От Коля-Анархия
К All
Дата 19.01.2001 12:35:58
Рубрики Прочее;

Просьба перевесить на форум сайта РККА.

Приветствую
От Китайца через Коля-Анархия.
Дивизионные соображения.
Салют!
¡No pasaran!
Длительное время молчал, поэтому попытаюсь ответить сразу всем и по пунктам (нумерация по преимуществу произвольная).
1) На ответ мне тов. Бараева:
>1. Я полагаю, что никакая энциклопедия источником быть не может. Почерпнуть информацию – это да, но надо же и источники искать!
Это конечно так, но если противоречия уже на уровне энциклопедии… ;о(
>3. 14-я дивизия была и Московской, и Владимирской, но к 1941 году стала Криворожской – так ее назвали в одном из документов в мае 1941 года.
Благодарю, не знал. А с какого по какое какой она была – не известно?
2) Полемика после мыслей тов. Куртукова:
>Возможны два основных варианта:
>1. дивизию никто не расформировывал. Знамя, допустим, финны вернули по мирному договору, и дивизия воссоздана на базе своих запасных частей.
>2. Дивизия сформирована заново, под старым знаменем. В этом случае она МОГЛА унаследовать регалии. Один такой пример мне известен – 11-я Оренбургская им. Морозова кавдивизия была расформирована во время сокращений кавалерии в 30-х годах, но сформирована вновь в войну со всеми старыми наименованиями.
Тов. Аптекарь и тов. Бараев были абсолютно правы: знамя до сих пор болтается в Музее Армии в Хельсинки. Тому, кроме тов. Аптекаря есть тьма свидетелей. Так что обе исходные версии с возвращением знамени – научная фантастика. :о(
3) О данных тов. Куртуковым материалах:
>…40-я сд там числится как "ордена Ленина и Суворова им. Серго Орджоникидзе". Но это на конец войны (Суворова она получила за Манчжурскую операцию). Чуть пораньше судя по всему она была еще и "Богучарской".
Я не подкалываю, но действительно очень интересно, по чему всему судя? Мы вдвоём вопрос с расформированием первой 40-й Богучарской ещё пол года назад обсуждали. Если была вторая, то это случай, подобный 11кд (т.е. чистая деактивация с последующей активацией), а такие прецеденты в РККА весьма любопытны.
4) В вопросе о 24сд я своё мнение выработал давно – передача знамени вновь сформированной единице – честный ход и никакого мухлежа я тут не наблюдаю. Но и случаи мухлежа были, и видимо чудесное воскресение 18сд – тому подтверждение.
5) Смежный разговор по поводу фразы тов. Черепанова:
>Ведь вытащили же из Уманского котла в августе 1941 знамя не менее знаменитой 44-й дивизии, но его вместе с регалиями почему-то не дали последующим формированиям, или я ошибаюсь? :)
Ну не дали. Но могли – ничего бы ненормального в этом не было бы. На мой взгляд, очень удачное сравнение Боевого знамени с иглой Кащея привёл тов. Куртуков.
Далее начали спорить о кол-ве регалий. И тут я согласен с тов. Куртуковым:
>…24-я по количеству регалий и рекламы на момент начала войны сравнима разве только с 30-й Иркутской. Все остальные a way behind...
Разве что одно слово – реклама – прозвучало зря. По кол-ву регалий 15-я Сивашская, 51-й Перекопская и тем более 25-я Чапаевская явно отставали. А по рекламе почти догоняли. Оценка же кол-ва рекламы – дело субъективное. Поэтому, на мой взгляд, тов. Черепанов за слово реклама и уцепился.
Кстати, когда 25сд из им. В.И. Чапаева стала просто Чапаевской? В Обращении к войскам IV-й армии от 10/IX/19г. (оно же пр. по Туркфронту №150 от 4/X/19г.) сказано так:
>«1. Присвоить 25-й дивизии наименование дивизии имени Чапаева».
7) Добавления тов. Кияна. За поправки благодарю, только вот обсудить их надо. Наверняка кто-то с чем-то не согласиться.
Меня же интересует порядок в титулатуре. Например:
>6-я казачья Кубанско-Терская Чонгарская им. С.М. Буденного
Я читал, что Краснознамённая 6-я Чонгарская кавдивизия им. С.М. Будённого была в 1936 г. преобразована в Краснознамённую 6-ю Кубано-Терскую казачью кавдивизию им. С.М. Будённого. Тут два вопроса. a) Сохранила ли она в 1936 г почётное наименование? b) Сохранила ли она название казачьей после расказачивания кавалерии при унификации РККА в мае 1941 г.?
И вообще был ли какой либо порядок? Где, например, должно стоять слово Чонгарская, где – кавалерийская, где – дивизия и где – им. С.М. Будённого? Или у каждой дивизии порядок был индивидуальным, согласно приказу о присвоении последнего наименования (как с 11кд, см. ниже)? А если в нём не приводился порядок (как с 25сд, см. выше, или 40сд, см. тов. Куртукова), то порядок что, «складывался исторически»?
>31-я СТАЛИНГРАДСКАЯ
Да, да. Как раз забыл спросить про неё в исходном послании (с которого и спор-то пошёл). А хотел…
И ещё хотел спросить. До ликвидации Коминтерна и дочерних организаций была в Р.К.К.А. Орденов Ленина и Красной Звезды 14-я кавалерийская Коммунистического Интернационала Молодёжи дивизия им. т. Пархоменко. Орден Ленина – с 17/XI/39г. орден Красной Звезды – с27/XII/1934г., порядок наименований установлен 2/III/30г. при добавлении шефства т. Пархоменко и возвращения исторического №14. До 2/III/30г. – 10-я Майкопская им. К.И.М. кавдивизия. До 1/IX/24г. – 14-я Майкопская (с 30/XI/21г.) кавдивизия. Номер 10 присваивали, чтобы уложить дивизию в сплошную нумерацию оставленных после войны одиннадцати кавдивизий.
Задаю два вопроса.
А) Позднее Всесоюзный Ленинско-Сталинский Коммунистический союз молодёжи не перенял эстафету шефства над дивизией у К.И.М.?
В) Была информация, что в 1921 г. дивизия получила Орден Трудового Красного Знамени У.С.С.Р. Если это правда, то куда его потом похерили?
6) Признателен тов. Куртукову за сообщение о порядке присвоения им. т. Орджоникидзе 40сд.
Далее он написал:
>…ВСЕ известные мне учреждения носящие имя Орджоникидзе (напр. 77-я Азербайджанская гсд, 77-я Симферопольская сд, 124-й авиазавод и т.д.), носили его в форме Серго Орджоникидзе или С. Орджоникидзе.
Мою реплику про ВТУ им. Г.К. Орджоникидзе тов. Коля передавал. На документах моего деда, курсанта выпуска 1937 г., училище обозначено именно так. Кроме того, в моих записках завод №37, что в подмосковном Черканово, проходит как Завод им. Г. Орджоникидзе. Впрочем, может это и ошибка, в предвоенной промышленности я не силён.
Ещё прошу ответить – имя С. Орджоникидзе у 77сд это на какой период? Просто не знаю… >(8о{}
Пока почти всё…
С почтением.
Китаец.