От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин
Дата 24.09.2003 00:38:14
Рубрики 1917-1939;

махновцы в частности

День добрый
а вобщем любые отряды (в основном крестьянские). отличные от белых и красных.
Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (24.09.2003 00:38:14)
Дата 24.09.2003 12:05:52

Махновцы в частности?

>День добрый
Салют!
>а вобщем любые отряды (в основном крестьянские). отличные от белых и красных.
1. Махновцев с большим правом можно считать красными нежели зелёными.
2. Зелёные не "любые отряды ... отличные от белых и красных". Иначе как объяснить наличие красно-зелёных и бело-зелёных?
3. Самой "зелёной" армией считаеться Крестьянское ополчение Черноморской губернии (обычно её упоминают как "Зелёную армию").
4. В остальных случаях под зелёными обычно подразумеваються отряды без конкретной территории, т.е. партизанские.
Такие вот соображения. Но все они дискусионны.
С почтением. Китаец.
От Поручик Баранов
К Китаец (24.09.2003 12:05:52)
Дата 24.09.2003 12:47:08

Насчет Махно я бы не был столь однозначен

Добрый день!

>1. Махновцев с большим правом можно считать красными нежели зелёными.

Махно трижды заключал СОЮЗ с коммунистами и трижды они (красные) его нарушали. Говорить о Махно, как о "красном" столь же неправильно, как о Петлюре, как о "белом".


С уважением, Поручик
От Китаец
К Поручик Баранов (24.09.2003 12:47:08)
Дата 24.09.2003 12:58:04

Не совсем.

Салют!

>Махно трижды заключал СОЮЗ с коммунистами и трижды они (красные) его нарушали.

Так.

>Говорить о Махно, как о "красном" столь же неправильно, как о Петлюре, как о "белом".

Петлюра стал для красных "белым" только после ВОВ. В 20-х они их ещё различали. А вот белым было по барабану - красные или Махно.
И оба эти обстоятельства имели причины. Как и то, что Махно заключал военные союзы с большевиками, несмотря на их предательства, с петлюровцами договаривался только о раненых (фактически - о нейтралитете), а за переговоры с белыми - стрелял.
А Петлюра до 2-го большевистского нашествия (нач. 1919-го) многими воспринимался как красный. Войска Дириктории вступали в Киев (и др. города) под красными знамёнами и в красных бантах, а сам Винниченко характеризовал их как "едва не большевистские". Считать Петлюру белым только на том основании, что он воевал с большевиками и имел очень кратковременный союз с белыми нельзя.

>С уважением, Поручик

С почтением. Китаец.
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (24.09.2003 00:38:14)
Дата 24.09.2003 00:41:08

А почему "зеленые"? а не какой другой цвет? (-)
От Pavel
К Виктор Крестинин (24.09.2003 00:41:08)
Дата 24.09.2003 17:30:40

Re: А почему...

Доброго времени суток!
Может пошло и от атамана Зеленого, аможет он взял свой псевдоним по названию движения.
-------------------------------------
В 1886 году в Триполье родился Данила Терпило — атаман Зеленый. Долгое время его считали просто бандитом. Но биография этого авантюриста не лишена интереса.
Терпило окончил в родном Триполье двухклассное училище. По обвинению в украинофильстве, его сослали на четыре года в Архангельскую губернию. Во время Первой мировой войны Терпило служил при штабе.

Он состоял членом партии независимых украинских социал-демократов. В 1918 году Данило Терпило был членом трипольского райкома этой партии и агитировал за власть Центральной Рады. Он пользовался большим авторитетом у местного населения, так как хорошо разбирался в политике и был талантливым оратором. Водки не пил. В ходе восстания против гетмана Скоропадского Зеленый сформировал целую дивизию.

Петлюра пытался отправить эту дивизию в Западную Украину, воевать с поляками. Но восставшие крестьяне, по своему обыкновению, разбежались по домам. Петлюра разозлился и приказал арестовать Зеленого. Зеленый обиделся и, собрав отряд, перешел к красным. Но вскоре крестьяне решили, что с этим переходом они тоже погорячились. И восстали снова. Теперь уже против красных...

Пока красные подавляли крестьянское восстание, нагрянули белые.

В бою с деникинцами атаман Зеленый был тяжело ранен и умер. Тело атамана одели в дорогой жупан, в гроб положили саблю. Похоронили Зеленого со священниками и певчими на кладбище в Триполье.
Белые разрыли могилу, но гроба там не оказалось. Соратники тайно перезахоронили своего атамана. Где покоится прах атамана Зеленого, не знает никто...
С уважением! Павел.
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (24.09.2003 00:41:08)
Дата 24.09.2003 01:46:37

цвет лесов и полей

в общем бандиты и дезертиры из крестьян
От Сибиряк
К А.Никольский (24.09.2003 01:46:37)
Дата 24.09.2003 08:14:49

Re: цвет лесов...

>в общем бандиты и дезертиры из крестьян

Как раз крестьян среди зеленых в районе Новороссийска-Сочи (а именно это движение получило наименование зеленых) было сравнительно немного. А так все верно - бандиты и дезертиры.
От Китаец
К Сибиряк (24.09.2003 08:14:49)
Дата 24.09.2003 12:20:42

Что Вам даёт повод для такого утверждения?

Салют!

>Как раз крестьян среди зеленых в районе Новороссийска-Сочи (а именно это движение получило наименование зеленых) было сравнительно немного.

Сравнительно с кем? Я имею противоположные данные. Да и самоназвание Зелёной армии - Крестьянское ополчение.

>А так все верно - бандиты и дезертиры.

В первую очередь не дезертиры, а уклонившиеся от мобилизации в В.С.Ю.Р. крестьяне же. А "бандиты" - чисто эмоциональное обзывательство противника. Ибо зелёное движение, как правило, было именно реакцией на грабежи (реквезиции, продразвёрстку и т.д.).
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (24.09.2003 12:20:42)
Дата 24.09.2003 12:57:40

Re: Что Вам...

>>Как раз крестьян среди зеленых в районе Новороссийска-Сочи (а именно это движение получило наименование зеленых) было сравнительно немного.
>
>Сравнительно с кем? Я имею противоположные данные. Да и самоназвание Зелёной армии - Крестьянское ополчение.

Я просто хотел бы отметить, что крестьянская составляющая движения в Черноморской губернии, по-видимому, была существенно меньше, чем, скажем, в Гуляй-Поле, Тамбовщине, Поволжье или Степном Алтае. Такое предположение можно сделать уже из того, что край не очень-то аграрный и с относительно небольшим населением.

>>А так все верно - бандиты и дезертиры.
>
>В первую очередь не дезертиры, а уклонившиеся от мобилизации в В.С.Ю.Р.

Согласен.

> крестьяне же.

Не уверен. Скорее всего в тех горах скрывалось много пришлого люда и совсем не крестьянского.

> А "бандиты" - чисто эмоциональное обзывательство противника.

Здесь термин бандиты вполне применим ввиду отсутствия какой-либо сравнимой хотя бы с махновцами организации и политической программы.

> Ибо зелёное движение, как правило, было именно реакцией на грабежи (реквезиции, продразвёрстку и т.д.).

Так все-таки уклонение от службы или реквизиции? Что лежало в основе движения?
От Одессит
К Сибиряк (24.09.2003 12:57:40)
Дата 24.09.2003 14:48:30

Re: Что Вам...

Добрый день

>
>Так все-таки уклонение от службы или реквизиции? Что лежало в основе движения?

Думаю, что можно по косвенным признакам некоторые предположения сделать. В "зеленых" практически были только крестьяне, процент горожан был существенно меньше общего процента городского населения. Поэтому позволю себе предположить, что главным побудительным стимулом были все же реквизиции, которые горожан не касались, тогда как призыв относился ко всем.
Кстати, в ряде источников припоминаю, что современники как-то выделяли среди "зеленых" именно банды дезертиров. Вот их-то все дружно именовали бандами, потому что они таковыми являлись по всем меркам. А классических "зеленых" крестьяне иногда считали своими защитниками, хотя часто те были такими же грабителями.
Думаю, что принятая в свое время красными классификация банд на политические и уголовные при всей своей условности все же довольно верна.

С уважением
От Китаец
К Сибиряк (24.09.2003 12:57:40)
Дата 24.09.2003 13:12:57

Re: Что Вам...

Салют!

>Я просто хотел бы отметить, что крестьянская составляющая движения в Черноморской губернии, по-видимому, была существенно меньше, чем, скажем, в Гуляй-Поле, Тамбовщине, Поволжье или Степном Алтае. Такое предположение можно сделать уже из того, что край не очень-то аграрный и с относительно небольшим населением.

Тем не менее предположение не подтверждаеться. Крестьян в Черноморской губернии было не мало и в движении участвовали они почти без исключения (по началу). Городское население сохраняло пассивность.

>>В первую очередь не дезертиры, а уклонившиеся от мобилизации в В.С.Ю.Р.
>
>Согласен.

Хорошо.

>> крестьяне же.
>
>Не уверен. Скорее всего в тех горах скрывалось много пришлого люда и совсем не крестьянского.

А вот это - не подтверждаеться. Функции военных специалистов выполняли офицеры из сельско-хозяйственной артели фронтовиков, т.е. землеробы же. А остальные - по началу сплошь крестьяне. Потом они были сильно разбавлены пленными солдатами, а ещё позже - казаками-сепаратистами.

>> А "бандиты" - чисто эмоциональное обзывательство противника.
>
>Здесь термин бандиты вполне применим ввиду отсутствия какой-либо сравнимой хотя бы с махновцами организации и политической программы.

А Вы не допускаете, что организация и программа имелись, но Вы их не знаете. Некоторые опубликованные документы Кубанской Рады и воспоминания Вороновича (см. "Архив Русской революции"), указывают на наличие и структуры и программы.

>> Ибо зелёное движение, как правило, было именно реакцией на грабежи (реквезиции, продразвёрстку и т.д.).
>
>Так все-таки уклонение от службы или реквизиции? Что лежало в основе движения?

Я написал "как правило" не случайно, ибо в ветке обсуждаеться не только Черноморская губерния. Хотя чаще всего (Причерноморье, Поволжье, Сибирь) источником зелёных выступлений и, шире, партизанщины, были различные виды повинности (военная, продовольственная, гужевая, трудовая и т.д.) в совокупности. Насколько помню (но мог и перепутать) под Сочами восстание началось после приказа о мобилизации. Но крестьяне к этому времени были уже возмущены реквизициями.
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (24.09.2003 13:12:57)
Дата 24.09.2003 13:27:48

Re: Что Вам...

>>Так все-таки уклонение от службы или реквизиции? Что лежало в основе движения?
>
>Я написал "как правило" не случайно, ибо в ветке обсуждаеться не только Черноморская губерния.

Вот я и удивляюсь, отчего в зеленые пишут махновцев и вообще всех подряд.

>Хотя чаще всего (Причерноморье, Поволжье, Сибирь) источником зелёных выступлений и, шире, партизанщины, были различные виды повинности (военная, продовольственная, гужевая, трудовая и т.д.) в совокупности.

Согласен, что вопрос о причинах достаточно сложный. Опять-таки, ни разу не встречал термин "зеленые" по отношению к партизанским движениям в Сибири.

>Насколько помню (но мог и перепутать) под Сочами восстание началось после приказа о мобилизации. Но крестьяне к этому времени были уже возмущены реквизициями.

Интересно, что первое крупное выступление против белых в Сибири - Славгородско-Чернодольское восстание в Степном Алтае в сентябре 1918 - также произошло при попытке мобилизации молодежи в белую армию (тогда еще даже не "колчаковскую").
От Китаец
К Сибиряк (24.09.2003 13:27:48)
Дата 24.09.2003 13:41:56

Re: Что Вам...

Салют!
>
>Вот я и удивляюсь, отчего в зеленые пишут махновцев и вообще всех подряд.

Дело в том, что сами себя зелёными называли чаще всего красные и белые партизаны (красно-зелёные и бело-зелёные соответственно). И одновременно красные и белые использовали это слово как ругательство в адрес различных отрядов крестьянской самообороны и в адрес дезертиров (уклонистов), хотя те, как правило, имели самонозвания.

>>Хотя чаще всего (Причерноморье, Поволжье, Сибирь) источником зелёных выступлений и, шире, партизанщины, были различные виды повинности (военная, продовольственная, гужевая, трудовая и т.д.) в совокупности.
>
>Согласен, что вопрос о причинах достаточно сложный. Опять-таки, ни разу не встречал термин "зеленые" по отношению к партизанским движениям в Сибири.

Я встречал. А в Заволжье это слово широко применялось (Чапанная война, Вилочный мятеж и т.п.) И здесь уже писал я, что красные называли зелёными ингермайландских сепаратистов. Кстати, если не рассматривать вопрос о сепаратизме, то движение ингермайландских крестьян Перешейка действительно очень похоже на движение русских крестьян Причерноморья.

>Интересно, что первое крупное выступление против белых в Сибири - Славгородско-Чернодольское восстание в Степном Алтае в сентябре 1918 - также произошло при попытке мобилизации молодежи в белую армию (тогда еще даже не "колчаковскую").

При тех же обстоятельствах началось большинство антиколчаковских выступлений. В часности, такой феномен как "роговщина" на Кузбассе. А та, в свою очередь, инсперировалась анархистами и имела паралели с "махновщиной".
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К А.Никольский (24.09.2003 01:46:37)
Дата 24.09.2003 02:24:40

Ну это смотря с какой стороны посмотреть.

Привет!

>в общем бандиты и дезертиры из крестьян

со стороны крестьян - силы самообороны от всяких любителей плодов чужого труда - что белых, что красных.

Владимир
От Robert
К VVVIva (24.09.2003 02:24:40)
Дата 24.09.2003 02:40:37

Ре: Ну это...

>в общем бандиты и дезертиры из крестьян

>со стороны крестьян - силы самообороны от всяких любителей плодов чужого труда - что белых, что красных.

Тогда больше 90% русскиx были крестьянами. Т.е. любое "крестьянское" формирование можно назвать "народным" формированием и не сильно ошибиться.
От Robert
К Михаил Денисов (24.09.2003 00:38:14)
Дата 24.09.2003 00:40:12

Маxновцы - "черные", по цвету иx флагов. "Зеленые" не анарxисты а эсеры (-)
От Китаец
К Robert (24.09.2003 00:40:12)
Дата 24.09.2003 12:33:34

У с.-р. флаги были красные.

Анархисты, и Махно, в часности, тоже часто использовали наравне с чёрными красные флаги. А флаг "Зелёной армии" - Красный с зелёным крестом. Полковые флаги крымских красно-зелёных - красные с зелёными надписями ("Пролетарии всех стран соединяйтесь" и название полка). Только у бело-зелёных в Прибалтике я заметил использование зелёного знамени (с белым крестом).
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (24.09.2003 12:33:34)
Дата 24.09.2003 12:48:21

Если продолжать по знамёнам...

...то замечу, что красные называли зелёными и Северный ингермайландский полк. А он воевал под флагом ингермайландии - скандинавского типа, лазоревый крест с красной окантовкой на жёлтом поле.
А перешедшие на сторону Крестьянского ополчения черноморской губернии кубанские казачьи части скорее всего использовали кубанское знамя - горизонтальный триколор (сколь помню: синий узкий, малиновый широкий, зелёный узкий). Вот так.
С почтением. Китаец.
От Pavel
К Китаец (24.09.2003 12:48:21)
Дата 24.09.2003 19:06:05

Из Гайдара(+)

Доброго времени суток!
Про зеленых под Новороссийском("В дни поражений и побед")
-------------------------------
...Сергей поднял глаза. Перед ним стоял высокий, крепкий человек в казачьих шароварах, в кубанке, но без погон, и на груди его была широкая малиново-зеленая лента со звездой и полумесяцем
"Какой странный значок! — подумал Сергей. — Почему бы не просто красный?"
Человек, по-видимому, очень торопился. Он задал Сергею несколько коротких вопросов. — Кто он? Откуда? И как попал сюда?
— Я из красных, попал к белым и бежал...
— К зеленым?
— Ну да! К партизанам! — утвердительно ответил Сергей и пристально посмотрел на спрашивающего...
...Присмотревшись, он увидел на рукаве у одного из сидевших все ту же яркую ленту.
— Что она означает? — спросил он.
— Кто?
— Лента? Значок этот!
— А! Разное означает. Зеленый — лес и горы, где мы хоронимся, месяц со звездой — ночь, когда мы работаем.
— А малиновый?
— А малиновый! — посмотрел на него тот, несколько удивленно, — так малиновый же наш исконний казачий цвет.
-----------------------------
С уважением! Павел.
От Китаец
К Pavel (24.09.2003 19:06:05)
Дата 25.09.2003 09:41:40

Re: Из Гайдара

Салют!

Конечно, никто не поручиться, что такого знака не было. Но и подтверждений никаких. Так что легко могло быть фантазией автора.

>— А малиновый! — посмотрел на него тот, несколько удивленно, — так малиновый же наш исконний казачий цвет.

Вот именно казачье происхождение отряда и интересно. Именно в партизанский период казаки в зелёном движении Причерноморья почти не участвовали. А если были такие отряды (чего я не исключаю), то их символика неизвестна. Но использование зелёного и малинового - вполне вероятны.

>С уважением! Павел.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Китаец (24.09.2003 12:48:21)
Дата 24.09.2003 17:23:58

Эээ.. Ингерманландский видимо?

А кого в Прибалтике считали зелёными, действительно очень интересно?
От Китаец
К Kazak (24.09.2003 17:23:58)
Дата 24.09.2003 18:45:34

Звиняюсь за очипятки. 8о) (-)
От reinis
К Kazak (24.09.2003 17:23:58)
Дата 24.09.2003 18:16:21

я же выше про Латвию сказал

крестян - антикомунистов и красных дезертиров :) - в Латвии вполне организованно они деиствовали, последние бои в 1920 году против комунистов в Латгалии
От Kazak
К reinis (24.09.2003 18:16:21)
Дата 24.09.2003 18:24:33

Спасибо:) Это у тебя ВЫШЕ, у меня это НИЖЕ:)

Еще раз спасибо, к своему стыду - НЕ ЗНАЛ.