От tevolga
К Евгений Пинак
Дата 26.09.2003 11:50:58
Рубрики WWII;

Re: Мемориал на...


>>Это возможно, но это версия. Да и согласитесь, что разница между 17 апреля и 25 1945 исчезающе мала.

>Первые части УНА были приведены к присяге 23 марта.

А это я не возьмусь обсуждать. Может и были приведены, может и нет - не знаю. Наш разговор начался с 14 дивизии СС в которой служили украинские добровольцы. Я собственно и продолжать бы его хотел именно в этом направлении.

>И это была не "Галичина".

Естественно:-) Нельзя привести к присяге несуществующую дивизию:-)

>>>>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
>>>Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.
>>
>>Это как? Дивизию с 43 года входившую в ваффен СС переименовывают и переводят из ваффен СС, а ее бойцы оказываются совсем и не имеют отношения к СС?
>Ну вот, не знаете, а пишете. Дивизия была только частью (самой боеспособной, правда) тех украинских войск, которые были переданы в УНА.

Знаю, знаю. Это Вы пытаетесь предложить перпендикулярное направление:-).
Еще раз повторю - беседа наша велась относительно 14 дивизии СС, которую стыдливо именуют то "Галичиной"(не имея на это основания), то 1 УД УНА (согласен - 5 дней была такая дивизия).
Про другие боеспособные части состоящие из украинцев говорить не возьмусь.

>>Или Вы считаете, что если не член СС(т.е. не имеет личного номера), то и не при чем?
>Вообще-то, это не я так считаю, а Нюренбергский трибунал :)

Это хорошо что Вы знакомы с его решениями. Но там осудили не только членство в СС но и саму организацию. То или иное сотрудничество с ней немного смердит. Не находите?

>Без ехидства - с удовольствием посмотрел бы на такую книжку. Может, в музее во Львове она есть. Впрочем, насчет того, что там будет написано "дер Ваффен СС", я не сомневался.

Т.е. "в эпоху прорыва" в Бродах это была именно 14 СС дивизия, а не 1УД УНА? C этим согласны.

> 1. Кстати, Боляновский пишет, что после "украинской" присяги "Галичины" текст ее был вклеен в "сольдбухи". По сему вопрос - а в этих книжках действительно у немцев был текст присяги?

В немецких не встречал.

>Особенно последнего - самая полная книга из тех, что у меня есть. Правда он на украинском и почти без фотографий, но если для Вас украинский не проблема, то советую.

Спасибо еще раз. Думаю что с языком справлюсь - как никак одними буковками написано:-))

>Да нет, это говорит о том, что кроме перевой недели-двух их даже не считали военнопленными.

А кем их считали - привычной смазкой для будущих конфликтов?

>А насчет "силы духа" Вы зря иронизируете - именно на нее обращали внимание англичане, и именно она помогла дивизии избежать выдачи.

Это не сила духа, а вполне законная боязнь наказания при выдаче, т.е. инстинкт самосохранения. Дивизия сдалась союзникам, а не полегла в последней битве с москалями за независимость Украины:-))

>Кроме того, и Черчилль, и Сталин говорили именно об "украинской" дивизии под украинским командованием,

Можно ссылку из переписки между персонажами. Причем хотелось бы точно понимать, что они вели разговор именно о той дивизии, которая была ранее 14 СС.

> а кто Вы такой, чтобы с ними спорить? :)))

Да я, если хотите не только с ними, но и с Вами поспорить могу:-)).

>Еще раз в паралель с УСС, то австрийцы их тоже считали "каноне фляйш", ну так кто теперь об этом помнит?

Да кто бы вообще вспомнил об украинской дивизии УНА сформированной в середине апреля 45 года, если бы она не была сформирована в том числе и из украинских добровольцев - солдат 14 СС?:-))
На немецких плечах в историю въехали:-)) Хорошо хоть от наград не отказались:-)

>Вот про "выжить" не надо. В Галиции в 1943 году было и сытно и спокойно (по военному времени, конечно).

Выжить в 43 году(уже вероятно есть понимание что война затягивается) - это не только быть сытым..

>И те 83000 человек, которые свое сытое и безопасное житье сменили (точнее попробовали, т.к. большинство "завернули" немцы - интересное отношение у "пушечному мясу", не правда ли?

Так какое может быть к ним доверие?
Государства за ними нет, в военном отношении неподготовлены, имеются родственники в Красной армии:-). Зачем немцам это головная боль в таком количестве? Причем боль в корне противоречившая их территориально-рассовой доктрине...


>>Наш спор начался с того, что надпись на паматнике не соответствует действительности(иными словами лжива) в части . С этим согласны?
>Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости? А насчет политкорректности, то странно об этом слышать на форуме, где ее столько раз поносили. Конечно, ветеранам "Галичины" очень неприятно вспоминать про СС-овское прошлое - вот они и пишут то, что нравится им.

Т.е. передергивают. Это я и хотел скажать и услышать от Вас. Все-таки за СС-кое прошлое стыдно...


С уважением к сообществу.
От Евгений Пинак
К tevolga (26.09.2003 11:50:58)
Дата 26.09.2003 12:14:09

Re: Мемориал на...

Мое почтение,

>А это я не возьмусь обсуждать. Может и были приведены, может и нет - не знаю. Наш разговор начался с 14 дивизии СС в которой служили украинские добровольцы. Я собственно и продолжать бы его хотел именно в этом направлении.
Ну, начался он с того, что 1-й Дивизии УНА вообще не было :)
А насчет 14-й дивизии СС - разве я спорил о ее существовании?

>>>>>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
>>>>Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.
>>>
>>>Это как? Дивизию с 43 года входившую в ваффен СС переименовывают и переводят из ваффен СС, а ее бойцы оказываются совсем и не имеют отношения к СС?
>>Ну вот, не знаете, а пишете. Дивизия была только частью (самой боеспособной, правда) тех украинских войск, которые были переданы в УНА.
>
>Знаю, знаю. Это Вы пытаетесь предложить перпендикулярное направление:-).
>Еще раз повторю - беседа наша велась относительно 14 дивизии СС, которую стыдливо именуют то "Галичиной"(не имея на это основания), то 1 УД УНА (согласен - 5 дней была такая дивизия).
Так вот перпендикулярное направление в том и состоит, что вместо "кучки пособников" появляется армия, а вместо "предателя-бригаденфюрера" - офицер украинской армии, кстати, до конца оставшийся верным приисяге. Так что это был именно "закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины".

>>>Или Вы считаете, что если не член СС(т.е. не имеет личного номера), то и не при чем?
>>Вообще-то, это не я так считаю, а Нюренбергский трибунал :)
>
>Это хорошо что Вы знакомы с его решениями. Но там осудили не только членство в СС но и саму организацию. То или иное сотрудничество с ней немного смердит. Не находите?
В этом случае - не нахожу. Это тех, кто айнзацгруппам помогал, мне совсем не жалко.
Кроме того, Сталин группенфюреру(?) СС Риббентропу ручку жал - и Вас это не смущает :)

>>Без ехидства - с удовольствием посмотрел бы на такую книжку. Может, в музее во Львове она есть. Впрочем, насчет того, что там будет написано "дер Ваффен СС", я не сомневался.
>
>Т.е. "в эпоху прорыва" в Бродах это была именно 14 СС дивизия, а не 1УД УНА? C этим согласны.
ДА СОГЛАСЕН Я, СОГЛАСЕН - в 14-й раз :)))

>>Особенно последнего - самая полная книга из тех, что у меня есть. Правда он на украинском и почти без фотографий, но если для Вас украинский не проблема, то советую.
>
>Спасибо еще раз. Думаю что с языком справлюсь - как никак одними буковками написано:-))
Дай бог. Если нет - поищите в интернете "Руту/Плай" - хороший переводчик.

>>Кроме того, и Черчилль, и Сталин говорили именно об "украинской" дивизии под украинским командованием,
>
>Можно ссылку из переписки между персонажами. Причем хотелось бы точно понимать, что они вели разговор именно о той дивизии, которая была ранее 14 СС.
Не "переписку" ссылку не дам, так как это был разговор в Потсдаме. Да, там точно говорилось про "Галачину". Дома посмотрю, откуда Боляновский это взял.

>> а кто Вы такой, чтобы с ними спорить? :)))
>
>Да я, если хотите не только с ними, но и с Вами поспорить могу:-)).
Да я вижу :)

>>Еще раз в паралель с УСС, то австрийцы их тоже считали "каноне фляйш", ну так кто теперь об этом помнит?
>
>Да кто бы вообще вспомнил об украинской дивизии УНА сформированной в середине апреля 45 года, если бы она не была сформирована в том числе и из украинских добровольцев - солдат 14 СС?:-))
Вон о 1-й дивизии РОА вспоминают, хотя там СС-овцев, по моему, не было (по крайней мере вначале) :)

> На немецких плечах в историю въехали:-)) Хорошо хоть от наград не отказались:-)

Лучше плохо ехать... :))

>>Вот про "выжить" не надо. В Галиции в 1943 году было и сытно и спокойно (по военному времени, конечно).
>
>Выжить в 43 году(уже вероятно есть понимание что война затягивается) - это не только быть сытым..
Но и мертвым?

>>И те 83000 человек, которые свое сытое и безопасное житье сменили (точнее попробовали, т.к. большинство "завернули" немцы - интересное отношение у "пушечному мясу", не правда ли?
>
>Так какое может быть к ним доверие?
>Государства за ними нет, в военном отношении неподготовлены, имеются родственники в Красной армии:-). Зачем немцам это головная боль в таком количестве? Причем боль в корне противоречившая их территориально-рассовой доктрине...
Да нет, все гораздо проще - немцы планировали только одну дивизию.

>>>Наш спор начался с того, что надпись на паматнике не соответствует действительности(иными словами лжива) в части . С этим согласны?
>>Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости? А насчет политкорректности, то странно об этом слышать на форуме, где ее столько раз поносили. Конечно, ветеранам "Галичины" очень неприятно вспоминать про СС-овское прошлое - вот они и пишут то, что нравится им.
>
>Т.е. передергивают. Это я и хотел скажать и услышать от Вас. Все-таки за СС-кое прошлое стыдно...
Насчет стыдно - это вряд ли. Я, по крайней мере, ни от кого это не слышал и не читал такого.

С уважением,
Евгений Пинак
От tevolga
К Евгений Пинак (26.09.2003 12:14:09)
Дата 26.09.2003 13:02:58

Re: Мемориал на...

>>А это я не возьмусь обсуждать. Может и были приведены, может и нет - не знаю. Наш разговор начался с 14 дивизии СС в которой служили украинские добровольцы. Я собственно и продолжать бы его хотел именно в этом направлении.
>Ну, начался он с того, что 1-й Дивизии УНА вообще не было :)

Так и сейчас я считаю что 5 дней для дивизии не срок:-)

>>Еще раз повторю - беседа наша велась относительно 14 дивизии СС, которую стыдливо именуют то "Галичиной"(не имея на это основания), то 1 УД УНА (согласен - 5 дней была такая дивизия).
>Так вот перпендикулярное направление в том и состоит, что вместо "кучки пособников"

Процитируйте где я написал про кучку пособников?

>появляется армия,

Армия это атрибут государства. Какое государство представляла существовавшая пять дней 1 УД из УНА?

Если же армия это военная единица, то в чьем оперативном подчинении находилась пять дней существовавшая дивизия из этой армии?

> а вместо "предателя-бригаденфюрера"

Процитируйте где я назвал его предателем?
А относительно его чина в СС ясности пока нет. На Ваши(украинские) книги я положил свои( вернее немецкие и англоязычные). На фото с приводимого Вами или еще кем сайта про дивизию "Галичина"(ехидно усмехаюсь на это название) поименован пдполковником человек со знаками различия и камуфляже характерном для ваффен СС. На фото украинского монумента под Бродами надписи не соответствуют историческим реалиям. Простите, но пока получается "все врут календари"(c):-)(В скобках замечу календари "на мове":-)))

>- офицер украинской армии,

Какого государства эта армия можно поинтересоваться? Каково устройство этого государства? Cтолица? Экономические показатели?

> кстати, до конца оставшийся верным приисяге.

Текс присяги не приведете? Обычно в них человек себя позиционирует по гражданству и объекту присяги(государство или персона)

>>Это хорошо что Вы знакомы с его решениями. Но там осудили не только членство в СС но и саму организацию. То или иное сотрудничество с ней немного смердит. Не находите?
>В этом случае - не нахожу.

Т.е. здесь играем, там не играем, а за углом рыбу заворачиваем?:-)

>Это тех, кто айнзацгруппам помогал, мне совсем не жалко.

В переводе это означает альгемайне СС - негуд, ваффенСС(в лице украинских добровольцев из 14 дивизии) - борцы за светлое будущее?:-)

>Кроме того, Сталин группенфюреру(?) СС Риббентропу ручку жал - и Вас это не смущает :)

Передергиваем:-) Сталин жал руку не члену СС Риббентропу, а министру иностранных дел Германии - страны с которой на тот момент существовал альянс.

>>Т.е. "в эпоху прорыва" в Бродах это была именно 14 СС дивизия, а не 1УД УНА? C этим согласны.
>ДА СОГЛАСЕН Я, СОГЛАСЕН - в 14-й раз :)))

Вот и ладно. День прожит не зря:-))
"Приятно дерзкой эпиграммой, взбесить оплошного врага..." Далее сами найдите - я не решаюсь быть таким изошренным:-))

>>Спасибо еще раз. Думаю что с языком справлюсь - как никак одними буковками написано:-))
>Дай бог. Если нет - поищите в интернете "Руту/Плай" - хороший переводчик.

Лучше посоветуйте где купить не выезжая из Москвы.

>Не "переписку" ссылку не дам, так как это был разговор в Потсдаме.

Тогда можно ссылку на протокол.

> Да, там точно говорилось про "Галачину". Дома посмотрю, откуда Боляновский это взял.

Жду.

>>>Еще раз в паралель с УСС, то австрийцы их тоже считали "каноне фляйш", ну так кто теперь об этом помнит?
>>
>>Да кто бы вообще вспомнил об украинской дивизии УНА сформированной в середине апреля 45 года, если бы она не была сформирована в том числе и из украинских добровольцев - солдат 14 СС?:-))

>Вон о 1-й дивизии РОА вспоминают, хотя там СС-овцев, по моему, не было (по крайней мере вначале) :)

И даже с этой стороны присутствует значение русского народа:-)) Опять же формальным знаменосцем этих формирований бы человек с генеральским званием существующей армии:-)))

>> На немецких плечах в историю въехали:-)) Хорошо хоть от наград не отказались:-)
>
>Лучше плохо ехать... :))

Т.е. сожительствовать, а не по любви?:-))

>>>Вот про "выжить" не надо. В Галиции в 1943 году было и сытно и спокойно (по военному времени, конечно).
>>
>>Выжить в 43 году(уже вероятно есть понимание что война затягивается) - это не только быть сытым..
>Но и мертвым?

НЕмертвым. Мертвый явно не выжил.

>>>И те 83000 человек, которые свое сытое и безопасное житье сменили (точнее попробовали, т.к. большинство "завернули" немцы - интересное отношение у "пушечному мясу", не правда ли?
>>
>>Так какое может быть к ним доверие?
>>Государства за ними нет, в военном отношении неподготовлены, имеются родственники в Красной армии:-). Зачем немцам это головная боль в таком количестве? Причем боль в корне противоречившая их территориально-рассовой доктрине...

>Да нет, все гораздо проще - немцы планировали только одну дивизию.

Так и я о том же - они хотели КОНТРОЛИРУЕМУЮ головную боль.
В ТАКОМ количестве вооружать потенциальных(в стратегическом плане) несоюзников(мягкая формулировка) не только немцы не стали бы.

>>Т.е. передергивают. Это я и хотел скажать и услышать от Вас. Все-таки за СС-кое прошлое стыдно...
>Насчет стыдно - это вряд ли. Я, по крайней мере, ни от кого это не слышал и не читал такого.

Хорошо, пусть будет иначе. "Прошлое не нравится, но за него не стыдно"? Такая формулировка проходит?
"И для того что бы прошлое нравилось чуть чуть больше мы немножко подправим надпись на момументе"

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (26.09.2003 13:02:58)
Дата 26.09.2003 17:05:44

Ре: Мемориал на...

>Армия это атрибут государства. Какое государство представляла существовавшая пять дней 1 УД из УНА?

Ну, существуют повстанческие армии не представляющие (пока) никакого государства.