсюлем).

С уважением.
От Роман (rvb)
К Evg (25.09.2003 11:15:09)
Дата 25.09.2003 11:22:27

Re: Не совсем...

>Ув. Walther прав. Того же самого эффекта можно было достич подобрав нужную навеску
>пороха (или даже вообще обойтись капсюлем).

В случае пневматики проще обеспечить примерное постоянство давления в стволе по мере движения пули по каналу ствола - начальный объем таки ЗАМЕТНО больше объема гильзы. В случае огнестрела слишком маленький зазор получается между навеской, при которой УЖЕ будет щелчок, и навеской, при которой пуля останется в стволе :).

S.Y. Roman
От Evg
К Роман (rvb) (25.09.2003 11:22:27)
Дата 25.09.2003 11:47:14

Re: Не совсем...

>>Ув. Walther прав. Того же самого эффекта можно было достич подобрав нужную навеску
>>пороха (или даже вообще обойтись капсюлем).
>
>В случае пневматики проще обеспечить примерное постоянство давления в стволе по мере движения пули по каналу ствола - начальный объем таки ЗАМЕТНО больше объема гильзы.

Посчитайте степень расширения 8о)))
"Постоянное давление в стволе по мере движения пули" это конечная цель всей внутренней балистики. Пока ни кем не достигнутая. 8о)))

В случае огнестрела слишком маленький зазор получается между навеской, при которой УЖЕ будет щелчок, и навеской, при которой пуля останется в стволе :).

Вряд ли останется. Ну притормозит на конечном этапе.
Нам ведь не на три версты стрелять.
От Роман (rvb)
К Evg (25.09.2003 11:47:14)
Дата 25.09.2003 11:51:01

Re: Не совсем...

>Посчитайте степень расширения 8о)))

"а зачэээм...." (С)
напрямую на громокость не влияет :)

>"Постоянное давление в стволе по мере движения пули" это конечная цель всей внутренней балистики. Пока ни кем не достигнутая. 8о)))

но в случае пневматики приближаемся к идеалу еще чуть ближе

>В случае огнестрела слишком маленький зазор получается между навеской, при которой УЖЕ будет щелчок, и навеской, при которой пуля останется в стволе :).

>Вряд ли останется. Ну притормозит на конечном этапе.

и получим нестабильность начальной скорости, либо потребуется слишком высокая точность навески пороха.

S.Y. Roman
От Evg
К Роман (rvb) (25.09.2003 11:51:01)
Дата 25.09.2003 12:03:31

Re: Не совсем...

>>Посчитайте степень расширения 8о)))
>
>"а зачэээм...." (С)
>напрямую на громокость не влияет :)

Как это не влияет? Меньше конечное давление - меньше громкость.

>>"Постоянное давление в стволе по мере движения пули" это конечная цель всей внутренней балистики. Пока ни кем не достигнутая. 8о)))
>
>но в случае пневматики приближаемся к идеалу еще чуть ближе

>>В случае огнестрела слишком маленький зазор получается между навеской, при которой УЖЕ будет щелчок, и навеской, при которой пуля останется в стволе :).
>
>>Вряд ли останется. Ну притормозит на конечном этапе.
>
>и получим нестабильность начальной скорости, либо потребуется слишком высокая точность навески пороха.

НУ дак нам на 15-20 м стрелять.
Кроме того, просто любопытно:
"...слишком маленький зазор получается между навеской..."
"...слишком высокая точность навески пороха..."
Это Вы циферки считали, или просто "чувствуете"
8о)))))))))))
От Виктор Крестинин
К Walther (24.09.2003 10:53:23)
Дата 24.09.2003 10:55:24

Так по книге, вопросы к Конандойлу))) (-)