От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев
Дата 19.09.2003 13:40:00
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

насчет 23мм пушки

>Для вышеперечисленных машин срочно создается новая пушка (мотор-пушка и синхронная) калибра 23мм взамен безвременно почившей МП-6.

как то это неопрделенно. За год вряд ли создадут пушку, значит нужно отталкиваться от того что было уже в разработке. Да и собственно непонятно мне до сих пор почему ВЯ-23 а истребители не ставили... Ну да, большая отдача (но не больше 37мм же) ну да уводит точку прицеливания (у 2х пушечных Яков тоже уводит), но как то эти причины слабовато смотряться для отказа от ВЯ на истребителях.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (19.09.2003 13:40:00)
Дата 20.09.2003 07:12:24

Re: насчет 23мм...

Приветствие
>>Для вышеперечисленных машин срочно создается новая пушка (мотор-пушка и синхронная) калибра 23мм взамен безвременно почившей МП-6.
>
>как то это неопрделенно. За год вряд ли создадут пушку, значит нужно отталкиваться от того что было уже в разработке. Да и собственно непонятно мне до сих пор почему ВЯ-23 а истребители не ставили... Ну да, большая отдача (но не больше 37мм же) ну да уводит точку прицеливания (у 2х пушечных Яков тоже уводит), но как то эти причины слабовато смотряться для отказа от ВЯ на истребителях.

Отдача у ВЯ таки на уровне НС-37, но главное - жестче. И вес ВЯ таки больше.

Подпись
От Banzay
К Alex Medvedev (19.09.2003 13:40:00)
Дата 19.09.2003 14:00:07

Re: насчет 23мм...

Приветствую!

> Да и собственно непонятно мне до сих пор почему ВЯ-23 а истребители не ставили... Ну да, большая отдача (но не больше 37мм же) ну да уводит точку прицеливания (у 2х пушечных Яков тоже уводит), но как то эти причины слабовато смотряться для отказа от ВЯ на истребителях.
*****************************
1. отдача действительно огромна по сравнению с 20мм ШВАК.
2. отвратительная надежность
3. требование их для штурмовиков т.е. на истребители не хватало.
От Alex Medvedev
К Banzay (19.09.2003 14:00:07)
Дата 19.09.2003 14:04:19

Re: насчет 23мм...

>1. отдача действительно огромна по сравнению с 20мм ШВАК.

Зато и эффективность намного больше

>2. отвратительная надежность

Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.

>3. требование их для штурмовиков т.е. на истребители не хватало.

У нас предположительно еще один мирный год. Можно было мощности и увеличить.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:04:19)
Дата 20.09.2003 07:17:16

Re: насчет 23мм...

Приветствие
>>1. отдача действительно огромна по сравнению с 20мм ШВАК.
>
>Зато и эффективность намного больше

Вы меня простите, но 23-мм имела шанс только в случае продолжения работ Таубина-Бабурина-Нудельмана. Вя по сравнению с ними - шаг назад.

>>2. отвратительная надежность
>
>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.

ШВАК была не подарком и в конце.

>>3. требование их для штурмовиков т.е. на истребители не хватало.
>
>У нас предположительно еще один мирный год. Можно было мощности и увеличить.

Как и главное - ЗАЧЕМ????? Заранее настраиваясь на поражения?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (20.09.2003 07:17:16)
Дата 20.09.2003 13:02:06

Re: насчет 23мм...

>Вы меня простите, но 23-мм имела шанс только в случае продолжения работ Таубина-Бабурина-Нудельмана. Вя по сравнению с ними - шаг назад.

но ВЯ уже в серию пустили...

>>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.
>
>ШВАК была не подарком и в конце.

как и всякая авиационна пушка. Скажем так -- уровень заморочек с ней стал сопоставим с зарубежными аналогами.

>Как и главное - ЗАЧЕМ????? Заранее настраиваясь на поражения?

В том что мощности ШВАК могли отдать под ВЯ. на одних и тех же заводах их делали.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (20.09.2003 13:02:06)
Дата 21.09.2003 00:19:06

Re: насчет 23мм...

Приветствие
>>Вы меня простите, но 23-мм имела шанс только в случае продолжения работ Таубина-Бабурина-Нудельмана. Вя по сравнению с ними - шаг назад.
>
>но ВЯ уже в серию пустили...

И что теперь? Имеем то, что имели. 23-мм пушка на истребитель не лезет. Только на ИЛ.

>>>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.
>>
>>ШВАК была не подарком и в конце.
>
>как и всякая авиационна пушка. Скажем так -- уровень заморочек с ней стал сопоставим с зарубежными аналогами.

И что?

>>Как и главное - ЗАЧЕМ????? Заранее настраиваясь на поражения?
>
>В том что мощности ШВАК могли отдать под ВЯ. на одних и тех же заводах их делали.

Опять же и что мы от этого выгадаем? ШВАК идет на все самолеты (акромя бомберов), ВЯ - только на ИЛ.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (21.09.2003 00:19:06)
Дата 21.09.2003 21:39:33

Re: насчет 23мм...

>>но ВЯ уже в серию пустили...
>
>И что теперь? Имеем то, что имели. 23-мм пушка на истребитель не лезет. Только на ИЛ.

На ЛАГГ-3 ставили. На опытные машины точно, есть слухи что и на некоторые серийные.

>>как и всякая авиационна пушка. Скажем так -- уровень заморочек с ней стал сопоставим с зарубежными аналогами.
>
>И что?

Значит и ВЯ довести реально до боевого использования. Собсвенно и довели. В отличии от прочих


>Опять же и что мы от этого выгадаем? ШВАК идет на все самолеты (акромя бомберов), ВЯ - только на ИЛ.

Так суть то в том, что на истребители ставить.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (21.09.2003 21:39:33)
Дата 23.09.2003 02:01:40

Re: насчет 23мм...

Приветствие
>>>но ВЯ уже в серию пустили...
>>
>>И что теперь? Имеем то, что имели. 23-мм пушка на истребитель не лезет. Только на ИЛ.
>
>На ЛАГГ-3 ставили. На опытные машины точно, есть слухи что и на некоторые серийные.

Дык не ВЯ, а даже ПТБ-23(заводской индекс не помню). Аккурат Таубина и Бабурина, точнее - Таубина-Нудельмана-Бабурина.

>>>как и всякая авиационна пушка. Скажем так -- уровень заморочек с ней стал сопоставим с зарубежными аналогами.
>>
>>И что?
>
>Значит и ВЯ довести реально до боевого использования. Собсвенно и довели. В отличии от прочих

Довели до использования на Ил. И все. А вот на реактивных почему-то ужо Нудельмановская пошла 23-мм. С выстрелом ужо более слабым.

>>Опять же и что мы от этого выгадаем? ШВАК идет на все самолеты (акромя бомберов), ВЯ - только на ИЛ.
>
>Так суть то в том, что на истребители ставить.

Так ВЯ на него ну никак не вставала. А ПТБ-23 никто не доводил отчасти потому, что ВЯ в серии стояла.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (23.09.2003 02:01:40)
Дата 23.09.2003 14:44:36

Re: насчет 23мм...

>Дык не ВЯ, а даже ПТБ-23
Именно ВЯ. Например :"С 10 мая (самолет поступил 4) по 12 мая и с 1 июня по 12 июня 1944 проводились гос. испытания модифицированного ЛаГГ-3 дублера с ВК-105ПФ-2 с винтом ВИШ-105СВ (N 105-2 производства 31 завода (февраль), ГК В.П.Горбунов с ВЯ-23 - 85 патр.). Отв. испытатель Ф.М.Шишкин, вед. л Дзюба. 15 полетов продолжительностью 8 час. 40 мин. "
Х.Р.

>Довели до использования на Ил. И все. А вот на реактивных почему-то ужо Нудельмановская пошла 23-мм. С выстрелом ужо более слабым.

Ну так понятно, что из двух пушек выберут ту у которой отдача меньше и вес, при прочих равных.

>Так ВЯ на него ну никак не вставала.

Отдача ее 5500 кг. Отдача НС-37 тоже 5500 кг. Почему никак не вставала для меня лично загадка.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (23.09.2003 14:44:36)
Дата 23.09.2003 16:02:26

еще насчет 23мм...

21 февраля 1942 в письме N 18фс председатель Технического совета НКВ Сатель сообщает, что "По отзывам летного и инженерно-технического состава авиационных частей КА 23 мм авиационная пушка В-Я является мощным и отличным вооружением самолетов".
Такая оценка пушки объясняется:
1. Эффективным действием (бронебойно-зажигательных и осколочно-зажигательных снарядов, набиваемых в ленту через один патрон) по танкам, бронемашинам, грузовикам и повозкам, по зенитным точкам и батареям, а также по материальной части самолетов, по живой силе и прочим наземным целям противника.
2. Высоким темпом стрельбы для данного мощного патрона.
3. Большим боекомплектом - запасом патронов на боевой вылет самолета.
4. Простой эксплуатации пушки (освоение ее в частях ВВС в большинстве случаев проходило без описания пушки).
5. Безотказностью работы автоматики пушки.
Однако, до сих пор пушкой В-Я вооружается только один тип самолета - штурмовик ИЛ-2. Через втулку винта мотора истребителей Лагг-3 и ЯК-1 все еще ставится пушка ШВАК.
В целях повышения мощности вооружения самолета часть выпускаемых истребителей Лагг-3 вооружается 37 мм пушкой Шпитального, вместо пушки ШВАК.
С той же целью, но в более широком масштабе истребители Лагг-3 можно вооружать 23 мм пушкой В-Я, производство которой в достаточном для этого количестве значительно легче развернуть, чем 37 мм пушек.
Пушка В-Я уступает по эффективности снаряда 37 мм пушке Шпитального. Однако, высокая скорострельность, большой запас патронов, дешевизна и простота изготовления в производстве в сочетании с достаточной мощностью 23 мм снаряда (при стрельбе с самолета 23 мм бронебойно-зажигательный снаряд пробивает броню танков толщиною до 45 мм, а попадание одного 23 мм осколочно-зажигательного снаряда в жизненно-важную часть самолета выводит его из строя) дают пушке В-Я определенные преимущества перед 37 мм пушкой Шпитального. Можно предполагать, что для ведения воздушного боя огонь пушки В-Я будет более интенсивным и действительным, чем огонь 37 мм пушки Шпитального.
Практически вышеизложенное иллюстрируется следующим:
1. 23 мм пушка имеет вдвое большую скорострельность, а следовательно и вдвое большую вероятность попадания, чем 37 мм пушка.
2. Пушка В-Я имеет на самолете Лагг-3 запас патронов 90 шт. - пушка 37 мм имеет на этом же самолете запас патронов 20 шт. Две крыльевых пушки В-Я на самолете ИЛ-2 берут запас патронов 310 штук, а две крыльевых 37 мм пушки - 80 шт. (или 86 шт.).
3. Пушка В-Я имеет в два-три раза меньший вес, чем 37 мм пушка. Пушки В-Я на самолете ИЛ-2 убираются внутрь крыльев, тогда как 37 мм пушки из-за их громоздкости вынуждены подвешивать под крылья и закрывать специальными обтекателями, снижающими скорость самолета.
4. Изготовление пушки В-Я в производстве значительно проще и быстрее изготовления 37 мм пушки; при равных производственных площадях, станочном парке и прочих одинаковых условиях выпуск пушек В-Я будет по нашим прикидкам в два-три раза больше, чем 37 мм пушек.
По своей мощности пушка В-Я вдвое превосходит лучшие иностранные образцы 23 мм пушек Мадсена и 20 мм пушек Эрликона.
Энергия удара (живая сила) 23 мм снаряда пушки В-Я при стрельбе с самолета втрое с лишним больше энергии удара пули нашего 14,5 мм противотанкового ружья.
Для вооружения 23 мм пушкой В-Я истребителей Лагг-3 и 2Л-7 (модернизированный Лагг-3) на заводе N 21 проведены большие подготовительные работы (2147,4).
От Banzay
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:04:19)
Дата 19.09.2003 14:09:39

нифига.

>>2. отвратительная надежность
>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.
****************************
по сравнению с ВЯ у нее не было проблем.

>>3. требование их для штурмовиков т.е. на истребители не хватало.
>У нас предположительно еще один мирный год. Можно было мощности и увеличить.
****************************
Нельзя! Нету ни заводов ни рабочей силы!
От Alex Medvedev
К Banzay (19.09.2003 14:09:39)
Дата 19.09.2003 14:26:26

Re: нифига.

>>>2. отвратительная надежность
>>Ну ШВАК тоже была не подарок вначале.
>****************************
>по сравнению с ВЯ у нее не было проблем.

В смысле у ШВАК не было проблем? Были. Успели довести

>Нельзя! Нету ни заводов ни рабочей силы!

ВЯ делали на том же заводе что и ШВАКи.
От Banzay
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:26:26)
Дата 19.09.2003 14:33:13

т.е от шваков надо отказаться? название завода огласите... (-)
От FVL1~01
К Banzay (19.09.2003 14:33:13)
Дата 19.09.2003 20:18:08

ни в коем случае. Благо началось облегчение ШВАК

И снова здравствуйте

До стандарта Ш-20

Но 23мм пушка так или иначе бы была и с МОЩНЫМ снарядом - для Танков и бронемашин.

Так что у ВЯ были хорошие шансы.

А вот зенитка из не могла бы и не выйти. Трясучка она та еще.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (19.09.2003 20:18:08)
Дата 20.09.2003 12:59:23

Re: ни в...

>До стандарта Ш-20

ШВАК неудовлетворяла не по весу самой пушки, а по маломощному снаряду.

>Но 23мм пушка так или иначе бы была и с МОЩНЫМ снарядом - для Танков и бронемашин.

и для самолетов тоже. Есть документы где специально отсреливали по самолетам ШВАК 20мм, УБ 12.7мм и ВЯ 23мм. По результатам получалось по дюралевым плоскостям 600, 900 и 5600 см2 соответственно.
От Claus
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:59:23)
Дата 21.09.2003 16:16:51

Вы ничего не напутали? Дырка 32 см в диаметре от УБ черезчур круто. Тем более, ч

Вы ничего не напутали? Дырка 32 см в диаметре от УБ черезчур круто. Тем более, что у ШВАКа она никак не могла оказаться меньше.
От Alex Medvedev
К Claus (21.09.2003 16:16:51)
Дата 21.09.2003 20:29:31

А по какой формуле вы считате диаметр? (-)
От Rom
К Alex Medvedev (21.09.2003 20:29:31)
Дата 22.09.2003 13:52:00

d=2*SQRT(2*S/pi). Правда, получается скорее ~ 34 см... (-)
От Alex Medvedev
К Rom (22.09.2003 13:52:00)
Дата 22.09.2003 13:58:13

беда...

Площадь круга это 2ПиR^2 значит диаметр это 2*R=sqrt(S/(2Пи)))
От Rom
К Alex Medvedev (22.09.2003 13:58:13)
Дата 22.09.2003 14:38:24

Позор на мои седины!..:-) d=2*SQRT(S/pi), конечно!

Забыть формулу площади круга! Мда, совсем я заработался...

>Площадь круга это 2ПиR^2 значит диаметр это 2*R=sqrt(S/(2Пи)))

Правда, на Ваши тоже...;-)
S=pi*R^2 (площадь круга - пиэрквадрат)
Вы, вероятно, с длиной окружности путаете (двапиэр), а уж с чем я перепутал - не знаю...
Самое главное - посчитал-то я правильно, а в формуле зачем-то в скобках лишнюю двойку влепил; ну и потом понёс какую-то ахинею...:-(
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:59:23)
Дата 20.09.2003 13:02:25

Re: ни в...

>>До стандарта Ш-20
>
>ШВАК неудовлетворяла не по весу самой пушки, а по маломощному снаряду.

Скажем так: ШВАК неудовлетворяла слабым для своего веса и габаритов снарядом. К Б-20 таких претензий, как к ШВАК, не высказывали.

S.Y. Roman
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (20.09.2003 13:02:25)
Дата 20.09.2003 13:37:08

Re: ни в...

>Скажем так: ШВАК неудовлетворяла слабым для своего веса и габаритов снарядом. К Б-20 таких претензий, как к ШВАК, не высказывали.

А что у Б-20 другой снаряд?
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (20.09.2003 13:37:08)
Дата 20.09.2003 15:19:03

Re: ни в...

>>Скажем так: ШВАК неудовлетворяла слабым для своего веса и габаритов снарядом. К Б-20 таких претензий, как к ШВАК, не высказывали.
>
>А что у Б-20 другой снаряд?

У Б-20 другой вес и габариты :).

S.Y. Roman
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (20.09.2003 15:19:03)
Дата 21.09.2003 20:24:31

Re: ни в...

>У Б-20 другой вес и габариты :).

Это я знаю, но ээфективность снаряда от этого никак не меняется.
От Claus
К Alex Medvedev (21.09.2003 20:24:31)
Дата 23.09.2003 10:36:54

Зато изменяется количество снарядов в залпе. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (23.09.2003 10:36:54)
Дата 23.09.2003 11:09:04

Если бы все так было просто....

Схема вооружения     Вес        Общий вес    Вес         Число
                     установки  секундного   взрывчатого пуль и
                                залпа        вещества в  снарядов
                                             снаряде     в секунду
                                             наибольшего
                                             калибра
2 пулемета УБС 12,7+ШВАК
в моторе                190 кг  2,48 кг       6 гр          35

2 пулемета УБС 12,7+НС-23
в моторе                176 кг  3,04 кг       15 гр         31

3 легкие 20 мм пушки (типа В-20, Ш-20)     
                         175 кг  2,88 кг       6 гр         30
2 пулемета УВС 12,7+легкая 20 мм пушка в моторе    
                         161 кг  2,32 кг       6 гр         33

От Claus
К Alex Medvedev (23.09.2003 11:09:04)
Дата 23.09.2003 15:04:09

А как вы 2.88кг для 3хБ-20 получили? Там как миниум 3.3 должно быть.

А как вы 2.88кг для 3хБ-20 получили? Там как миниум 3.3 должно быть, если для синхронных пушек брать 600 в/мин , а для моторпушки 800.
Да и для НС-23 + 2* УБС( если брать 600 в/мин для НС и 800 для УБС) тоже где то 2.33 получится.
От Alex Medvedev
К Claus (23.09.2003 15:04:09)
Дата 23.09.2003 15:23:52

Це не я, це Нудельман считал

"В августе 1944 года Нудельман писал письмо Шахурину.
В ОКБ-16 создана 23 мм авиационная пушка НС-23, выдержавшая государственные наземные испытания и государственные воздушные испытания на самолете ЯК-9 (в моторе М-105П)."

>А как вы 2.88кг для 3хБ-20 получили? Там как миниум 3.3 должно быть, если для синхронных пушек брать 600 в/мин , а для моторпушки 800.

Для синхронных 600 это черезчур. где-то 400-450

>Да и для НС-23 + 2* УБС( если брать 600 в/мин для НС и 800 для УБС) тоже где то 2.33 получится.

УБС ссоответсвенно тоже не 800, а меньше.
От Claus
К Alex Medvedev (23.09.2003 15:23:52)
Дата 23.09.2003 15:45:06

Не может же скорострельность из за синхронизатора вдвое упасть.

У меня такое впечатление, что в той табице, которую Вы дали кто то с цыфрами поигрпался и в одних случаях брал максимальную скорострельность, а в других минимальную.
От Alex Medvedev
К Banzay (19.09.2003 14:33:13)
Дата 19.09.2003 14:39:51

Хорошо было бы отказаться в пользу 23мм пушки

из таковых доведена до серии только ВЯ

Завод Тульский оружейный.
От Banzay
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:39:51)
Дата 19.09.2003 17:16:41

Нехорошо.

>из таковых доведена до серии только ВЯ
************************
избыточен Вяшный выстрел для ВВС Избыточен и все заморочки от этого.

>Завод Тульский оружейный.
*************************
Правильно но предлагается я так понимаю похерить и выпуск ШВАК на заводе в Ижевске?
От Alex Medvedev
К Banzay (19.09.2003 17:16:41)
Дата 19.09.2003 18:04:23

Re: Нехорошо.

>>из таковых доведена до серии только ВЯ
>************************
>избыточен Вяшный выстрел для ВВС Избыточен и все заморочки от этого.

Он не избыточен, он в самый раз. На него планировали перейти давно.
Потому что ШВАК ублюдочен. Это даже сам Шпитальный признавал, правда кивал, что не его вина, а вина тех кто принимал такой снаряд:

"5. Особенно много претензий предъявляется к баллистике снаряда 20 мм пушки ШВАК, но совершенно умалчивается о том, что разработанный мною габарит снаряда был изменен без моего согласия, несмотря на мои решительные протесты."


>>Завод Тульский оружейный.
>*************************
>Правильно но предлагается я так понимаю похерить и выпуск ШВАК на заводе в Ижевске?

а их там до войны выпускали?
От tarasv
К Alex Medvedev (19.09.2003 18:04:23)
Дата 23.09.2003 11:56:02

Re: Нехорошо.

>>избыточен Вяшный выстрел для ВВС Избыточен и все заморочки от этого.
>
>Он не избыточен, он в самый раз. На него планировали перейти давно.

И быстро отказались. Уже к концу войны пошли 23мм с гораздо менее мощным выстрелом.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (23.09.2003 11:56:02)
Дата 23.09.2003 12:06:50

Я снаряд имел в виду. (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (23.09.2003 12:06:50)
Дата 23.09.2003 12:08:49

Re: Тут спору нет - снаряд правильный (-)
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (19.09.2003 13:40:00)
Дата 19.09.2003 13:52:30

Re: насчет 23мм...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

Ну, т.Нудельман сконструировал Н-37 за примерно такой же срок, почему бы ему не сделать и Н-23?:)

А ВЯ тяжеловата, а главное - габаритна весьма, могла и не влезть.

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (19.09.2003 13:52:30)
Дата 19.09.2003 13:58:46

Re: насчет 23мм...

>Ну, т.Нудельман сконструировал Н-37 за примерно такой же срок, почему бы ему не сделать и Н-23?:)

Если на базе того же патрона то будут те же проблемы, что у ВЯ.

>А ВЯ тяжеловата, а главное - габаритна весьма, могла и не влезть.

на ЛаГГ влезала.
От Banzay
К Alex Medvedev (19.09.2003 13:58:46)
Дата 19.09.2003 14:00:54

Re: насчет 23мм...



>>А ВЯ тяжеловата, а главное - габаритна весьма, могла и не влезть.
>
>на ЛаГГ влезала.
****************
Это да но проблемы были...