От Сибиряк
К А.Никольский
Дата 24.09.2003 08:14:49
Рубрики 1917-1939;

Re: цвет лесов...

>в общем бандиты и дезертиры из крестьян

Как раз крестьян среди зеленых в районе Новороссийска-Сочи (а именно это движение получило наименование зеленых) было сравнительно немного. А так все верно - бандиты и дезертиры.
От Китаец
К Сибиряк (24.09.2003 08:14:49)
Дата 24.09.2003 12:20:42

Что Вам даёт повод для такого утверждения?

Салют!

>Как раз крестьян среди зеленых в районе Новороссийска-Сочи (а именно это движение получило наименование зеленых) было сравнительно немного.

Сравнительно с кем? Я имею противоположные данные. Да и самоназвание Зелёной армии - Крестьянское ополчение.

>А так все верно - бандиты и дезертиры.

В первую очередь не дезертиры, а уклонившиеся от мобилизации в В.С.Ю.Р. крестьяне же. А "бандиты" - чисто эмоциональное обзывательство противника. Ибо зелёное движение, как правило, было именно реакцией на грабежи (реквезиции, продразвёрстку и т.д.).
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (24.09.2003 12:20:42)
Дата 24.09.2003 12:57:40

Re: Что Вам...

>>Как раз крестьян среди зеленых в районе Новороссийска-Сочи (а именно это движение получило наименование зеленых) было сравнительно немного.
>
>Сравнительно с кем? Я имею противоположные данные. Да и самоназвание Зелёной армии - Крестьянское ополчение.

Я просто хотел бы отметить, что крестьянская составляющая движения в Черноморской губернии, по-видимому, была существенно меньше, чем, скажем, в Гуляй-Поле, Тамбовщине, Поволжье или Степном Алтае. Такое предположение можно сделать уже из того, что край не очень-то аграрный и с относительно небольшим населением.

>>А так все верно - бандиты и дезертиры.
>
>В первую очередь не дезертиры, а уклонившиеся от мобилизации в В.С.Ю.Р.

Согласен.

> крестьяне же.

Не уверен. Скорее всего в тех горах скрывалось много пришлого люда и совсем не крестьянского.

> А "бандиты" - чисто эмоциональное обзывательство противника.

Здесь термин бандиты вполне применим ввиду отсутствия какой-либо сравнимой хотя бы с махновцами организации и политической программы.

> Ибо зелёное движение, как правило, было именно реакцией на грабежи (реквезиции, продразвёрстку и т.д.).

Так все-таки уклонение от службы или реквизиции? Что лежало в основе движения?
От Одессит
К Сибиряк (24.09.2003 12:57:40)
Дата 24.09.2003 14:48:30

Re: Что Вам...

Добрый день

>
>Так все-таки уклонение от службы или реквизиции? Что лежало в основе движения?

Думаю, что можно по косвенным признакам некоторые предположения сделать. В "зеленых" практически были только крестьяне, процент горожан был существенно меньше общего процента городского населения. Поэтому позволю себе предположить, что главным побудительным стимулом были все же реквизиции, которые горожан не касались, тогда как призыв относился ко всем.
Кстати, в ряде источников припоминаю, что современники как-то выделяли среди "зеленых" именно банды дезертиров. Вот их-то все дружно именовали бандами, потому что они таковыми являлись по всем меркам. А классических "зеленых" крестьяне иногда считали своими защитниками, хотя часто те были такими же грабителями.
Думаю, что принятая в свое время красными классификация банд на политические и уголовные при всей своей условности все же довольно верна.

С уважением
От Китаец
К Сибиряк (24.09.2003 12:57:40)
Дата 24.09.2003 13:12:57

Re: Что Вам...

Салют!

>Я просто хотел бы отметить, что крестьянская составляющая движения в Черноморской губернии, по-видимому, была существенно меньше, чем, скажем, в Гуляй-Поле, Тамбовщине, Поволжье или Степном Алтае. Такое предположение можно сделать уже из того, что край не очень-то аграрный и с относительно небольшим населением.

Тем не менее предположение не подтверждаеться. Крестьян в Черноморской губернии было не мало и в движении участвовали они почти без исключения (по началу). Городское население сохраняло пассивность.

>>В первую очередь не дезертиры, а уклонившиеся от мобилизации в В.С.Ю.Р.
>
>Согласен.

Хорошо.

>> крестьяне же.
>
>Не уверен. Скорее всего в тех горах скрывалось много пришлого люда и совсем не крестьянского.

А вот это - не подтверждаеться. Функции военных специалистов выполняли офицеры из сельско-хозяйственной артели фронтовиков, т.е. землеробы же. А остальные - по началу сплошь крестьяне. Потом они были сильно разбавлены пленными солдатами, а ещё позже - казаками-сепаратистами.

>> А "бандиты" - чисто эмоциональное обзывательство противника.
>
>Здесь термин бандиты вполне применим ввиду отсутствия какой-либо сравнимой хотя бы с махновцами организации и политической программы.

А Вы не допускаете, что организация и программа имелись, но Вы их не знаете. Некоторые опубликованные документы Кубанской Рады и воспоминания Вороновича (см. "Архив Русской революции"), указывают на наличие и структуры и программы.

>> Ибо зелёное движение, как правило, было именно реакцией на грабежи (реквезиции, продразвёрстку и т.д.).
>
>Так все-таки уклонение от службы или реквизиции? Что лежало в основе движения?

Я написал "как правило" не случайно, ибо в ветке обсуждаеться не только Черноморская губерния. Хотя чаще всего (Причерноморье, Поволжье, Сибирь) источником зелёных выступлений и, шире, партизанщины, были различные виды повинности (военная, продовольственная, гужевая, трудовая и т.д.) в совокупности. Насколько помню (но мог и перепутать) под Сочами восстание началось после приказа о мобилизации. Но крестьяне к этому времени были уже возмущены реквизициями.
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (24.09.2003 13:12:57)
Дата 24.09.2003 13:27:48

Re: Что Вам...

>>Так все-таки уклонение от службы или реквизиции? Что лежало в основе движения?
>
>Я написал "как правило" не случайно, ибо в ветке обсуждаеться не только Черноморская губерния.

Вот я и удивляюсь, отчего в зеленые пишут махновцев и вообще всех подряд.

>Хотя чаще всего (Причерноморье, Поволжье, Сибирь) источником зелёных выступлений и, шире, партизанщины, были различные виды повинности (военная, продовольственная, гужевая, трудовая и т.д.) в совокупности.

Согласен, что вопрос о причинах достаточно сложный. Опять-таки, ни разу не встречал термин "зеленые" по отношению к партизанским движениям в Сибири.

>Насколько помню (но мог и перепутать) под Сочами восстание началось после приказа о мобилизации. Но крестьяне к этому времени были уже возмущены реквизициями.

Интересно, что первое крупное выступление против белых в Сибири - Славгородско-Чернодольское восстание в Степном Алтае в сентябре 1918 - также произошло при попытке мобилизации молодежи в белую армию (тогда еще даже не "колчаковскую").
От Китаец
К Сибиряк (24.09.2003 13:27:48)
Дата 24.09.2003 13:41:56

Re: Что Вам...

Салют!
>
>Вот я и удивляюсь, отчего в зеленые пишут махновцев и вообще всех подряд.

Дело в том, что сами себя зелёными называли чаще всего красные и белые партизаны (красно-зелёные и бело-зелёные соответственно). И одновременно красные и белые использовали это слово как ругательство в адрес различных отрядов крестьянской самообороны и в адрес дезертиров (уклонистов), хотя те, как правило, имели самонозвания.

>>Хотя чаще всего (Причерноморье, Поволжье, Сибирь) источником зелёных выступлений и, шире, партизанщины, были различные виды повинности (военная, продовольственная, гужевая, трудовая и т.д.) в совокупности.
>
>Согласен, что вопрос о причинах достаточно сложный. Опять-таки, ни разу не встречал термин "зеленые" по отношению к партизанским движениям в Сибири.

Я встречал. А в Заволжье это слово широко применялось (Чапанная война, Вилочный мятеж и т.п.) И здесь уже писал я, что красные называли зелёными ингермайландских сепаратистов. Кстати, если не рассматривать вопрос о сепаратизме, то движение ингермайландских крестьян Перешейка действительно очень похоже на движение русских крестьян Причерноморья.

>Интересно, что первое крупное выступление против белых в Сибири - Славгородско-Чернодольское восстание в Степном Алтае в сентябре 1918 - также произошло при попытке мобилизации молодежи в белую армию (тогда еще даже не "колчаковскую").

При тех же обстоятельствах началось большинство антиколчаковских выступлений. В часности, такой феномен как "роговщина" на Кузбассе. А та, в свою очередь, инсперировалась анархистами и имела паралели с "махновщиной".
С почтением. Китаец.