От Ktulu
К All
Дата 20.09.2003 12:18:23
Рубрики Современность; Космос;

Китай выбирает Галилео

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=570&ncid=753&e=10&u=/nm/20030918/sc_nm/space_china_europe_dc

Интересно, это из-за того, что Китаю не удалось договориться с нами по
поводу использования ГЛОНАСС, или Китай просто хочет иметь доступ к нескольким независимым навигационным системам?

--
Алексей
От NetReader
К Ktulu (20.09.2003 12:18:23)
Дата 22.09.2003 11:49:05

Китай выбирает все сразу, и побольше :)

Китайцы уже давно юзают и Глонасс, и GPS (благо, приемники там можно сделать двухсистемными), про свою заинтересованность и возможное участие в Галилео объявили еще в прошлом году, а кроме всего этого, у них есть собственная система навигации Бейдоу на базе геостационаров.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/215/28.shtml
Так что китайцы просто рассовывают яйца по всем корзинам, какие есть или будут :)
От Сибиряк
К Ktulu (20.09.2003 12:18:23)
Дата 22.09.2003 10:29:57

Re: Китай выбирает...


>Интересно, это из-за того, что Китаю не удалось договориться с нами по
>поводу использования ГЛОНАСС, или Китай просто хочет иметь доступ к нескольким независимым навигационным системам?

Чему удивляться? Галилео - перспективная система, а ГЛОНАСС - умирающая.
От Андю
К Сибиряк (22.09.2003 10:29:57)
Дата 22.09.2003 11:46:04

ИМХО, Galileo может просто напросто "не быть". Совсем т.е. (-)
От Василий Фофанов
К Андю (22.09.2003 11:46:04)
Дата 22.09.2003 13:04:39

Ну денежки-то освоят, не изволь волноваться :)

А бабла там скажу я тебе, как insider, немерянно :) Хотя конечно идея первой в мире спутниковой группировки на джаве вызывает беспокойство :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Василий Фофанов (22.09.2003 13:04:39)
Дата 22.09.2003 14:34:05

Кто бы сомневался ! Будто я французских/европейских программ на видел... ;-)))))

Приветствую !

>Хотя конечно идея первой в мире спутниковой группировки на джаве вызывает беспокойство :)

И не говори. :-) Пример, например, "Леклерка", "Пежо 307 СВ", как и др. сверх-автоматизированных/компьютеризованных систем их, увы, ничему пока не учит.

Вывод прост -- "политические понты дороже денег", но работающей систему не делают. Что ещё более верно для больших программ, вроде А400, EPR или Galileo. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Сибиряк
К Андю (22.09.2003 11:46:04)
Дата 22.09.2003 12:49:52

Re: ИМХО, Galileo...

Технологических или экономических препятствий к развертыванию европейцами этой системы нет. Возможно, американцам удастся создать препятствия политические. Но добить ГЛОНАСС еще легче, чем воспрепятствовать развертыванию Галилео.
От Андю
К Сибиряк (22.09.2003 12:49:52)
Дата 22.09.2003 14:35:47

Не надо никаких препятствий, они сами ничего не сделают, съев пару млрд. Euros. (-)
От Ktulu
К Сибиряк (22.09.2003 10:29:57)
Дата 22.09.2003 10:49:35

Re: Китай выбирает...


>>Интересно, это из-за того, что Китаю не удалось договориться с нами по
>>поводу использования ГЛОНАСС, или Китай просто хочет иметь доступ к нескольким независимым навигационным системам?
>
>Чему удивляться? Галилео - перспективная система, а ГЛОНАСС - умирающая.

Я вообще-то не про это спрашивал. Ну а сравнивать ГЛОНАСС и Галилео
неправильно, посколько ГЛОНАСС УЖЕ есть, а Галилео ЕЩЁ нет и неизвестно, КОГДА будет, так что сейчас ГЛОНАСС во сколько угодно раз лучше Галилео.
Что касается перспектив обеих систем, то позвольте не согласиться.

--
Алексей
От Сибиряк
К Ktulu (22.09.2003 10:49:35)
Дата 22.09.2003 12:36:59

Re: Китай выбирает...

>ГЛОНАСС УЖЕ есть

А есть ли он ЕЩЕ? Число спутников неуклонно сокращается, и можно ли считать эту систему работоспособной при наличии на сегодняшний день всего 8 спутников? Для сравнения, мой гражданский GPS на открытой местности "видит" 10-12 спутников.

О перспективности Галилео: создавая новую систему с учетом и американского, и советского опыта, европейцы имеют хорошие шансы создать более совершенный и современный продукт, чем НАВСТАР и ГЛОНАСС, основы которых были разработаны уже 20 лет назад.
От Ktulu
К Сибиряк (22.09.2003 12:36:59)
Дата 22.09.2003 15:30:06

Re: Китай выбирает...

>>ГЛОНАСС УЖЕ есть
>
>А есть ли он ЕЩЕ? Число спутников неуклонно сокращается
Вы ошибаетесь. Число спутников в последнее время (4 года) колеблется в диапазоне 8-12 спутников, и ведутся работы
по увеличению срока работы спутников системы.

>, и можно ли считать эту систему работоспособной при наличии на сегодняшний день всего 8 спутников? Для сравнения, мой гражданский GPS на открытой местности "видит" 10-12 спутников.

Для определения координат необходим доступ к 4 спутникам.
8 имеющихся спутников обеспечивают определение координат
на всей территории России и приграничных странах.

>О перспективности Галилео: создавая новую систему с учетом и американского, и советского опыта, европейцы имеют хорошие шансы создать более совершенный и современный продукт, чем НАВСТАР и ГЛОНАСС, основы которых были разработаны уже 20 лет назад.

Основы были разработаны гораздо раньше, кроме того, обе
системы развиваются и существуют, на Galileo пока ещё
только в планах. Что касается европейцев, то пока
все их совместные военные проекты напоминают мне
известную басню Крылова.

--
Алексей
От Сибиряк
К Ktulu (22.09.2003 15:30:06)
Дата 23.09.2003 10:42:52

Re: Китай выбирает...

>>А есть ли он ЕЩЕ? Число спутников неуклонно сокращается
>Вы ошибаетесь. Число спутников в последнее время (4 года) колеблется в диапазоне 8-12 спутников, и ведутся работы
>по увеличению срока работы спутников системы.

Так и у европейцев тоже ведутся работы.

>>, и можно ли считать эту систему работоспособной при наличии на сегодняшний день всего 8 спутников? Для сравнения, мой гражданский GPS на открытой местности "видит" 10-12 спутников.
>
>Для определения координат необходим доступ к 4 спутникам.

4 спутника, конечно, достаточно, но чтобы обеспечить точность 5-10 м с использованием единственной гражданской частоты (имею в виду GPS) требуется все-таки 6-8 спутников.

>8 имеющихся спутников обеспечивают определение координат
>на всей территории России и приграничных странах.

Никогда не имел дела с приемниками ГЛОНАСС, поэтому спорить не буду.

>Что касается европейцев, то пока
>все их совместные военные проекты напоминают мне
>известную басню Крылова.

Тем не менее, пожелаю успеха европейцам - в конце концов это и в наших интересах (прежде всего гражданских пользователей), чтобы не быть полностью зависимыми от GPS.
От Ktulu
К Сибиряк (23.09.2003 10:42:52)
Дата 23.09.2003 13:37:48

Re: Китай выбирает...

>Так и у европейцев тоже ведутся работы.
Какие работы?

>>>, и можно ли считать эту систему работоспособной при наличии на сегодняшний день всего 8 спутников? Для сравнения, мой гражданский GPS на открытой местности "видит" 10-12 спутников.
>>
>>Для определения координат необходим доступ к 4 спутникам.
>
>4 спутника, конечно, достаточно, но чтобы обеспечить точность 5-10 м с использованием единственной гражданской частоты (имею в виду GPS) требуется все-таки 6-8 спутников.

Вы ошибаетесь. 4 спутников в прямой видимости ВСЕГДА достаточно для
определения координат с точностью до 10м (если используется хороший
приёмник, естественно).
Для определения координат с точностью 5м и меньше с использованием гражданского варианта GPS необходимо 4 спутника +
корректировки от относительно близкой точки (дифференциальный GPS).
Для определения координат с точностью 10-20м с использованием гражданского GPS необходимо наличие 4 спутников.

--
Алексей
От Сибиряк
К Ktulu (23.09.2003 13:37:48)
Дата 24.09.2003 08:38:08

Re: Китай выбирает...

>Вы ошибаетесь. 4 спутников в прямой видимости ВСЕГДА достаточно для
>определения координат с точностью до 10м (если используется хороший
>приёмник, естественно).

Теоретически - да, если спутники расположены оптимальным образом, чтобы учесть атмосферную ошибку. Практически же всегда сначала ловятся те, которые расположены ближе к зениту, а те которые расположены ближе к горизонтом могут быть вообще закрыты рельефом (например, в гористой местности). Четыре же спутника у вас над головой точности 10 м не дадут, особенно если отслеживать три координаты, т.е. и высоту над уровнем моря тоже.

>Для определения координат с точностью 5м и меньше с использованием гражданского варианта GPS необходимо 4 спутника +
>корректировки от относительно близкой точки (дифференциальный GPS).

Если я не ошибаюсь, к дифференциальной GPS мой прибор никакого отношения не имеет, но в при движениии к ранее снятой точке исправно выводит в круг радиусом 5 м. Но, повторяю, это относится только к точкам, записанным по 6-8 спутникам.
От VAF
К Ktulu (20.09.2003 12:18:23)
Дата 20.09.2003 12:27:21

Re: Китай выбирает...

>Интересно, это из-за того, что Китаю не удалось договориться с нами по
>поводу использования ГЛОНАСС,

Гы, фраза просто супер звучит!!!! Наша Глонасс не имеет даже функции шифрования, как амеровская GPS, и договариваться с нами абсолютно не нужно, так как прекратить излучать только для китайцев мы не можем :-)

>или Китай просто хочет иметь доступ к нескольким независимым навигационным системам?

Этот доступ имеют абсолютно все безо всяких ограничений, лишь бы были приемники.
От CaRRibeaN
К VAF (20.09.2003 12:27:21)
Дата 21.09.2003 22:14:21

Re: Китай выбирает...

>>Интересно, это из-за того, что Китаю не удалось договориться с нами по
>>поводу использования ГЛОНАСС,
>
>Гы, фраза просто супер звучит!!!! Наша Глонасс не имеет даже функции шифрования, как амеровская GPS,

Ничего подобного. Как и там дальномерный П-код зашифрован.

http://chipnews.com.ua/html.cgi/arhiv/01_10/st-09.htm
От Ktulu
К VAF (20.09.2003 12:27:21)
Дата 20.09.2003 12:53:30

Re: Китай выбирает...

>>Интересно, это из-за того, что Китаю не удалось договориться с нами по
>>поводу использования ГЛОНАСС,
>
>Гы, фраза просто супер звучит!!!! Наша Глонасс не имеет даже функции шифрования, как амеровская GPS, и договариваться с нами абсолютно не нужно, так как прекратить излучать только для китайцев мы не можем :-)

А что мешает добавить в ГЛОНАСС функцию шифрования (кстати, откуда данные, что там нет разделения на гражданское/военное кодирование?)? Это же всяко будет дешевле, чем с нуля новую систему развёртывать? А Галилео вообще ещё не существует, только в планах, причём есть некоторые сомнения в возможностях европейцев осуществить эти планы вообще, а если даже и осуществить, то в намеченные сроки.


>>или Китай просто хочет иметь доступ к нескольким независимым навигационным системам?
>
>Этот доступ имеют абсолютно все безо всяких ограничений, лишь бы были приемники.

Доступ все имеют и к Navstar. Я имел в виду доступ к самой системе,
т.е. управлению спутниками, чтобы не зависеть от прихотей DoD,
которое во время последней войны в Ираке снизило для гражданских пользователей точность определения координат до 100м.

--
Алексей
От VAF
К Ktulu (20.09.2003 12:53:30)
Дата 20.09.2003 13:16:48

Данные отсюда http://www.bmstu.ru/~iu/history/kafedri/index2.html

>А что мешает добавить в ГЛОНАСС функцию шифрования

Ага, и все приемники военные нужно будет переделывать, и спутники новые запускать.

>(кстати, откуда данные, что там нет разделения на гражданское/военное кодирование?)? Это же всяко будет дешевле, чем с нуля новую систему развёртывать? А Галилео вообще ещё не существует, только в планах, причём есть некоторые сомнения в возможностях европейцев осуществить эти планы вообще, а если даже и осуществить, то в намеченные сроки.

>Доступ все имеют и к Navstar. Я имел в виду доступ к самой системе,
>т.е. управлению спутниками, чтобы не зависеть от прихотей DoD,
>которое во время последней войны в Ираке снизило для гражданских пользователей точность определения координат до 100м.

Правильно говорить, что в предпоследней. Сейчас на это не пошли, т.к. уж очень сильно GPS в гражданку въелся, убытки будут от снижения точности. И не факт, что в Галилео будет разделение на гражданских и военных пользователей, а тогда, как и в Глонасс наличие неосредственного доступа к спутникам не будет играть практически никакой роли.
От Ktulu
К VAF (20.09.2003 13:16:48)
Дата 20.09.2003 22:25:39

Re: Данные отсюда...

>>А что мешает добавить в ГЛОНАСС функцию шифрования
>
>Ага, и все приемники военные нужно будет переделывать, и спутники новые запускать.

Приёмники военные переделывать не надо, их надо постепенно заменять
на приёмники, использующие военное кодирование. Кроме того, насколько
я знаю, приёмников ГЛОНАСС в армии крайне незначительное количество.
В частности, я слышал слухи о том, что корректировщики из морской пехоты
использовали приёмники ГЛОНАСС, чуть ли не снятые с кораблей.

Что касается спутников, то их всё равно надо постоянно запускать, при этом
срок службы старых спутников был всего 3 1/2 года, а новых - 7 лет.
Кроме того, полная группировка ГЛОНАСС - это 24 спутника, а работают
сейчас всего 8.

Так что не вижу никаких проблем в реализации

>>(кстати, откуда данные, что там нет разделения на гражданское/военное кодирование?)? Это же всяко будет дешевле, чем с нуля новую систему развёртывать? А Галилео вообще ещё не существует, только в планах, причём есть некоторые сомнения в возможностях европейцев осуществить эти планы вообще, а если даже и осуществить, то в намеченные сроки.

Информации об отсутствии разделения на гражданское/военное кодирование
я по приведённой ссылке не нашёл.
>
>>Доступ все имеют и к Navstar. Я имел в виду доступ к самой системе,
>>т.е. управлению спутниками, чтобы не зависеть от прихотей DoD,
>>которое во время последней войны в Ираке снизило для гражданских пользователей точность определения координат до 100м.
>
>Правильно говорить, что в предпоследней. Сейчас на это не пошли, т.к. уж очень сильно GPS в гражданку въелся, убытки будут от снижения точности. И не факт, что в Галилео будет разделение на гражданских и военных пользователей, а тогда, как и в Глонасс наличие неосредственного доступа к спутникам не будет играть практически никакой роли.

А откуда Вы знаете, что не пошли? Есть официальное заявление от DoD?
Слухи то об этом ходили очень устойчивые.

--
Алексей
От VAF
К Ktulu (20.09.2003 22:25:39)
Дата 20.09.2003 22:32:32

Re: Данные отсюда...

>Приёмники военные переделывать не надо, их надо постепенно заменять
>на приёмники, использующие военное кодирование.

Не постепенно, а все сразу и везде.

>Кроме того, насколько
>я знаю, приёмников ГЛОНАСС в армии крайне незначительное количество.

правда, к сожалению, от бедности.

>В частности, я слышал слухи о том, что корректировщики из морской пехоты
>использовали приёмники ГЛОНАСС, чуть ли не снятые с кораблей.

Гм, интересно, откуда они брали в поле корабельное питание?

>Информации об отсутствии разделения на гражданское/военное кодирование
>я по приведённой ссылке не нашёл.

Ну я учусь на этой кафедре, и преподы многое рассказывают.

>А откуда Вы знаете, что не пошли? Есть официальное заявление от DoD?
>Слухи то об этом ходили очень устойчивые.

Ваше агенство ОБС выдает крайне недостоверные сведения ;-)
От Ktulu
К VAF (20.09.2003 22:32:32)
Дата 20.09.2003 23:33:26

Re: Данные отсюда...

>>Приёмники военные переделывать не надо, их надо постепенно заменять
>>на приёмники, использующие военное кодирование.
>
>Не постепенно, а все сразу и везде.
А почему всё сразу и везде? СТарые приёмники используют старое кодирование, новые гражданские - старое кодирование, новые военные - новое
кодирование. В чём проблема?

>>В частности, я слышал слухи о том, что корректировщики из морской пехоты
>>использовали приёмники ГЛОНАСС, чуть ли не снятые с кораблей.
>Гм, интересно, откуда они брали в поле корабельное питание?
А что, для приёмников ГЛОНАСС надо 380В 30A? Это же не АК-630, в конце-концов.

>>Информации об отсутствии разделения на гражданское/военное кодирование
>>я по приведённой ссылке не нашёл.
>Ну я учусь на этой кафедре, и преподы многое рассказывают.
Бывает.


>>А откуда Вы знаете, что не пошли? Есть официальное заявление от DoD?
>>Слухи то об этом ходили очень устойчивые.
>Ваше агенство ОБС выдает крайне недостоверные сведения ;-)

Приведите Ваши достоверные сведения.

--
Алексей
От VAF
К Ktulu (20.09.2003 23:33:26)
Дата 20.09.2003 23:41:24

Re: Данные отсюда...

>>>Приёмники военные переделывать не надо, их надо постепенно заменять
>>>на приёмники, использующие военное кодирование.
>>
>>Не постепенно, а все сразу и везде.
>А почему всё сразу и везде? СТарые приёмники используют старое кодирование, новые гражданские - старое кодирование, новые военные - новое
>кодирование. В чём проблема?

В том, что все военные нужно сразу менять. Спрашивается- нафига столько бабок зря выкидывать?

>А что, для приёмников ГЛОНАСС надо 380В 30A? Это же не АК-630, в конце-концов.

Корабли-мечта приборостроителей, как правило единственный лимит-чтобы в люк устройство пролазило, остальное неважно.

>Приведите Ваши достоверные сведения.

В эту кампанию никто на кафедре про включение шифрования GPS не говорил. С чес это было связано- с тем что его не отключали или с тем, что никто не счел нужным довести это до студентов, я не знаю.
От Ktulu
К VAF (20.09.2003 23:41:24)
Дата 21.09.2003 00:13:41

Re: Данные отсюда...

>>>Не постепенно, а все сразу и везде.
>>А почему всё сразу и везде? СТарые приёмники используют старое кодирование, новые гражданские - старое кодирование, новые военные - новое
>>кодирование. В чём проблема?
>
>В том, что все военные нужно сразу менять. Спрашивается- нафига столько бабок зря выкидывать?

Так зачем из менять, если они будут продолжать работать?


>>А что, для приёмников ГЛОНАСС надо 380В 30A? Это же не АК-630, в конце-концов.
>Корабли-мечта приборостроителей, как правило единственный лимит-чтобы в люк устройство пролазило, остальное неважно.

Приёмник ГЛОНАСС не настолько сложный прибор, чтобы весил килограммы.

>>Приведите Ваши достоверные сведения.
>
>В эту кампанию никто на кафедре про включение шифрования GPS не говорил. С чес это было связано- с тем что его не отключали или с тем, что никто не счел нужным довести это до студентов, я не знаю.

Я не говорил про включение шифрования. Я говорил о том, что точность
определения координат для гражданских пользователей Navstar, которая
в мирное время составляет порядка 15 м, была во время операции в Ираке уменьшена до 100 м с целью затруднить или сделать бессмысленным
использование GPS иракскими военными.

--
Алексей
От VAF
К Ktulu (21.09.2003 00:13:41)
Дата 21.09.2003 00:26:35

Re: Данные отсюда...

>Я не говорил про включение шифрования. Я говорил о том, что точность
>определения координат для гражданских пользователей Navstar, которая
>в мирное время составляет порядка 15 м, была во время операции в Ираке уменьшена до 100 м с целью затруднить или сделать бессмысленным
>использование GPS иракскими военными.

Это уменьшение точности вызывается включением шифрования.
От Ktulu
К VAF (21.09.2003 00:26:35)
Дата 21.09.2003 01:27:47

Re: Данные отсюда...

>>Я не говорил про включение шифрования. Я говорил о том, что точность
>>определения координат для гражданских пользователей Navstar, которая
>>в мирное время составляет порядка 15 м, была во время операции в Ираке уменьшена до 100 м с целью затруднить или сделать бессмысленным
>>использование GPS иракскими военными.
>
>Это уменьшение точности вызывается включением шифрования.


Ошибаетесь.

GPS спутники излучают на 2 несущих частотах, условно L1 и L2.
Для гражданских нужд (SPS - Standard Positioning System) используется
только одна несущая, по которой передаётся вполне себе нешифрованный
код S/A code. Для военных нужд (PPC - Precise Positioning Service)
используются обе частоты, при этом в дополнение к S/A коду передаётся
P-code в зашифрованном виде (шифруется он ВСЕГДА). Зашифрованный P-code
называется Y-code, причём Y-code получается смешением P-code c ключевым кодом W-code. Таким образом, восстановить P-code из Y-code можно только
зная W-code (очевидно, кроме американских военных никто этим кодом не
обладает).

Теперь насчёт внесения искажений в гражданские измерения координат.
Если есть на то необходимость, то вносятся случайные искажения в S/A
код, причём военные коды это НИКАК не затрагивает, никакой шифрации не
включается и не выключается. Шифрация военного сигнала всегда есть,
шифрации гражданского сигнала никогда нет.

--
Алексей
От VAF
К Ktulu (21.09.2003 01:27:47)
Дата 21.09.2003 01:37:58

Нам рассказывали, что шифрование было убрано вообще (-)
От Ktulu
К VAF (21.09.2003 01:37:58)
Дата 21.09.2003 01:50:45

Re: Нам рассказывали,...

Нет, не так. Комплекс мер по ограничению точности гражданских приёмников
назывался SA (selective availability). Он, действительно, был отменён
1 мая 2000 года указом президента США, в результате чего повысилась
точность определения координат гражданскими приёмниками со 100 м до
приблизительно 10 м. Тем не менее, никто не мешает включать ограничения
точности на время операций, подобных иракской, именно об этом и ходили
слухи. Военные же коды, как шифровались, так и шифруются, и наверняка
будут шифроваться в будущем.

--
Алексей