От Константин Федченко
К UFO
Дата 22.09.2003 18:22:27
Рубрики WWII; Современность; Армия; Стрелковое оружие;

неверно

>Гипотеза в следующем. Учет личного, да и группового оружия велся явно отдельно от учета личного состава,
>да и запасы оружия на 22 июня, думаю известны точнее,
>чем число призывников в пути. Остатки оружия на 9 мая, полагаю, тоже известны. Количество оружия, списанное в результате боевых повреждений, снятия с вооружения, -тоже, наверное, известно.
>Цифры производства вооружения, также есть.

То есть Вы эти цифры не знаете? В то время как все это уже давно вычислено, и в той же самой работе, что и людские потери:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828

>Итак, если ГРУБО исходить из того, что потеря личного оружия в большинстве случаев означала и безвозвратную потерю бойца

Если слово ГРУБО означает возможность ошибки в несколько раз - то пожалуйста, так можно доказать что угодно. А если Вы претендуете на сколько-нибудь значимую точность - 10-20%, извольте подробнее обосновать предпосылку. Тогда увидите, что она в корне неверна.


С уважением
От UFO
К Константин Федченко (22.09.2003 18:22:27)
Дата 22.09.2003 18:32:07

А, не спешите..

Приветствую Вас!

>Если слово ГРУБО означает возможность ошибки в несколько раз - то пожалуйста, так можно доказать что угодно. А если Вы претендуете на сколько-нибудь значимую точность - 10-20%, извольте подробнее обосновать предпосылку. Тогда увидите, что она в корне неверна.

Цитирую Вашу ссылку:

Стрелковое оружие всех типов (млн.ед.) 15,47

Ну, что? "В несколько" раз? А мы еще НИЧЕГО с этой цифрой не делали. ИМХО есть смысл покумекать.

>С уважением
С уважением, UFO.
От Добрыня
К UFO (22.09.2003 18:32:07)
Дата 23.09.2003 13:59:20

Предлагаю тогда упростить задачу

Приветствую!

То, что данный метод нестрог и имеет ряд не поддающихся учёту расхождений как в сторону завышения, так и в сторону занижения, понятно. Тогда задача - доказать, что его точность приемлема.

1. Для начала предлагаю по Вашей методике попробовать произвести верхнюю оценку потерь. Так будет корректнее. Утверждение в таком случае будет звучать "безвозвратные потери военнослужащих в целом не превышают (или не могут значительно превышать) потерь оружия". Строго говоря, очень спорное утверждение и нуждается в доказательстве, хотя и похоже на правду.

Имеем X=Y*(1+a)

X - потери ЛС, неизвестно
Y - потери стрелкового оружия, полагаем известным
a - член, который должен быть либо меньше нуля, либо мал, что и нужно доказать

Y=Y1+Y2
Y1 потеря оружия с потерей бойца
Y2 потеря оружия без потери бойца

X=X1+X2
X1 потеря бойца с потерей оружия
X2 потеря бойца без потери оружия

Понятно, что в целом верно Y1=X1, поскольку обычно имеет место 1 боец - одна единица оружия.

X1+X2=Y1+Y2+a*Y -> X2=Y2+a*Y

Задача сводится к тому, чтобы показать, что abs(X2-Y2)/Y<<1
Как это сделать корректно, не представляю. Видимо, расписать X2 и Y2 по составляющим...

2. Можно воспользоваться кривошеевскими сведениями для их проверки по Вашей методике. Если мы получим их близость, то тем самым получим серьёзный аргумент в пользу точности сведений Кривошеева и тогда нам не надо изобретать велосипед - Кривошеев получил хорошее подтверждение. Тут тоже непросто - но суть в том, что можно положить, что исследования Кривошеева дали верные коэффициенты для каких-нибудь соотношений.

А вообще говоря, поскольку мы имеем неточное утверждение, но с многомиллионной статистикой, то можно попробовать воспользоваться статистическими методами - искать коэффициенты корреляции и т.п..

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Константин Федченко
К Добрыня (23.09.2003 13:59:20)
Дата 23.09.2003 14:08:06

видите ли

>Приветствую!

>То, что данный метод нестрог и имеет ряд не поддающихся учёту расхождений как в сторону завышения, так и в сторону занижения, понятно. Тогда задача - доказать, что его точность приемлема.

>1. Для начала предлагаю по Вашей методике попробовать произвести верхнюю оценку потерь. Так будет корректнее. Утверждение в таком случае будет звучать "безвозвратные потери военнослужащих в целом не превышают (или не могут значительно превышать) потерь оружия". Строго говоря, очень спорное утверждение и нуждается в доказательстве, хотя и похоже на правду.

>Y2 потеря оружия без потери бойца
>X2 потеря бойца без потери оружия

Ну и как будем это оценивать? путем пальцево-потолочного метода? документов на это нет, а если бы и были - всегда можно обвинить "главпуровскую мафию" в подтасовках.

>А вообще говоря, поскольку мы имеем неточное утверждение, но с многомиллионной статистикой, то можно попробовать воспользоваться статистическими методами - искать коэффициенты корреляции и т.п..

см. статистику в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/622179.htm
методы известны, а с разбросом в 10 раз ничего не сделать.

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (23.09.2003 14:08:06)
Дата 23.09.2003 14:33:05

ИМХО вопрос закрыт (-)
От Константин Федченко
К UFO (22.09.2003 18:32:07)
Дата 22.09.2003 18:43:53

вы не поняли

следует проверять не точность РЕЗУЛЬТАТА, а точность ПОСЫЛКИ.

а именно:
в какой доле случаев списание оружия тождественно с безвозвратной потерей его владельца.

Иначе можно начать глубокомысленно сравнивать расстояние от Земли до Солнца с 1/миллионной долей высоты пирамиды Хеопса и тогда все расчеты можно смело выбрасывать в корзинку.
С уважением
От UFO
К Константин Федченко (22.09.2003 18:43:53)
Дата 22.09.2003 18:49:25

Я усе понял..

Приветствую Вас!
>следует проверять не точность РЕЗУЛЬТАТА, а точность ПОСЫЛКИ.

Я беру новый, неизвестный метод расчетов, для подсчета
2х2. Если у меня получится 25, то я даже думать больше о нем не буду. А тут получилось 5, можно ПОПРОБОВАТЬ поработать с точностью.

>а именно:
>в какой доле случаев списание оружия тождественно с безвозвратной потерей его владельца.

В большинстве ИМХО. В большинстве остальных случаев, потеря оружия задокументирована, или факт списания оружия есть.

>Иначе можно начать глубокомысленно сравнивать расстояние от Земли до Солнца с 1/миллионной долей высоты пирамиды Хеопса и тогда все расчеты можно смело выбрасывать в корзинку.

Это оставьте пирамидофилам..

>С уважением
С уважением, UFO.
От Константин Федченко
К UFO (22.09.2003 18:49:25)
Дата 22.09.2003 18:51:57

внятных аргументов не вижу. в корзинку (-)
От UFO
К Константин Федченко (22.09.2003 18:51:57)
Дата 22.09.2003 18:59:21

Контр-аргументов тоже. Туда же. (-)
От UFO
К UFO (22.09.2003 18:32:07)
Дата 22.09.2003 18:38:20

И еще, оттуда же..

Приветствую Вас!

"Потери стрелкового оружия после 1941 г. неуклонно снижались по всем его видам."

Я бы сказал, они уменьшались точно так же, как и безвозвратные потери..

С уважением, UFO.