ВИФ2 NE : Ветка : Тест на...мг...тест, в общем.:) Что неправильно?

От	Alexsoft
К	All
Дата	20.09.2003 17:54:42
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун); Загадки;

Тест на...мг...тест, в общем.:) Что неправильно?

Загадка есть простенькая.:) Может использоваться в качестве теста по знаниям 41г.
Что-то типа детского мата( шахматный термин, а не то, что некоторые могли подумать):)Хоть и старая, но результативно дикая.(Ха...вспомнил.В электромеханике есть подобный вопрос. "Почему асинхронные электродвигатели чаще сгорают при работе на напряжении 200/350 в , чем при 220/380?"Хотя это к делу не относится.)
Но можно вопрос и расширить.
Предлагается широко распространенная карта 41 г (хотя именно для простого теста может и другая подойти) из многотомника "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-45",издаваемого в 1973-82г, том 4.

Вопрос.
Что на карте нарисовано не так, как было на самом деле?
Или(и). Что вообще не показано?
Какие неточности и неправильности.

От	Виктор Крестинин
К	Alexsoft (20.09.2003 17:54:42)
Дата	20.09.2003 18:29:28

там ЧЕХОСЛОВАКИЯ ЕСТЬ! (-)

От	Alexsoft
К	Виктор Крестинин (20.09.2003 18:29:28)
Дата	20.09.2003 18:59:04

Горячо...но неполный ответ. (-)

От	VVVIva
К	Alexsoft (20.09.2003 18:59:04)
Дата	20.09.2003 19:00:45

ну если так, то там все границы на 1.9.1939, кроме СССР - у него на 22.06.1941 (-)

От	Exeter
К	VVVIva (20.09.2003 19:00:45)
Дата	20.09.2003 19:16:05

Несоветские границы там скорее на 1937 год :-))) (-)

От	Alexsoft
К	VVVIva (20.09.2003 19:00:45)
Дата	20.09.2003 19:12:07

Yes!!! (-)

От	А.Никольский
К	Alexsoft (20.09.2003 19:12:07)
Дата	20.09.2003 19:27:17

и чего в этом неправильного?

на советских картах того периода так всегда обозначалось, что подчеркивало незаконность немецко-фашистских захватов и законность добровольного присоединения республик Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины etc. Проблема только с Клайпедой (на этой конкретной карте) - это и фашистский захват, и законная территория Литовская ССР, но уже после войны, вот и заштриховали как-то непонятно.
С уважением, А.Никольский

От	Alexsoft
К	А.Никольский (20.09.2003 19:27:17)
Дата	20.09.2003 19:43:21

Т.е. в СССР политика всегда была и есть выше исторической реальности? (-)

От	Петр Тон.
К	Alexsoft (20.09.2003 19:43:21)
Дата	21.09.2003 04:14:36

Ну.. не только в СССР (+)

Здравствуйте

Почитайте у Черчилля ("ВМВ") тост Рузвельта в Ялте: ...В 1933 году моя жена посетила одну из школ у нас в стране. В одной из классных комнат она увидела карту с большим белым пятном. Она спросила, что это за белое пятно, и ей ответили, что это место называть не разрешается. То был Советский Союз...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	А.Никольский
К	Alexsoft (20.09.2003 19:43:21)
Дата	20.09.2003 19:59:52

а что такое реальность?

Реальность в сфере границ, обозначаемых на карте - это то, что признано правительством страны, карта эта послевоенная, так что все соответсвует. Вот карта в соответсвии с представлениями совправительства на 22 июня выглядела бы, конечно, немного иначе.
С уважением, А.Никольский

От	Alexsoft
К	А.Никольский (20.09.2003 19:59:52)
Дата	20.09.2003 20:15:24

Хм... реальность.

Реальность, в данном конкретном случае,- это когда пытаешься читать V пункт записки Василевского - глядя на подобную карту.:)

От	Виктор Крестинин
К	Alexsoft (20.09.2003 17:54:42)
Дата	20.09.2003 18:05:07

Лодки немцев на Балтике? (-)

От	Alexsoft
К	Виктор Крестинин (20.09.2003 18:05:07)
Дата	20.09.2003 18:27:22

Да не, были там лодки .

Именно на 22 июня не знаю. Но лодки немцев на Балтике были.U-149 потопила М-94 21 июля южнее маяка Ристна(где это?).U-140 потопила С-11 у о.Хиума 22 июля.Другой вопрос- как они по минам плавали и аккумуляторы заряжали?

От	Exeter
К	Alexsoft (20.09.2003 18:27:22)
Дата	20.09.2003 19:06:00

А с чего им по минам плавать?

Здравствуйте, уважаемый Alexsoft!

Лодки 22-й флотилии в 1941 г вообще-то имели позиции в "открытой" части Балтики, на выходах из Финского залива и Ирбенского пролива и Соэлавяйна (как это верно и показано на карте). В Финском заливе действовали только финские ПЛ. А U-140 потопила у Соэлавяйна не С-11, а М-94. С-11 погибла 2 августа там же на донной мине, выставленной "шнелльботами" 2-й флотилии.

По минам, впрочем, никакие немецкие или финские лодки в 1941 г так и так не плавали. Мины ставились в "специально отведенных для этого местах" :-))) Вообще, образ Балтики и даже Финского залива в войну как "супа с клецками" есть изрядное преувеличение и скорее отражение деморализации советских адмиралов.

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (20.09.2003 19:06:00)
Дата	20.09.2003 19:37:19

Не могу согласиться.

Здравствуйте, уважаемый Exeter!
> А U-140 потопила у Соэлавяйна не С-11, а М-94. С-11 погибла 2 августа там же на донной мине, выставленной "шнелльботами" 2-й флотилии.
Тут спорить не буду.
>По минам, впрочем, никакие немецкие или финские лодки в 1941 г так и так не плавали. :-))) Вообще, образ Балтики и даже Финского залива в войну как "супа с клецками" есть изрядное преувеличение и скорее отражение деморализации советских адмиралов.
А вот тут буду.Наши на Центральной позиции за 9 дней с начала войны поставили 3059 мин и 498 минных защитников.
Не знаю, сколько наши поставили мин на Балтике в 41 всего.Знаю, что всего с надводных кораблей за 41 г поставили 31826 мин(не считая выставленных с ПЛ и самолётов).Даже если просто поделить на 3 флота- получается- 10000 мин поставили наши на Балтике.И если тожемины ставились в "специально отведенных для этого местах", а не наобум в воду покидали-то и немцам и финнам ( неважно- ПЛ или кораблям)было небезопастно ходить по Балтике.
До свиданья.

От	Exeter
К	Alexsoft (20.09.2003 19:37:19)
Дата	20.09.2003 20:21:03

Re: Не могу...

Снова здравствуйте!

>>По минам, впрочем, никакие немецкие или финские лодки в 1941 г так и так не плавали. :-))) Вообще, образ Балтики и даже Финского залива в войну как "супа с клецками" есть изрядное преувеличение и скорее отражение деморализации советских адмиралов.
>А вот тут буду.Наши на Центральной позиции за 9 дней с начала войны поставили 3059 мин и 498 минных защитников.

Е:
Ну и чего? Эта Центральная позиция никакого особого значения не имела, поскольку там так и так никто не плавал.

>Не знаю, сколько наши поставили мин на Балтике в 41 всего.Знаю, что всего с надводных кораблей за 41 г поставили 31826 мин(не считая выставленных с ПЛ и самолётов).Даже если просто поделить на 3 флота- получается- 10000 мин поставили наши на Балтике.И если тожемины ставились в "специально отведенных для этого местах", а не наобум в воду покидали-то и немцам и финнам ( неважно- ПЛ или кораблям)было небезопастно ходить по Балтике.

Е:
В том-то и дело, что у нас все почти все мины израсходовали в оборонительных минных заграждениях, не нанесших противнику почти никакого ущерба, а на Черном море только причинивших потери советским же силам. Немцы на Балтике, во-первых, и так особо не действовали в районах заграждений, а во-вторых, по опыту ПМВ неплохо представляли их районы.
Вообще, непонятно, причем тут советские оборонительные заграждения. Образ "супа с клецками" возник у советской стороны под влиянием тяжелых потерь от немецко-финских АКТИВНЫХ заграждений, умело выставленных прямо на коммуникациях советского ВМФ. То есть это результат не столько количества выставленных мин, сколько их грамотного и целеустремленного применения с одной стороны, а с другой стороны - неспособности КБФ наладить не только борьбу с минами вообще, но даже обеспечить сколько-нибудь благоприятный оперативный режим в зоне своей ответственности, несмотря на многократное превосходство в силах - разведку, дозор, охранение, подавление сил противника, контрольное траление и т.д. Поэтому и создалась ситуация фактической блокады советского флота, в том числе и минами.
Всего немцы и финны на самом деле в 1941 г выставили в восточной Балтике не так уж много мин относительно - 5276 мин и 3157 минных защитников. Советская же сторона в 1941 г израсходовала там 12039 мин и 2104 защитника.

С уважением, Exeter

От	Kazak
К	Exeter (20.09.2003 20:21:03)
Дата	20.09.2003 23:07:33

Угу. Не, относительно может и мало..

Тока у нас неделю назад учения закончились, так десяток мин нацепляли. И так каждый год...

От	Alexsoft
К	Exeter (20.09.2003 20:21:03)
Дата	20.09.2003 20:54:41

А как же "Ильмаринен"(59° 27' СШ, 21° 05' ВД)?

Снова добрый вечер.
>В том-то и дело, что у нас все почти все мины израсходовали в оборонительных минных заграждениях, не нанесших противнику почти никакого ущерба, а на Черном море только причинивших потери советским же силам. Немцы на Балтике, во-первых, и так особо не действовали в районах заграждений, а во-вторых, по опыту ПМВ неплохо представляли их районы.Вообще, непонятно, причем тут советские оборонительные заграждения. Образ "супа с клецками" возник у советской стороны под влиянием тяжелых потерь от немецко-финских АКТИВНЫХ заграждений, умело выставленных прямо на коммуникациях советского ВМФ.
Про Кузнецова пишут.
22 июня в первые часы начала войны - приказал через ГМШ всем флотам: «Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия». Первоначально намечалось ставить мины у германских военно-морских баз: Мемеля, Гдыни, Ланцета. По распоряжению наркома план был изменен. Минные постановки авиация производила у финских баз и портов и на коммуникациях в шхерном районе, по которым из Германии следовали транспорта с войсками и боеприпасами. В течение июня - июля авиация КБФ поставила несколько заграждений из 105 неконтактных мин на фарватерах в районе Аландских шхер и на подходах к Турку. Сторожевые корабли, тральщики и торпедные катера выставили еще 128 контактных мин на выходах из шхер у островов Утэ и Эре. В середине сентября в этом районе подорвался и затонул финский броненосец береговой обороны «Ильмарине»...
>Всего немцы и финны на самом деле в 1941 г выставили в восточной Балтике не так уж много мин относительно - 5276 мин и 3157 минных защитников. Советская же сторона в 1941 г израсходовала там 12039 мин и 2104 защитника.
За цифирь спасибо.

От	Exeter
К	Alexsoft (20.09.2003 20:54:41)
Дата	21.09.2003 01:15:33

Re: А как...

Снова здравствуйте!

>>В том-то и дело, что у нас все почти все мины израсходовали в оборонительных минных заграждениях, не нанесших противнику почти никакого ущерба, а на Черном море только причинивших потери советским же силам. Немцы на Балтике, во-первых, и так особо не действовали в районах заграждений, а во-вторых, по опыту ПМВ неплохо представляли их районы.Вообще, непонятно, причем тут советские оборонительные заграждения. Образ "супа с клецками" возник у советской стороны под влиянием тяжелых потерь от немецко-финских АКТИВНЫХ заграждений, умело выставленных прямо на коммуникациях советского ВМФ.
>Про Кузнецова пишут.
>22 июня в первые часы начала войны - приказал через ГМШ всем флотам: «Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия».

Е:
Во-во, планы выполняли. Вместо того, чтобы соотнести эти планы с обстановкой.

Первоначально намечалось ставить мины у германских военно-морских баз: Мемеля, Гдыни, Ланцета. По распоряжению наркома план был изменен. Минные постановки авиация производила у финских баз и портов и на коммуникациях в шхерном районе, по которым из Германии следовали транспорта с войсками и боеприпасами.

Е:
Фигня. За весь 1941 год выставили всего 108 мин с самолетов, из них 32 в одну ночь с 29 на 30 июня, затем еще 57 с 1 по 10 июля (все у финского побережья). Противник на них, насколько сейчас известно, потерь не понес. Более "результативной" оказалась постановка 12 мин в Рижском заливе с 15 по 20 июля, на которых 18 июля подорвался и получил сильные повреждения собственный СКР "Туча", а 23 июля погиб германский вспомогательный тральщик М-3131.
А после 20 июля за почти полгода (!!) удосужились выставить всего 4 мины с воздуха!
На самом деле, минные постановки с воздуха велись малоустремленно, разбросанно, и, похоже, без какого-либо учета разведданных.

В течение июня - июля авиация КБФ поставила несколько заграждений из 105 неконтактных мин на фарватерах в районе Аландских шхер и на подходах к Турку.

Е:
Более вероятная цифра 96, и неконтактных мин среди них было, кстати, всего 6 штук "Мираб". Остальные якорные - 45 МАВ-1 и 45 АМГ-1.

Сторожевые корабли, тральщики и торпедные катера выставили еще 128 контактных мин на выходах из шхер у островов Утэ и Эре. В середине сентября в этом районе подорвался и затонул финский броненосец береговой обороны «Ильмарине»...

Е:
Ну вот "Ильмаринен" единственное счастливое исключение - если считать, что он действительно подорвался на заграждении №26, выставленном ханковскими торпедными катерами 30 июля. Исключение потому, что ни о каком целенаправленном минном наступлении при таком "размахе" минных постановок говорить нельзя. Можно также вспомннить гибель "Кениген Луизе" у Хельсинки 21 сентября и охотника UJ-1107 30 сентября. В общем, приведенные данные цифры говолрят сами за себя - из 14143 мин и минных защитников, выставленных КБФ в 1941 г, на активные заграждения пришлись максимум 1359, причем их эффективность была крайне невелика. О чем и речь - что у немцев никаких впечатлений о "супе с клецками" не возникло, и немцы без особых проблем оперировали и поддерживали судоходство в Балтике, и в Финском заливе и в 1941 г, и в последующие годы войны. Главной проблемой для немцев стали собственные мины - только в 1941 г на них погибло 14 транспортных судов, да плюс три минных заградителя в известной катастрофе у Эланда 9 июля, которые подорвались на шведском заграждении, выставленном по требованию самих же немцев!

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (21.09.2003 01:15:33)
Дата	21.09.2003 09:29:35

Мож ПЛ нормально ставили?

Добрый утр.:)
Убедительно.
Я , конечно,догадываюсь , что наши крупные надводные корабли в ВОВ часто облаживались. Но оставалась смутная надежда на авиацию, катера и ПЛ.
По катерам и авиации понятно с минными поставками.Дык, может ПЛ нормально ставили?

От	Exeter
К	Alexsoft (21.09.2003 09:29:35)
Дата	21.09.2003 15:02:41

А с ПЛ как бы не еще хуже