От Исаев Алексей
К Никита
Дата 25.09.2003 00:20:06
Рубрики WWII;

Ну что я могу сказать

Доброе время суток

>"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого горносаперного батальона лейтенанта Хетцеля...:

1) 4 горно-егерская дивизия с августа отиралась ближе к Эльбрусу. В октябре-ноябре могла быть в районе Туапсе.
2) Командовал 94-м горно-саперным батальоном гауптман. Соответственно лейтенант во главе роты выглядит не слишком убедительно.
3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.

С уважением, Алексей Исаев
От Бродяга
К Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)
Дата 25.09.2003 21:17:19

Re: Ну что...

День добрый всем!
>1) 4 горно-егерская дивизия с августа отиралась ближе к Эльбрусу. В октябре-ноябре могла быть в районе Туапсе.

Не так просто..Их почему то переполовинили - в Приэльбрусье оставался один егерский полк из 1-й Geb.Div, противотанковый и разведывательный батальоны, и один дивизион артполка ( т.н. группа фон Сюйрэ). Остальные части дивизии были сосредоточены в Нефтяной для наступления на Туапсе. Потом им придали один из полков 4-й Geb. Div и высокогорные батальоны, а вот про 94-й сапёрный что-то не помню, где он оставался

С приветом, Бродяга
От Исаев Алексей
К Бродяга (25.09.2003 21:17:19)
Дата 26.09.2003 00:00:20

Карту я пересказывать не стал :-)

Доброе время суток

Только общие черты.

С уважением, Алексей Исаев
От Китаец
К Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)
Дата 25.09.2003 12:13:39

Не понял.

Салют!

>2) Командовал 94-м горно-саперным батальоном гауптман. Соответственно лейтенант во главе роты выглядит не слишком убедительно.

Из преведённой цитаты не следует, что лейтенант командовал ротой. "Моя рота" мог сказать и рядовой. Соответственно когда в роте осталось 4 егеря и лейтенант, он принял командование.

>3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.

Если бы он "пропал без вести", то едва ли написал о событиях, при которых пропал.

>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.
От Исаев Алексей
К Китаец (25.09.2003 12:13:39)
Дата 25.09.2003 12:21:00

"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого..."

Доброе время суток

>Из преведённой цитаты не следует, что лейтенант командовал ротой.

Угу. Скорее всего он командовал взводом. Возможно каким-то вспомогательным подразделением.

>>3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.
>Если бы он "пропал без вести", то едва ли написал о событиях, при которых пропал.

Ну дык если роту(?) порвали на тапки казаки как в руки наших попал этот дневник?

С уважением, Алексей Исаев
От Китаец
К Исаев Алексей (25.09.2003 12:21:00)
Дата 25.09.2003 13:02:41

А если подумать?

Салют!

>Ну дык если роту(?) порвали на тапки казаки как в руки наших попал этот дневник?

А по-Вашему дневник заполнялся на бегу, под казачьими шашками. Очевидно, дневникмзаполнялся в спокойной обстановке, а захвачен был ещё посже.
>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.
От Никита
К Исаев Алексей (25.09.2003 12:21:00)
Дата 25.09.2003 12:30:04

Хгм, Алексей, это несерьезно. Насчет вопроса как попал дневник.

Вы мне напоминаете одного американца, оспаривавшего дуэль между Зайцевым и немецким ультра-снайпером (Кениг?). Тот тоже сказал - так не бывает, снайпер бы не стал стрелять по руке, а майора мог убить шальной снаряд, вот винтовка у русских в музее и оказалась.

Дневник попал в руки очевидно позже, или был опубликован после войны.


С уважением,
Никита
От Никита
К Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)
Дата 25.09.2003 11:28:57

Я не нашел ни одного противоречия за исключением сомнения в уровне командования

Объяснений этому может быть очень много. Начиная от ошибки в указании источника (не полностью прописанное звание), до любых других обстоятельств (ранение, болезнь, командировка в момент приказа комроты).

Цитат таки у Карпова на каждой странице. У меня последующее издание с обильным цитированием наших и, отчасти, немецких источников. Среди немцев цитируется Манштейн. Можно говорить об интерпретации выбранных цитат, их отрывочности и т.д., но (я их с мемуарами не сравнивал) на память мне они показались очень близкими тому, что издавалось АСТом.

Цитата про деят. СПН была чисто эпизодическая, как иллюстрация удачных действий рейдовых групп указание на создание и применение которых дал Петров. Целесообразность выдумывания источников для меня неочевидна. К сожалению, указаний на исходную публикацию или местонахождение оригинала дневников, которые были источником цитирования, в тексте, сносках или приложениях не содержится. Как и указаний на все другие источники цитирования.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (25.09.2003 11:28:57)
Дата 25.09.2003 12:58:59

Слишком много допущений

Доброе время суток

>Объяснений этому может быть очень много. Начиная от ошибки в указании источника (не полностью прописанное звание), до любых других обстоятельств (ранение, болезнь, командировка в момент приказа комроты).

Допущений много. И комроты заболел/погиб/ранен, и в тылу шатались неизвестно зачем вместо того, чтобы в боевую группу на передовой входить, и под удар казаков попали внезапный.

>Цитат таки у Карпова на каждой странице. У меня последующее издание с обильным цитированием наших и, отчасти, немецких источников.

Надо будет почитать last edition. Я Карпова читал давно, ещё советское издание.

>Цитата про деят. СПН была чисто эпизодическая, как иллюстрация удачных действий рейдовых групп указание на создание и применение которых дал Петров.

У меня, если честно, все эти рассказы о мелких группах, которые одним махом семерых побивахом просто в печенке сидят. С немцами успешно воюет кто угодно, какие-то "казаки", но не регулярные части Красной Армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (25.09.2003 12:58:59)
Дата 25.09.2003 13:18:47

На мой взгляд пока видно только одно допущение.

>Допущений много. И комроты заболел/погиб/ранен, и в тылу шатались неизвестно зачем вместо того, чтобы в боевую группу на передовой входить, и под удар казаков попали внезапный.

Именно первое. В тылу были потому, что были в резерве и выдвигались к передовой. это нормально. Под удар попали - переправлялись их на переправе и подловили. Насчет ротного боевого охранения при ускоренном выдвижении в собстевнном тылу - мне напримр его необходимость или эфективность неочевидна. Атака в конном строю выглядит весьма логичным решением - ставка на шок неразвернувшейся роты. В огневом бою группе ничего путного не светило.



>У меня, если честно, все эти рассказы о мелких группах, которые одним махом семерых побивахом просто в печенке сидят. С немцами успешно воюет кто угодно, какие-то "казаки", но не регулярные части Красной Армии.

Бывало и такое. И это, в принципе, нормально. Засадные действия зачастую эффективней. Но это не значит, что засадами удержишь фронт.


С уважением,
Никита
От Василий Фофанов
К Никита (25.09.2003 13:18:47)
Дата 25.09.2003 14:58:53

Напомню про многочисленные свидетельства наших солдатиков в госпиталях

О том как после атаки чеченцев из всей роты "в живых я остался один". Когда в реале и отделение не гибло. Стресс-с.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита
К Василий Фофанов (25.09.2003 14:58:53)
Дата 25.09.2003 15:15:34

Я давно об этом раздумываю - их могли рассеять: выжившие подтягивались постеп. (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)
Дата 25.09.2003 00:26:57

Ре: Ну что...

>1) 4 горно-егерская дивизия с августа отиралась ближе к Эльбрусу. В октябре-ноябре могла быть в районе Туапсе.
>2) Командовал 94-м горно-саперным батальоном гауптман. Соответственно лейтенант во главе роты выглядит не слишком убедительно.
>3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.

Тут нет ничего, что бы противоречило записи в дневнике Хетцеля
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.09.2003 00:26:57)
Дата 25.09.2003 09:26:11

Лейтенант, командующий ротой?

Доброе время суток

Такую позицию в 1942 г. мог занимать обер-лейтенант или гауптман. Чай не 1945 г. Лейтенант это взвод.
Летенанта нет среди пропавших без вести - откуда дневник после внезапной атаки кавалеристов?
Привязка к местности неопределенная, а 4 гед была высоко в горах или на передовой под Туапсе.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.09.2003 09:26:11)
Дата 25.09.2003 14:22:53

Ре: Лейтенант, командующий...

>Такую позицию в 1942 г. мог занимать обер-лейтенант или гауптман. Чай не 1945 г. Лейтенант это взвод.

Как ты сам сказал, этим батальоном командовал гауптман. Хотя должность комбата - подполковник или маёр. Т.е. факт даже не из ряда вон выходящий.

>Летенанта нет среди пропавших без вести - откуда дневник после внезапной атаки кавалеристов?

1. После атаки кавалеристов лейтенант вышел с поля боя с четырьмя солдатами - см. запись. Т.е. в плен не попал.

2. Позднее, дневник мог попасть к нам как от пленного так и с трупа. Поэтомуы анализ списков пропавших без вести к делу не относится.

>Привязка к местности неопределенная, а 4 гед была высоко в горах или на передовой под Туапсе.

Вот именно - неопределенная.

Т.е. никаких противоречий не обнаружено.
От Сибиряк
К Исаев Алексей (25.09.2003 09:26:11)
Дата 25.09.2003 10:00:00

Re: Лейтенант, командующий...

>Такую позицию в 1942 г. мог занимать обер-лейтенант или гауптман. Чай не 1945 г. Лейтенант это взвод.

Потери и у немцев были, причем в период наступлений 41-42-го двольно высокие. Так что мог
и лейтенант на роте остаться.

От Исаев Алексей
К Сибиряк (25.09.2003 10:00:00)
Дата 25.09.2003 10:11:31

Только дело происходит 8-10 месяцев спустя (-)
От Сибиряк
К Исаев Алексей (25.09.2003 10:11:31)
Дата 25.09.2003 10:47:42

война-то все равно не кончилась! (-)
От Исаев Алексей
К Сибиряк (25.09.2003 10:47:42)
Дата 25.09.2003 11:10:27

Но до кадрового кризиса Вермахта было ещё далеко (-)
От Сибиряк
К Исаев Алексей (25.09.2003 11:10:27)
Дата 25.09.2003 11:14:27

Re: Но до...

В звене взвод-рота офицеров обычно не хватает даже в мирное время. А уж в военное - проблемы с заполнением этих должностей есть всегда!
От Исаев Алексей
К Сибиряк (25.09.2003 11:14:27)
Дата 25.09.2003 11:22:15

Ещё раз

Доброе время суток

>В звене взвод-рота офицеров обычно не хватает даже в мирное время. А уж в военное - проблемы с заполнением этих должностей есть всегда!

Из приведенной Карповым "цитаты" торчат ушки Красной Армии, когда дивизиями сплошь и рядом командовали полковники, полками - майоры, ротами - лейтенанты, а взводами - "младшие лейтенанты". В Вермахте до 1945 г., возможно 1944 г. и особо тяжелых периодов до этого сохранялся стандарт, когда ротой командовал обер-лейтенант или гауптман.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (25.09.2003 11:22:15)
Дата 25.09.2003 11:49:31

Re: Ещё раз

>>В звене взвод-рота офицеров обычно не хватает даже в мирное время. А уж в военное - проблемы с заполнением этих должностей есть всегда!
>
>Из приведенной Карповым "цитаты" торчат ушки Красной Армии, когда дивизиями сплошь и рядом командовали полковники, полками - майоры, ротами - лейтенанты, а взводами - "младшие лейтенанты". В Вермахте до 1945 г., возможно 1944 г. и особо тяжелых периодов до этого сохранялся стандарт, когда ротой командовал обер-лейтенант или гауптман.

С вами не поспоришь! Я, естественно, оперирую предположениями, которые кажутся мне вполне разумными и обоснованными. Но вы все знаете точно!
Не было лейтенантов на ротах и тчк!

Ну а если этот лейтенант просто вел роту, замещая командира? Ведь у командира могла найтись тысяча причин и более важных дел, чтобы не топать в пыли вместе с личным составом по тыловому району.