От Юрген
К All
Дата 25.09.2003 23:25:10
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Идея нового военного мемориала во Львове

Здравствуйте
Оторвавшись от напряженной педагогической деятельности, сегодня вечером снова перечитал увлекательную жаркую полемику, вызываемую на форуме темой про воинские захоронения и мемориалы, в особенности ветку уважаемого Игоря из Львова "Мемориал на месте прорыва из Бродовского котла". Дело в том, что сегодня параллельно ознакомился с существующим проектом группы общественных организаций и инициативных общественных деятелей гуманитарной сферы во Львове по поводу создания мемориала на Марсовом Поле во Львове. Проект направлен для изучения министру финансов Украины и первому вице-премьеру Николаю Азарову. В результате событий напряженной "войны памятников" на Личаковском кладбище и сопутствующих контроверсийных обсуждений судьбы Марсового Поля во Львове(львовяне знают в чем дело, для остальных уважаемых участников сообщу лишь, что имеет место целый узел конфликтов, начиная от финансовых, кончая идеологическими)родилась идея поставить вопрос о воинскомс мемориале во Львове со всей подобающей серьезностью. Дилетантизм в таких вопросах должен быть наказуем, особенно после сумбурного перезахоронения год тому назад во Львове праха Президента и Диктатора ЗУНР Е.Петрушевича, военного министра ЗУНР, трагически погибшего в авиакатастрофе в 1919 г. Д.Витовского и его адьютанта Ю.Чучмана.
Суть идеи, воплотить которую собрались упомянутые мной общественные организации и их активисты(историки Я.Дашкевич и Я.Лялька, журналист П.Романюк), в том. чтобы создать Мемориал Воинской Славы, посвященный ВСЕМ солдатам и офицерам украинцам, погибших за свободу Украины--включая воинов Легиона Украинских Сечевых Стрельцов(УСС), Украинской Галицкой Армии(УГА), Армии Украинской Народной Республики(УНР), Рабоче-Крестьянской Красной Армии(РККА), бойцов парамилитарных структур Украинской Военной Организации(УВО) и Организации Украинских Националистов(ОУН), дивизии "Галичина", воинов Украинской Повстанческой Армии(УПА) и воинов Советской Армии.

Мертвые не спят. Они давно ушли в иной мир. В какой--не нам судить. Но память остается, независимо от специфики идеологических противостояний. И эта память должна жить--через 100 лет, через 200. Те, кто будет жить в этом далеком времени, вряд ли смогут разобраться в деталях великого противостояния 20 века, сгубившего столько солдатских жизней--но сохранить память об ушедших они должны.

Простите, если мой постинг выглядит несколько неординарно--прошу ни в коем случае не считать его провокацией. По возможности приглашу кого-нибудь из членов инициативного комитета на форум для дискуссии--при условии, что будеь соблюдатся елементарный этикет.


С уважением, Юрген
От Андю
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 21:52:44

Искренняя благодарность (+)

Приветствую !

ув-мым И. Куртукову, А. Исаеву, Sav, tevolga и др. ув-мым за столь искренний и удачный юмор на столь таки задолбавшую уже тему. Это даже не 5 , а целых 10 минут лучистого ленинского смеха ! :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 17:25:37

Ре: Идея нового...

>включая воинов Легиона Украинских Сечевых Стрельцов(УСС), Украинской Галицкой Армии(УГА), Армии Украинской Народной Республики(УНР), Рабоче-Крестьянской Красной Армии(РККА), бойцов парамилитарных структур Украинской Военной Организации(УВО) и Организации Украинских Националистов(ОУН), дивизии "Галичина", воинов Украинской Повстанческой Армии(УПА) и воинов Советской Армии.

Предлагаемое композиционное решение памятника:
От Sav
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:25:37)
Дата 26.09.2003 17:40:07

Предлагаю вариант в лучших традициях украинского барокко

Приветствую!

Все же это Украинский Монумент Славы:



Галицийский лев символизирует собой борцов за свободу Украины с одной стороны, дядько в зеленых штанах и порванной на груди красной рубахе - с другой.

С уважением, Савельев Владимир
От DPS
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 13:43:16

БРЕД откровенный

или маникальный психоз - признать преступников СС героями
От Юрген
К DPS (26.09.2003 13:43:16)
Дата 26.09.2003 14:04:38

Какой героизм?

Здравствуйте
>или маникальный психоз - признать преступников СС героями
Мемориал посвящается ПАМЯТИ тех, кто воевал за свободу Украины под разными знаменами. О героизации или мифологизации речь не идет вообще. Все будет очень строго, но монументально.

С уважением, Юрген
От DmitryO
К Юрген (26.09.2003 14:04:38)
Дата 26.09.2003 19:20:06

Re: Какой героизм?

>Здравствуйте
>>или маникальный психоз - признать преступников СС героями
>Мемориал посвящается ПАМЯТИ тех, кто воевал за свободу Украины под разными знаменами. О героизации или мифологизации речь не идет вообще. Все будет очень строго, но монументально.

>С уважением, Юрген


"Никаких братских могил не будет--будет общий Мемориал Воинской Славы"

Воинская Слава не предполагает героизацию?
От tevolga
К Юрген (26.09.2003 14:04:38)
Дата 26.09.2003 14:12:14

Re: Какой героизм?


>Мемориал посвящается ПАМЯТИ тех, кто воевал за свободу Украины под разными знаменами.

Они случайно за эту свободу Украины не между собой воевали?

С уважением к сообществу.
От Роман (rvb)
К tevolga (26.09.2003 14:12:14)
Дата 26.09.2003 14:13:29

Мне вот еще жутко интересно, за свободу Украины от кого воевали ССовцы

небось от москалей, чи от .... ээээ... молчу, а то неполиткоррекным обзовут.

S.Y. Roman
От DPS
К Юрген (26.09.2003 14:04:38)
Дата 26.09.2003 14:10:03

Re: Какой героизм?

Памятники ставят либо героям либо пострадавшим - вы хотите быть второми, кто увековечит память СС-цев.
Укажите какая номинация для них используется?
От Юрген
К DPS (26.09.2003 14:10:03)
Дата 26.09.2003 14:23:09

Номинация для всех одинаковая

Здравствуйте
>Памятники ставят либо героям либо пострадавшим - вы хотите быть второми, кто увековечит память СС-цев.
>Укажите какая номинация для них используется?

Пямятники ставят также людям, выполнявшим свой долг, ТАК КАК ОНИ ЕГО ПОНИМАЛИ в то время, когда воевали по разные стороны фронта за реализацию независимости Украины--правда в диаметрально противоположных версиях. Парадокс в том, что Украина варианта пост-1991 есть компромис между теми двумя амбивалентными проектами.
Номинация одна--ПАМЯТИ ПОГИБШИХ УКРАИНЦЕВ.
С уважением, Юрген
От UFO
К Юрген (26.09.2003 14:23:09)
Дата 26.09.2003 15:30:16

Вор и убийца, тоже выполняет свой ДОЛГ, как он его понимает..

Приветствую Вас!

>Пямятники ставят также людям, выполнявшим свой долг, ТАК КАК ОНИ ЕГО ПОНИМАЛИ в то время,

Мало, того, живет по закону, точнее В ЗАКОНЕ.
Тоже памятников наставим?

Впрочем, я уже в "бродах" писал. Ставьте что хотите и кому хотите, и поболе. То, что Вам наплевать, что об этом
в России думают - я в курсе. Бойтесь толко реакции западных хозяев. Они не все СС-манов любят, особенно самые
демократичные.

Вот только, если оставшийся в живых
ветеран РККА обольет сие твАрение дерьмом - не удивляйтесь. Уберите оттуда СА и РККА - и все путем.


>С уважением, Юрген
С уважением, UFO.
От Бермедич
К Юрген (26.09.2003 14:23:09)
Дата 26.09.2003 14:27:19

Не для всех

Мое почтение


>Номинация одна--ПАМЯТИ ПОГИБШИХ УКРАИНЦЕВ.

Украина для Украинцев! Фарева!!!
Тьфу...

>С уважением, Юрген
Бермедич
От Юрген
К Бермедич (26.09.2003 14:27:19)
Дата 26.09.2003 15:00:29

Сочинять не надо....

Здравствуйте

>>Номинация одна--ПАМЯТИ ПОГИБШИХ УКРАИНЦЕВ.
>
>Украина для Украинцев! Фарева!!!

Есттественно, в независимой Украине ставят памятники именно украинцам, погибшим за ее свободу. А может португальцам поставить?

С уважением, Юрген
От Sav
К Юрген (26.09.2003 15:00:29)
Дата 26.09.2003 15:05:58

А как же жиды або кацапы

Приветствую!
>Здравствуйте

>>>Номинация одна--ПАМЯТИ ПОГИБШИХ УКРАИНЦЕВ.
>>
>>Украина для Украинцев! Фарева!!!
>
>Есттественно, в независимой Украине ставят памятники именно украинцам, погибшим за ее свободу.

Водившиеся здесь испокон веков в изобилии? И гибнувшие за свободу Украины? Второй сорт?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (26.09.2003 15:05:58)
Дата 26.09.2003 15:28:21

Не замай ! А то распугаешь

> Водившиеся здесь испокон веков в изобилии? И гибнувшие за свободу Украины? Второй сорт?

Очень хорошие выступления тут (и в предыдущей ветке) - отлично показывают, что такое "украинцы, борющиеся за Украину". Впрочем про это В. Шульгин еще писал - ничего хорошего от отказавшихся от своего имени (руского) и предавших своих предков, которые жизни свои прожили как "люди руськи, православни", ожидать нельзя.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От UFO
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 13:06:59

ИМХО, такие памятники нелепы..

Приветствую Вас!

> Мемориал Воинской Славы, посвященный ВСЕМ солдатам и офицерам украинцам, погибших за свободу Украины--включая воинов Легиона Украинских Сечевых Стрельцов(УСС), Украинской Галицкой Армии(УГА), Армии Украинской Народной Республики(УНР), Рабоче-Крестьянской Красной Армии(РККА), бойцов парамилитарных структур Украинской Военной Организации(УВО) и Организации Украинских Националистов(ОУН), дивизии "Галичина", воинов Украинской Повстанческой Армии(УПА) и воинов Советской Армии.

Перед таким памятником надо устраивать поле для мордобоев
ветеранов, их детей и внуков. ЛИЧНАЯ память павших увековечена на их личных и братских могилах. ОБЩЕЙ памяти у СС и РККА - нет. А насчет сичовых стрельцов - не надо.
Shutz Stuffell - "стрельцы" эти.

>С уважением, Юрген
С уважением, UFO.
От Юрген
К UFO (26.09.2003 13:06:59)
Дата 26.09.2003 14:28:07

Налицо недостаточное владение материалом

Здравствуйте

>Перед таким памятником надо устраивать поле для мордобоев
>ветеранов, их детей и внуков.

Не надо.

>ЛИЧНАЯ память павших увековечена на их личных и братских могилах. ОБЩЕЙ памяти у СС и РККА - нет.

Никаких братских могил не будет--будет общий Мемориал Воинской Славы. Синтетический архетип, в некотором роде.

>А насчет сичовых стрельцов - не надо.
>Shutz Stuffell - "стрельцы" эти.

Надо, надо. Сичовые Стрельцы--это Легион УСС( воевавший в 1914-1918), это Корпус УСС(воевавший в 1917-1920) и бригада Сечевых Стрельцов в составе УГА(существовала и в 1920 году). Разницу улавливаете хронологическую? SchutzStaffeln--несколько позднее и несколько западнее.

С уважением, Юрген
От UFO
К Юрген (26.09.2003 14:28:07)
Дата 26.09.2003 15:14:25

Налицо нежелание видеть очевидное

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Перед таким памятником надо устраивать поле для мордобоев
>>ветеранов, их детей и внуков.
>
>Не надо.

Надо. Пример, куда более простой и чисто внутрироссийской
проблемы. Деревня под Питером. Ряженые ставят огромный деревянный крест павшим в боях с Красной Гвардией белогвардейцам. Местные хотят крест - сжечь, а ряженым - морды набить. В Вашем проекте все еще круче.

>>ЛИЧНАЯ память павших увековечена на их личных и братских могилах. ОБЩЕЙ памяти у СС и РККА - нет.
>
>Никаких братских могил не будет

Они уже есть и ЛИЧНУЮ память увековечивают.

--будет общий Мемориал Воинской Славы. Синтетический архетип, в некотором роде.

Синтетический архетип этот - смесь негра с мотоциклом.

>>А насчет сичовых стрельцов - не надо.
>>Shutz Stuffell - "стрельцы" эти.
>
>Надо, надо. Сичовые Стрельцы--это Легион УСС( воевавший в 1914-1918), это Корпус УСС(воевавший в 1917-1920) и бригада Сечевых Стрельцов в составе УГА(существовала и в 1920 году). Разницу улавливаете хронологическую? SchutzStaffeln--несколько позднее и несколько западнее.

Я про 44, а про 14 - мне не интересно. А в 44 СС, и так
на Вашем монументе и должно быть написано.

>С уважением, Юрген
С уважением, UFO.
От Роман (rvb)
К Юрген (26.09.2003 14:28:07)
Дата 26.09.2003 14:34:59

Re: Налицо недостаточное...

>Никаких братских могил не будет--будет общий Мемориал Воинской Славы. Синтетический архетип, в некотором роде.

Какая в ... "воинская слава" у нацистских пособников? Вы говорите, да не заговаривайтесь.

S.Y. Roman
От Banzay
К Роман (rvb) (26.09.2003 14:34:59)
Дата 26.09.2003 14:36:42

не пособников а

" лиц являшихся членами преступной организации"
и "уголовников осужденных по уголовным статьям"
От Юрген
К Banzay (26.09.2003 14:36:42)
Дата 26.09.2003 14:42:03

Попрошу указать точное число

Здравствуйте
>и "уголовников осужденных по уголовным статьям"

...Этих самых украинских "пособников" и тех, "осужденных по уголовным статьям". На какие именно решения судебных инстанций Вы опираетесь? В Нюрнберге что, много украинцев судили? так откуда же все(сколько именннно) "осужденные по уголовным статьям"?

С уважением, Юрген
От Banzay
К Юрген (26.09.2003 14:42:03)
Дата 26.09.2003 14:52:22

число предателей никогда ни волновало волновал расход веревок... (-)
От Юрген
К Banzay (26.09.2003 14:52:22)
Дата 26.09.2003 14:58:05

Вынужден повторить вопрос...

Здравствуйте
Число " лиц являшихся членами преступной организации" и "уголовников осужденных по уголовным статьям" среди тех украинцев, о которых идет речь, указать можете? Как тут принято, со ссылками на источники, на архивные материалы? Или так и будете выдвигать громкие фразы из лексикона 1950-х?
С уважением, Юрген
От Banzay
К Юрген (26.09.2003 14:58:05)
Дата 26.09.2003 15:01:42

Так же как и вы обещать (с мая ) представить приказ об...

..наказании бойцов УПА-УНА и прчее, прочее, прочее... за излишнюю жестокость. до представления вами обещанного приказа все они уголовники прикрывающееся политическими фиговыми листьями.


ЭТО понятно?
От Роман (rvb)
К Юрген (26.09.2003 14:58:05)
Дата 26.09.2003 15:01:02

Кстати, о ссылках на источники. По-моему, кто-то чего-то от Вас давно ждет :). (-)
От Юрген
К Роман (rvb) (26.09.2003 15:01:02)
Дата 26.09.2003 15:04:07

Некстати

Здравствуйте
...ибо судопроизводство УПА касательно бойцов и командиров УПА, совершивших преступления, не есть предметом спора в данной ветке. Во-вторых, ссылки могу дать прямо сейчас. А вот сам текст надо сканировать, что, при теперишней зарплате, не совсем актуально.


С уважением, Юрген
От Banzay
К Юрген (26.09.2003 15:04:07)
Дата 26.09.2003 15:13:54

"Некоцанный тикет для отмазок не канает" (с)
От Роман (rvb)
К Banzay (26.09.2003 14:36:42)
Дата 26.09.2003 14:37:13

С уточнением согласен (-)
От apple16
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 11:13:43

Вы чего-то не понимаете

Из всех видов украинских вооруженных формирований времен второй мировой войны на сегодняшний день имеют нормальный статус только те партизаны/повстанцы которые вели борьбу только с немецкими оккупантами и их союзниками. Это отражено в соответсвующем украинском законодательстве. Все остальные являются или пособниками оккупантов или просто бандитами.

Установка мемориалов данным категориям граждан
недопустима.

Некие иллюзии возникшие у некоторых националистов на фоне победы в холодной войне (в которой они участвовали на стороне США и их союзников) должны были бы развеятся на 12 году независимости. Украина это не УНР+ЗНР это УССР
и никакие гуманитарные вопли этого не изменят.

Некоторая аналогия - несмотря на радио "Шансон" и прочую волну романтизации бандитизма никто не ставит мемориалов
"примирения" работникам милиции и уголовникам, хотя родственники и друзья последних могут ставить памятники в отведенных для этого местах и рассказывать про тяжелую судьбу, трудное детство и нехорошее окружение сколько угодно.
От Sav
К apple16 (26.09.2003 11:13:43)
Дата 26.09.2003 13:00:05

Да все они понимают

Приветствую!
>Из всех видов украинских вооруженных формирований времен второй мировой войны на сегодняшний день имеют нормальный статус только те партизаны/повстанцы которые вели борьбу только с немецкими оккупантами и их союзниками. Это отражено в соответсвующем украинском законодательстве. Все остальные являются или пособниками оккупантов или просто бандитами.

>Установка мемориалов данным категориям граждан
>недопустима.

Отож. Поэтому они решили притвориться нормальными и протащить это дело под соусом увековечивания памяти "ВСЕХ борцов за свободу Украины". Если бы не закон - хрен бы там кто ставил памятники воинам Красной Армии, скорее наоборот.

Вобщем-то, подход к делу меня даже приятно удивил - я-то думал, что оне только "Ганьба!" кричать могут, а тут даже некая работа мысли и игра воображения просматривается.

Но все равно, в главном они остались верны себе - назвать это Мемориалом Воинской Славы - полный маразм. Славные танкисты 1-го Украинского фронта наматывают на гусеницы Славных воинов 14-й дивизии СС во Славу Украины! Славные воины УПА во Славу Украины стреляют в спину Славным воинам-освободителям Красной Армии. Про то, сколько славных сюжетов из ГВ можно наваять - вообще молчу.

Бабушки несут цветы, пионеры роняют скупую слезу, молодожены прямо из ЗАГСА по дороге в церковь приезжают обозреть весь этот бардак.


С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 09:44:40

Еще более идея:-)

>создать Мемориал Воинской Славы, посвященный ВСЕМ солдатам и офицерам украинцам, погибших за свободу Украины

Вы не считаете что это абсурдно?
Украинские добровольцы из 14 дивизии СС(опять подчеркну, что дивизии "Галичина" не существовало) сражались с частями Красной Армии, а все вместе они воевали за свободу Украины?
Советская Армия с кем могла сражаться за свободу Украины? Вроде подходят только националистические послевоенные формирования, которые опять же воевали за свободу Украины.
Опустив вполне возможные возражения "москальскоориeнтированной":-)) части, о том что она не хочет лежать на одном поле с "бандеровцами", Вы спросите "бандеровцев" - они то желают в братскую могилу к "москалям"?
Хотите приведу аналогию - стелла руссу и монголо-татарину погибшим при осаде-штурме Рязани:-)) Все равно ведь уже примирились:-))

>--включая воинов Легиона Украинских Сечевых Стрельцов(УСС), Украинской Галицкой Армии(УГА), Армии Украинской Народной Республики(УНР), Рабоче-Крестьянской Красной Армии(РККА), бойцов парамилитарных структур Украинской Военной Организации(УВО) и Организации Украинских Националистов(ОУН), дивизии "Галичина", воинов Украинской Повстанческой Армии(УПА) и воинов Советской Армии.

Более или менее жизненным может быть мемориал погибщим в сражениях 20 века(без окрашивания их)

С уважением к сообществу.
От Jones
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 09:29:51

Re: Очень важен вопрос музыкального оформления

Торжественных мероприятий. Я думаю, вот это подойдет.

http://www.poplavskiy.com/

От Сергей Зыков
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 05:05:24

гы. сусальная картина - Юрген с Сибирьяном возлагают венок к монументу...

Пооодаль рыдает от умиления делегация ВИФ

Плохая идея. килограмм продукта и килограмм "guano" в сумме дают два килограмма "guano".
поэтому национальное (родное) "guano" следует оставить себе, а весь интернационал вычесть.

обрыдаться можно - скульптурная группа из бойца СА и члена УПА в позе тираноборцев (пример: "рабочий и колхозница" Мухиной) взымают золоченый трезуб к небу. и такой высоты чтобы тень до москвы доставала
более провокационного сюда сочинить трудно.

а вот еще монумент.. на американский манер - водружение флага на галиччине
амерам должно понравиться
От Skwoznyachok
К Сергей Зыков (26.09.2003 05:05:24)
Дата 26.09.2003 07:07:00

Неправильная картинка. На правильной персонажи должны друг у друга ...

... "жовто-блакитний прапор" вырывать, чтобы поставить только в свою честь... :-))))))
От Сергей Зыков
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 04:34:55

200 сечевых стрелков, склеенные встык в виде сплошной панели, представляют собой

роскошное зрелище...

пояснительная записка к проекту монументу
оригинальный текст по адресу
http://fisher.sumy.net/psel2000/datel.html
необходимо выполнить перевод на украинский с синхронной заменой некоторых значений

----------------------
Провокатор УПА оборудован клювом. Клюв у провокатора УПА казенный. Он долбит. Если провокатор УПА не долбит, то он спит либо умер. Hе долбить провокатор УПА не может. Потому что клюв всегда перевешивает. Когда провокатор УПА долбит, то на ВИФе раздается. Если громко - то, значит, провокатор хороший. Если негромко - плохой, негодный провокатор УПА.

Провокатор УПА может скакать из ветки в ветку форума так же ловко, как матрос с брамселя на бушприт. Умело брошенный модератором провокатор УПА летит не менее 30 метров, втыкается по пояс и висит от одного до семи дней. Мнение у провокаторов УПА всегда отрицательное.

Сильный провокатор УПА может долбить за двоих. Гигантский провокатор УПА (в природе не встречающийся) может задолбать небольшого админа. Синхронные провокаторы УПА водятся только в Канаде и на Львовщине работая парами, звеньями и т.д., вплоть до полка. День рождения провокатора - пятница. Переносимая провокатором УПА доза - 250 децибелов, либо 40 рентген, либо 150 вольт, либо 4 пинка.

В литровой банке бимбера провокатора утопить невозможно. Провокатор-самец, выполненный из железобетона в масштабе 32:1, является наилучшим памятником лидеру движения УНА-УНСО. 200 провокаторов, склеенные встык в виде сплошной панели, представляют собой роскошное зрелище.
...
От Администрация (ID)
К Сергей Зыков (26.09.2003 04:34:55)
Дата 26.09.2003 14:13:01

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

Размещением своего постинга вы оскорбили участника "Юрген".
В результате переписки пейджером выяснилось, что данный участник сопоставляет себя с использованным вами термином "провокатор УПА", а поскольку исходный текст содержал термин "дятел", то логическая цепочка "Юрген" = "Провокатор УПА" = "Дятел" оскорбительна для данного участника форума.

Прошу вас быть вежливее.

С уважением, ID
От Святослав
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 00:32:12

Следуя этой логике,

Здравствуйте!


...можно поставить совместный монумент М.Е.Катукову и Фрейтагу: "они боролись за свободу Украины"... Только этим слава Михаила Ефимовича не увековечится, а опоганится. Не смахивает ли на больной бред желание свалить в кучу всех: СС-манов, бандитов, чекистов, красноармейцев?

>Те, кто будет жить в этом далеком времени, вряд ли смогут разобраться в деталях великого противостояния 20 века, сгубившего столько солдатских жизней--но сохранить память об ушедших они должны.

А, так вот цель какая? Всё в западёнской канве - писать историю "с чистого листа". Удачи пожалуй желать не буду.

>С уважением, Юрген

Святослав
От Юрген
К Святослав (26.09.2003 00:32:12)
Дата 26.09.2003 13:50:22

С логикой Вы не дружите, это ясно

Здравствуйте
>...можно поставить совместный монумент М.Е.Катукову и Фрейтагу: "они боролись за свободу Украины"...

Фрайтаг--немец, Катуков--русский. ВСЕ ВОИНЫ, которым будет возведен мемориал во Львове--УКРАИНЦЫ, независимо от цвета знамен. Разницу улавливаете?

С уважением, Юрген
От Святослав
К Юрген (26.09.2003 13:50:22)
Дата 26.09.2003 17:15:59

Не надо косить под ... простачка.

Здравствуйте!
>Здравствуйте
>>...можно поставить совместный монумент М.Е.Катукову и Фрейтагу: "они боролись за свободу Украины"...
>
>Фрайтаг--немец, Катуков--русский. ВСЕ ВОИНЫ, которым будет возведен мемориал во Львове--УКРАИНЦЫ, независимо от цвета знамен. Разницу улавливаете?

Среди солдат Катукова, как и среди солдат Фрейтага, было много украинцев. Но одни были фашиками, другие - войнами КА. Ваше желание свалить в кучу всех украинцев есть кощунство.

Впрочем, без надежды на понимание. Тяжело подобного рода вещи объяснять человеку, у которого в голове бандеровщина, а в персональной инфе фотография фашиста.

>С уважением, Юрген
С уважением. Святослав
От Роман (rvb)
К Юрген (26.09.2003 13:50:22)
Дата 26.09.2003 13:52:19

Только одни из этих украинцев воевали на стороне СССР...

>Фрайтаг--немец, Катуков--русский. ВСЕ ВОИНЫ, которым будет возведен мемориал во Львове--УКРАИНЦЫ, независимо от цвета знамен. Разницу улавливаете?

... а другие - на стороне нацистов, причем в составе дивизии СС, причем сугубо добровольно. Разницу чувствуете. Если нет, то ничем помочь не могу.

S.Y. Roman
От Юрген
К Роман (rvb) (26.09.2003 13:52:19)
Дата 26.09.2003 14:02:38

Принципиально

Здравствуйте
>>Фрайтаг--немец, Катуков--русский. ВСЕ ВОИНЫ, которым будет возведен мемориал во Львове--УКРАИНЦЫ, независимо от цвета знамен. Разницу улавливаете?
>
>... а другие - на стороне нацистов, причем в составе дивизии СС, причем сугубо добровольно.

Субъективно ВСЕ считали, что воюют за свободу Украины. Вот от этого момента и отправляемся--Мемориал Воинской Славы посвященный ВСЕМ УКРАИНЦАМ, сражавшимся за свободу Украины.

>Разницу чувствуете. Если нет, то ничем помочь не могу.

Спасибо, когда понадобится Ваша помощь, я сам к Вам обращусь.

С уважением, Юрген
От Sav
К Юрген (26.09.2003 14:02:38)
Дата 26.09.2003 14:20:28

Давайте поставим памятник ВСЕМ, "кто хотел, как лучше..."

Приветствую!


Эпитафию можно взять с Могилы Неизвестного Дибила - "он старался..."

>>... а другие - на стороне нацистов, причем в составе дивизии СС, причем сугубо добровольно.
>
>Субъективно ВСЕ считали, что воюют за свободу Украины. Вот от этого момента и отправляемся--Мемориал Воинской Славы посвященный ВСЕМ УКРАИНЦАМ, сражавшимся за свободу Украины.

Тогда уж ВСЕМ УКРАИНЦАМ СЧИТАВШИМ, что сражаются за свободу Украины. По-большому счету, никому не интересны личные тараканы, шевелившиеся в голове отдельно взятого бойца 14-й дивизии СС. То, что он там что-то такое считал не делает его ни героем, ни примером для подражания, скорее наоборот - примером того, что благими намерениями устлана дорога в ад. Объективно он затыкал дыру на Восточном фронте. За что и с кем сражался высвободившийся таким образом солдат вермахта не-украинец? Тоже за свободу Украины?

А вот боец Красной Армии - тот да, ОБЪЕКТИВНО сражался за свободу Украины. Причем, он мог быть при этом хоть русским, хоть тунгусом. Поэтому деньги, предназначенные на сооружение этого манумента лучше потратить на поддержание и установку памятников бойцам РККА-КА-СА, павшим в годы Великой Отечественной Войны. Вне зависимости от их нациоанльности.
От Chestnut
К Sav (26.09.2003 14:20:28)
Дата 26.09.2003 14:23:18

Re: Давайте поставим...

> А вот боец Красной Армии - тот да, ОБЪЕКТИВНО сражался за свободу Украины. Причем, он мог быть при этом хоть русским, хоть тунгусом. Поэтому деньги, предназначенные на сооружение этого манумента лучше потратить на поддержание и установку памятников бойцам РККА-КА-СА, павшим в годы Великой Отечественной Войны. Вне зависимости от их нациоанльности.

Поправка: сражался за свободу Украины от нацистской оккупации. Это всё же не совсем то же, что "свобода Украины".
От Nail
К Chestnut (26.09.2003 14:23:18)
Дата 26.09.2003 14:43:20

Все таки хотелось бы знать...

За что и с кем сражался высвободившийся таким образом солдат вермахта не-украинец? Тоже за свободу Украины?


All the best!
Nail
От Sav
К Chestnut (26.09.2003 14:23:18)
Дата 26.09.2003 14:34:11

Re: Давайте поставим...

Приветствую!

>Поправка: сражался за свободу Украины от нацистской оккупации. Это всё же не совсем то же, что "свобода Украины".

Увы ему. На повестке дня стоял вопрос "свобода от нацистской оккупации", потому война, потому он сражался за эту "свободу от". За какую из свобод сражались бойцы 14-й дивизии СС?

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (26.09.2003 14:34:11)
Дата 26.09.2003 14:49:38

Re: Давайте поставим...

>Приветствую!

>>Поправка: сражался за свободу Украины от нацистской оккупации. Это всё же не совсем то же, что "свобода Украины".
>
> Увы ему. На повестке дня стоял вопрос "свобода от нацистской оккупации", потому война, потому он сражался за эту "свободу от". За какую из свобод сражались бойцы 14-й дивизии СС?

"За свободу от московско-коммунистической оккупации", естественно (может быть, с добавленоем "еврейской")
От Sav
К Chestnut (26.09.2003 14:49:38)
Дата 26.09.2003 15:14:04

Прекрасно

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Поправка: сражался за свободу Украины от нацистской оккупации. Это всё же не совсем то же, что "свобода Украины".
>>
>> Увы ему. На повестке дня стоял вопрос "свобода от нацистской оккупации", потому война, потому он сражался за эту "свободу от". За какую из свобод сражались бойцы 14-й дивизии СС?
>
>"За свободу от московско-коммунистической оккупации", естественно (может быть, с добавленоем "еврейской")

От жидо-московско-коммунистической оккупации Украину освободили славные солдаты Вермахта, аж на целых три года. Многие из этих бравых парней свято верили в то, что несут на штыках эту самую свободу. Давайте уж и им ( тем которые верили) тоже манументик какой-нибудь отгрохаем. Они ж честно хотели как лучше.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (26.09.2003 15:14:04)
Дата 26.09.2003 16:09:14

Я исключительно буквоедствую

> От жидо-московско-коммунистической оккупации Украину освободили славные солдаты Вермахта, аж на целых три года. Многие из этих бравых парней свято верили в то, что несут на штыках эту самую свободу. Давайте уж и им ( тем которые верили) тоже манументик какой-нибудь отгрохаем. Они ж честно хотели как лучше.

По истечении трёх лет снова стало актуально. Поэтому и боролись. Собственно, почтому и понадобились дритте райху (да и то тайком от фирера) - не из-за свободы Украины, конечно, а чтоб хоть какого-ното лишнего канпфляйш поиметь. Только поздно спохватились.

А монументика не надо. Кладбища в порядок привести можно, пусть Бундесрепублик тратится. А монументика не надо.
От Sav
К Chestnut (26.09.2003 16:09:14)
Дата 26.09.2003 16:39:18

Re: Я исключительно...

Приветствую!

>> От жидо-московско-коммунистической оккупации Украину освободили славные солдаты Вермахта, аж на целых три года. Многие из этих бравых парней свято верили в то, что несут на штыках эту самую свободу. Давайте уж и им ( тем которые верили) тоже манументик какой-нибудь отгрохаем. Они ж честно хотели как лучше.
>
>По истечении трёх лет снова стало актуально. Поэтому и боролись.

Т.е. хлопцы в фельдграу явно не справились с поставленной задачей, но им на помощь пришли местные энтузиасты.
Насчет того, что по сути и немцы и украинцы в рядах Вермахта, СС и т.п. боролись за одно общее дело возражений у Вас, как вижу, нет. Очень хорошо, только непонятно причем тут "свобода Украины", в объективном смысле.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (26.09.2003 16:39:18)
Дата 26.09.2003 16:46:25

Re: Я исключительно...

> Т.е. хлопцы в фельдграу явно не справились с поставленной задачей, но им на помощь пришли местные энтузиасты.

Не были бы козлами-расистами и сразу попросили бы помощи, то справились бы. Было бы Украине лучше к настоящему времени - не знаю, не уверен.

> Насчет того, что по сути и немцы и украинцы в рядах Вермахта, СС и т.п. боролись за одно общее дело возражений у Вас, как вижу, нет. Очень хорошо, только непонятно причем тут "свобода Украины", в объективном смысле.

Боролись за общее дело сиречь против СССР. Далее интересы расходились, и у меня нет особых иллюзий по поводу того, что бы было с дивизией, победи немцы (и останься расовая политика фирера без изменений)

Можно было бороться реально либо за свободу от одного, либо за свободу от другого. Против обоих врагов бороться тоже пытались, но поскольку союзники так и не сцепились с СССР, шансов там особых не было.

Короче, тупик и трагедия.
От Sav
К Chestnut (26.09.2003 16:46:25)
Дата 26.09.2003 17:06:13

Re: Я исключительно...

Приветствую!
>> Т.е. хлопцы в фельдграу явно не справились с поставленной задачей, но им на помощь пришли местные энтузиасты.
>
>Не были бы козлами-расистами и сразу попросили бы помощи, то справились бы. Было бы Украине лучше к настоящему времени - не знаю, не уверен.

А если бы у бабушки был бы бубен, была бы бабушка цыганкой. Не были бы козлами-расистами - были бы душками-альтруистами, от нефиг делать пошли бы освобждать народы СССР от того-самого ига. Ха-ха-ха.


>> Насчет того, что по сути и немцы и украинцы в рядах Вермахта, СС и т.п. боролись за одно общее дело возражений у Вас, как вижу, нет. Очень хорошо, только непонятно причем тут "свобода Украины", в объективном смысле.
>
>Боролись за общее дело сиречь против СССР.

Сиречь против тех же советских украинцев, которым ТОЖЕ зарезервировано место на том же постаменте. И которые, в данном случае, есть персонификация зла, с которым боролись. Маразм.

> Далее интересы расходились, и у меня нет особых иллюзий по поводу того, что бы было с дивизией, победи немцы (и останься расовая политика фирера без изменений)

Т.е. при всех гипотетических благородных намерениях дело их все же изначально гнилое при любом раскладе. Но поскольку это наши дятлы, мы их увековечим.

Вопрос, на будущее - мы будем увековечивать любого дятла, что бы он не сотворил лишь бы выполнялись два условия:

1) он украинец
2) он ДУМАЕТ, что борется за свободу Украины?


>Можно было бороться реально либо за свободу от одного, либо за свободу от другого. Против обоих врагов бороться тоже пытались, но поскольку союзники так и не сцепились с СССР, шансов там особых не было.

Кто пытался? 14-я дивизия СС?

>Короче, тупик и трагедия.

Нет никакого тупика - в контексте ВВ2 те кто боролся с нацизмом - герои, те кто боролся на стороне нацистов (независимо от мотивации) - дятлы.

Тупики и логические парадоксы начинается тогда, когда за дело берутся львовские гуманитарии. Ну строили бы себе памятники своим героям - нет, им еще туда бойцов нашей армии зачем-то ( понятно, зачем ) понадобилось взгромождать.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (26.09.2003 17:06:13)
Дата 26.09.2003 17:11:57

Re: Я исключительно...

> А если бы у бабушки был бы бубен, была бы бабушка цыганкой. Не были бы козлами-расистами - были бы душками-альтруистами, от нефиг делать пошли бы освобждать народы СССР от того-самого ига. Ха-ха-ха.

Добавить нечего.


> Т.е. при всех гипотетических благородных намерениях дело их все же изначально гнилое при любом раскладе. Но поскольку это наши дятлы, мы их увековечим.

Тоже добавить нечего

>>Против обоих врагов бороться тоже пытались, но поскольку союзники так и не сцепились с СССР, шансов там особых не было.
>
> Кто пытался? 14-я дивизия СС?

Нет, я имею в виду УПА

> Тупики и логические парадоксы начинается тогда, когда за дело берутся львовские гуманитарии. Ну строили бы себе памятники своим героям - нет, им еще туда бойцов нашей армии зачем-то ( понятно, зачем ) понадобилось взгромождать.

Ну что поделать - надо как-то объединить нацию. Хоть как-то. не то чтобы пока сильно хорошо получается, но хоть пытаются
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.09.2003 17:11:57)
Дата 26.09.2003 17:14:59

Вот за это спасибо !

>Ну что поделать - надо как-то объединить нацию. Хоть как-то. не то чтобы пока сильно хорошо получается, но хоть пытаются

Дорогого стоит такие слова -). Т.е. если лучшего способа "объединить нацию" как объединить на базе общности с ницистскими прихвостнями нет, то это приговор "идее".

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (26.09.2003 17:14:59)
Дата 26.09.2003 17:32:06

Нет, это результат сильно непростой истории

Бельгийцам, например, за 170 лет так и не удался прожект. Может, и нам не удастся, но вот через 160 лет и поговорим
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.09.2003 17:32:06)
Дата 26.09.2003 17:43:04

Так в том то и дело - "кому это нам ?"

"Львовским интеллектуалам" оно надо, "письменныкам" тоже надо (как там жаловался Винниченнко, что его как русского писателя никто не признает), т.е. всем деятелям психотипа - "лучше быть первым на деревне". А вот надо ли это большинству, ЗА СЧЕТ которого оплачиваются нужды и амбиции вышеприведенной категории ? Очень сомневаюсь, что многие этого захотят, когда в их умы дойдет простая корреляция их нищеты, батрачества и бесправия в чужой (теперь уже, с подачи "национально свидомых") России (а также - Польше, Германии и т.д., нужное впишите сами), и прочих "прелестей" самостийности с ЖИРОВАНИЕМ тех, кто им это все подсунул и за счет чего имеет в руках государственные атрибуты - налоги, иностранную помощь и т.д., конвертируемые в деньги и власть над остальным "населенням", которое имеет только погремухи в виде "идеии нации".

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (26.09.2003 17:43:04)
Дата 26.09.2003 17:54:21

Re: Так в...

Ни львовские интеллектуалы, ни писатели нынче в Украине не жируют. А жируют, как и жировали, бывшие партийно-комсомольско-кагебепные боссы, ну и просто бандюки.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.09.2003 17:54:21)
Дата 26.09.2003 18:02:41

Re: Так в...

>Ни львовские интеллектуалы, ни писатели нынче в Украине не жируют. А жируют, как и жировали, бывшие партийно-комсомольско-кагебепные боссы, ну и просто бандюки.

Ну не скажите - разве в послы попасть, вроде Левка Лукьяненко, это ли не жирование (не столько в материальном, сколько в моральном смысле - удовлетворения амбиций). Так что есть, есть в указанной прослойке если не сейчас удовлетворенные во всем, но вполне имеющие надежду дождаться своей кормушки.
Ну а что касается экономики, тут я конечно соглашусь, "партийно-комсомольско-кагебепные боссы" оказались куда умней и разворотливей тех, кто им путь расчищал. Они же, кстати, еще и в первые ряды "борцов" выйдут, что против России (при одном сценарии), что против "самостийников" (при сценарии ином), уж не сомневайтесь -).

http://rutenica.narod.ru/
От Юрген
К Sav (26.09.2003 15:14:04)
Дата 26.09.2003 15:24:10

Вот Вы и давайте

Здравствуйте
>
> Давайте уж и им ( тем которые верили) тоже манументик какой-нибудь отгрохаем.

Вот давайте Вы на свои личные средства и отгрохайте. А мы займемся сооружением Мемориала Воинской Славы украинским войнам.

С уважением, Юрген
От Sav
К Юрген (26.09.2003 15:24:10)
Дата 26.09.2003 15:28:40

Не говорите, чем мне заняться, а я не скажу куда Вам идти (+)

Приветствую!

>
> А мы займемся сооружением Мемориала Воинской Славы украинским войнам.

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы в носу не ковырялось.
От Роман (rvb)
К Юрген (26.09.2003 15:24:10)
Дата 26.09.2003 15:26:56

Повторяю вопрос!

>Вот давайте Вы на свои личные средства и отгрохайте. А мы займемся сооружением Мемориала Воинской Славы украинским войнам.

Какая еще "воинская слава" у нацистских прихвостней?

А украинским (и русским, и казахским, и тунгусским, и многим-многим другим) _воинам_ монумент уже есть, только что-то он "вашим" не нравится... Видно, напоминает кое-что, что забыть хотелось бы...

S.Y. Roman
От Исаев Алексей
К Юрген (25.09.2003 23:25:10)
Дата 26.09.2003 00:05:55

Предлагаю заказать его Церетели

Доброе время суток

Гигантский Т-34(масштаб 25:1 или хотя бы 10:1) наматывает на гусеницы "сичевых стрельцов" в характерных касках и пятнистой униформе.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрген
К Исаев Алексей (26.09.2003 00:05:55)
Дата 26.09.2003 00:26:02

Предложение неудачное (-)
От Исаев Алексей
К Юрген (26.09.2003 00:26:02)
Дата 26.09.2003 10:25:17

Поляки от зависти удавяться. Точно говорю. (-)
От Юрген
К Исаев Алексей (26.09.2003 10:25:17)
Дата 26.09.2003 15:21:11

Полякам есть от чего удавится...

Здравствуйте
Например, от того, как после 1945 года советская власть бульдозерами разорила польский пантеон на Личаковском кладбище, а могилы заровняли, утрамбовали и сделали "спортплощадку", на которую 40 лет вибрасывали мусор. И родственникам бойцов Легиона УСС есть от чего удивлятся, после того, как обломками каменных надмогильных крестов с могил стрельцов замостили проезжую часть улицы....

С уважением, Юрген
От Исаев Алексей
К Юрген (26.09.2003 15:21:11)
Дата 26.09.2003 16:14:52

Vae victis!

Доброе время суток

>родственникам бойцов Легиона УСС есть от чего удивлятся, после того, как обломками каменных надмогильных крестов с могил стрельцов замостили проезжую часть улицы....

Слезу из нас давите? А не будет её, слезы. "Сичовые стрельцы" были врагами страны по имени СССР и могучие советские легионы порвали их как тузик грелку. И горе побежденным.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (26.09.2003 16:14:52)
Дата 26.09.2003 16:22:59

Re: Vae victis!

>Слезу из нас давите? А не будет её, слезы. "Сичовые стрельцы" были врагами страны по имени СССР и могучие советские легионы порвали их как тузик грелку. И горе побежденным.

Ну так тогда не надо истерики, когда "власть переменилась"
От Исаев Алексей
К Chestnut (26.09.2003 16:22:59)
Дата 26.09.2003 16:52:01

А у кого истерика?

Доброе время суток

>Ну так тогда не надо истерики, когда "власть переменилась"

Я так исключительно положительно отношусь к памятником под Бродами поскольку они
а)напоминают, на стороне кого воевали "сичовые стрельцы"
б)напоминают, сколько их набили в тушках
От Chestnut
К Исаев Алексей (26.09.2003 16:52:01)
Дата 26.09.2003 16:58:36

Re: А у...

>б)напоминают, сколько их набили в тушках

Насчёт этого злорадствовать не стоит. Но не буду продолжать тему.
От объект 925
К Юрген (26.09.2003 15:21:11)
Дата 26.09.2003 15:27:22

Ре: Я не думаю что ето делала советская власть.

В деревне откуда родом моя мать на месте кладбища построили свинарник...

Алеxей
От Юрген
К объект 925 (26.09.2003 15:27:22)
Дата 26.09.2003 16:03:00

И зря

Здравствуйте
А какая же власть была на Западной Украине в 1950-х годах? Не советская ли?


С уважением, Юрген
От объект 925
К Юрген (26.09.2003 16:03:00)
Дата 26.09.2003 16:07:06

Ре: Люди ето делали. Мы. А у вас попытка надеть белые одежды. (-)
От Олег...
К Юрген (26.09.2003 00:26:02)
Дата 26.09.2003 01:32:55

Почему? Очень даже...

Приветствую...

Мотивируйте...

Правила читал - не помогает :о)
От Юрген
К Олег... (26.09.2003 01:32:55)
Дата 26.09.2003 14:35:11

Мотивирую

Здравствуйте
>Мотивируйте...

Мотивирую: в реализованных проектах Церетели налицо некоторое несоответствие формы и содержания, во-вторых, финансовые условия этого деятеля искусств вероятно окажутся неприемлимыми для украинской стороны.

С уважением, Юрген
От tevolga
К Юрген (26.09.2003 14:35:11)
Дата 26.09.2003 15:24:33

Ловлю на слове:-))


>Мотивирую: в реализованных проектах Церетели налицо некоторое несоответствие формы и содержания,

Это субъективизм:-))
Мэру столицы нравится. Так что еще рано говорить будто классиком ему не быть:-))

> во-вторых, финансовые условия этого деятеля искусств вероятно окажутся неприемлимыми для украинской стороны.

А если Россия подписку на этакий памятник объявит - место под Бродами найдете?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Юрген (26.09.2003 14:35:11)
Дата 26.09.2003 15:11:23

Т.е. по сути проекта претензий нет? :-) (-)