От Alpaka
К All
Дата 16.09.2003 18:49:46
Рубрики 11-19 век;

Русь, Бату и Папа Римский-?

В порядке абсолютного "плана", от которого
"небесный приход". : )))

Если смотреть с перспективы нынешнего дня,
на сколько помогло бы Руси (!) "принятие" Владимиром Красным Солнышком римского, а не византийского варианта христианства? Сыграло ли это на руку при обьединении удeлных княжеств, можно ли бы было русским князьям рассчитывать на военную помощь
европы перед лицом "общей антихристианской угрозы" в лице монголов? Послушались бы князья папскую буллу: "выступить разом"?????
Алпака
От Александр Жмодиков
К Alpaka (16.09.2003 18:49:46)
Дата 17.09.2003 14:43:49

Re: Русь, Бату...

>на сколько помогло бы Руси (!) "принятие" Владимиром Красным Солнышком римского, а не византийского варианта христианства? Сыграло ли это на руку при обьединении удeлных княжеств, можно ли бы было русским князьям рассчитывать на военную помощь
>европы перед лицом "общей антихристианской угрозы" в лице монголов? Послушались бы князья папскую буллу: "выступить разом"?????

А Руси это надо было? Превратиться в поле многосотлетней войны между Западом и Востоком?
От Китоврас
К Alpaka (16.09.2003 18:49:46)
Дата 16.09.2003 22:39:21

Дзе-дзе

Доброго здравия!
>Если смотреть с перспективы нынешнего дня,
>на сколько помогло бы Руси (!) "принятие" Владимиром Красным Солнышком римского, а не византийского варианта христианства?
Сопоставьте сначала две даты - крещщение Руси и окончательное отпадение католиков в ересь. На момент крещения вопроса о выборе между православием и католичеством НЕ СТОЯЛО.
Так Ольга, крестившись в Константинополе, приглашала в страну немецкого епископа для провоеди веры (его миссия правда кончилась полным провалом), а равноапостольные Кирилл и Мефодий родом из далмации, причем значительную часть жизни прожили в Риме.
Так что Владимир между Православием и католичеством не выбирал.



> Сыграло ли это на руку при обьединении удeлных княжеств,
С чего бы? Раздробленность обусловлена была отнюдь не религиозными причинами.

>можно ли бы было русским князьям рассчитывать на военную помощь
>европы перед лицом "общей антихристианской угрозы" в лице монголов? Послушались бы князья папскую буллу: "выступить разом"?????
Князья??? Папу??? Это вряд ли. Европейские королди в Лионе много говорили слов хороших и праивльных да так никуда и не собрались.

>Алпака
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Darkon
К Alpaka (16.09.2003 18:49:46)
Дата 16.09.2003 21:23:43

Re: Русь, Бату...

Как уже было сказано выше принятие христианства ВКС не носило "конкретны" православный характер. Он выбрал веру.
Не думаю, что это сильно помогло бы. У самой Европпы в это время войны друг с другом шли дай боже!
К тому же известно - чем дальше от Папы, тем авторитет его слабее. Если во Франции и Англии местные бароны и целые рыцарские ордена на Папу клали, то уж Владимирскими или Рязанским "королям" это было легко сделать и подавно.
Наоборот. Я думаю, что отсутствие противостояния с Западом могло лишь убыстрить падение Руси как таковой и утверждение в её границах Орды, а затем мусульманства. Было бы куда бежать от татар. И как следствие уровень сопротивления и выживания на конкретных землях был бы на порядок ниже. И так вся южная окраина (украина) обезлюдела почти на двести лет.
С уважением.
От Alpaka
К Darkon (16.09.2003 21:23:43)
Дата 16.09.2003 21:38:26

О! Мне нравится етот ход мыслей

Я думаю, что отсутствие противостояния с Западом могло лишь убыстрить падение Руси как таковой и утверждение в её границах Орды, а затем мусульманства. Было бы куда бежать от татар. И как следствие уровень сопротивления и выживания на конкретных землях был бы на порядок ниже.
****************
По-моему тут Вы убийственно правы.
Алпака
От СанитарЖеня
К Alpaka (16.09.2003 18:49:46)
Дата 16.09.2003 20:51:36

Re: Русь, Бату...

>Если смотреть с перспективы нынешнего дня,
>на сколько помогло бы Руси (!) "принятие" Владимиром Красным Солнышком римского, а не византийского варианта христианства? Сыграло ли это на руку при обьединении удeлных княжеств, можно ли бы было русским князьям рассчитывать на военную помощь
>европы перед лицом "общей антихристианской угрозы" в лице монголов? Послушались бы князья папскую буллу: "выступить разом"?????

1. На военную помощь Европы - никоим образом.
2. На объединение под угрозой интердикта - не более, чем увещания митрополита.
3. А почему она "антихристианская угроза"? Монголы в религию не вмешивались. Более того, возможен вариант с подчинением Папы монголам, как "райа-баши" в Турции...
От Михаил Денисов
К Alpaka (16.09.2003 18:49:46)
Дата 16.09.2003 20:15:44

Аналогичное рассуждение

Как бы повлияло непринятие Петром 3-м закона "О вольности дворянской" на ход Великой Отечественной Войны? :)))
Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (16.09.2003 20:15:44)
Дата 17.09.2003 02:16:02

Гы

Может и войны бы не было. ИМХО, правда, дело все же не в Петре а в Катерине.:)
От FVL1~01
К Ротмистр (17.09.2003 02:16:02)
Дата 17.09.2003 17:17:47

это неверное ИМХО :-)

И снова здравствуйте
>Может и войны бы не было. ИМХО, правда, дело все же не в Петре а в Катерине.:)

Как раз Катерина УЖЕ не имеля свободы выбора. За 80 дней действия Указа столько абшиддов потсупило, что рыпаться было поздно.

Одна ГЛУПАЯ бумага, может иногда иметь необратимй характер.

Ср например с "Клятвой Тюильри" и имеем во франции вместо Конституционной монархии якобинскую диктатуру или приказом №1 в 1917.
С уважением ФВЛ
От Ротмистр
К FVL1~01 (17.09.2003 17:17:47)
Дата 17.09.2003 22:48:33

Пуркуа ? :) Однажды майоры Советской Армии обратились в Верховный Совет СССР

С просьбой предоставить им генерал-майорские льготы - ношение лампас, папах и проезд в мягком вагоне. Верховный Совет их просьбу удовлетворил и постановил - майорам Советской Армии ношение папах разрешить - но летом. Проезд в мягких вагонах разрешить - но в тамбуре. Ношение лампас разрешить - но на кальсонах!:)
От Ktulu
К Ротмистр (17.09.2003 22:48:33)
Дата 19.09.2003 21:11:35

Не майоры, а один пполковник, и не в Верховный Совет, а маршалу Устинову

http://v2.anekdot.ru/an/an9804/o980426.html#1

" История сия имело место в бытность министром обороны маршала
Устинова. Эх, времечко было... Сразу в ум лезет:

... Пива море, водки таз
И Устинова приказ...

В качестве предыстории: в бывшей Советской, а ныне Российской армии
высшие офицерские (от полковника и выше) чины зимой носят каракулевые
папахи, в то время как все остальные офицеры и прапорщики обходятся
обычными "чебурашковыми" шапками-ушанками.
А теперь сама история:
Один полковник написал министру обороны маршалу Устинову обиженное
письмо, в котором жаловался на то, что, мол, зимой старший командный
состав еще можно издали отличить от младшего, а летом - ну никак,
по причине ношения летом фуражек.
На что умница Устинов (нет, каков мужик!) распорядился "разрешить
этому дураку носить папаху летом". Вот так.
А вы говорите - совок, совок... ;)"

--
Алексей
От FVL1~01
К Ротмистр (17.09.2003 22:48:33)
Дата 19.09.2003 20:48:37

анекдот-с, не есть историческое доказательство

И снова здравствуйте
а с папахами была другая история. Петиция о ЗАПРЕТЕ выдачи папах полковникам СА. на этот раз не анекдот

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (19.09.2003 20:48:37)
Дата 19.09.2003 21:23:06

анекдот был рассказан с купюрами.

Привет!

Анекдот отражал реалии бюрократического выполнения вольных решений начальства.

В моем варианте - министр просто разрешил все прошенное. А уже финуправление во исполнениие приказа МО выпустило уточняющее распоряжение. Где и уточнило :-).

Очень жизненая ситуация, может не для армии, а вот для экономики - очень.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (19.09.2003 21:23:06)
Дата 19.09.2003 22:04:48

ну ну.

И снова здравствуйте
будете еще историю СССР по М.Веллеру изучать :-)

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (19.09.2003 22:04:48)
Дата 20.09.2003 00:01:48

Re: ну ну.

Привет!

>И снова здравствуйте
>будете еще историю СССР по М.Веллеру изучать :-)

В те времена еще интернета не было.
Экономисты, знакомые с советскими реалиями, вам таких анекдотов нарассказали бы.

Владимир
От Ротмистр
К FVL1~01 (19.09.2003 20:48:37)
Дата 19.09.2003 20:57:55

Отчего же, хороший анекдот

Потому и хорош, что отражает типовые жизненные реалии. Мысль же моя сводилась к тому, что при желании в бюрократической системе любое начинание можно утопить в процедурах и оговорках. А что за история с запретом выдачи папах ? В каком году ?
Честь имею
Ротмистр
От FVL1~01
К Ротмистр (19.09.2003 20:57:55)
Дата 19.09.2003 21:17:46

в 1979

И снова здравствуйте
в СВЯЗИ с увеличением протудных заболеваний


Дело в том что опять была мода на каракуль. Жены шили из папах воротники а кто поушлее целые шубы.

А мужья не имея прав по форме на шапку протужались в фуражках.

я серьезно. Более того наблюдал лично бывшепапахную шубу - материал с 7 папах и отрезки по мелочи...

С уважением ФВЛ
От Alpaka
К Михаил Денисов (16.09.2003 20:15:44)
Дата 16.09.2003 20:23:17

Отвечу

Не было бы Петра вообще-не было бы привычки импортировать
идеи из европы. Вероятно, не было бы социалистической революции, по краиней мере к форме коммунизма.Как следствие гитлера никто б не расматривал в качестве дубины против коммунистов, и его "придушили" бы в Мунхене. Конечно, вся история пошла бы по-другому.
Алпака
От FVL1~01
К Alpaka (16.09.2003 20:23:17)
Дата 16.09.2003 20:27:57

это не ТОТ Петр :-)

И снова здравствуйте
>Не было бы Петра вообще-не было бы привычки импортировать
>идеи из европы. Вероятно, не было бы социалистической революции, по краиней мере к форме коммунизма.Как следствие гитлера никто б не расматривал в качестве дубины против коммунистов, и его "придушили" бы в Мунхене. Конечно, вся история пошла бы по-другому.


Но ИМХО не будь указа о вольности дворянской крепостное право на руси было бы отменено РАНЬШЕ.
С уважением ФВЛ
От Alpaka
К FVL1~01 (16.09.2003 20:27:57)
Дата 16.09.2003 20:33:52

Интерeсно Ваше мнение о предложенной "альтернативке".(0)

Алпака
От FVL1~01
К Alpaka (16.09.2003 20:33:52)
Дата 16.09.2003 20:52:00

ну почитайте Бушкова

И снова здравствуйте
он всю эту альтернативку раписал и про принятие Католичества и про принятие Мусульманства.


САМОЕ то смещное что князь Владимир не принимал ПРАВОСЛАВИЯ. НЕ принимал он и Католицизма. ОН принимал ТОГДА еще единую христианскую веру со всеми ее догматами.


Так как культурное влияние Византии оказалось сильнее чем влияние Рима, переживавшего тогда не лучшие периоды свое истории. На Руси после раскола 1054 года устоялоь таки ПРАВОСЛАВИЕ.

То есть для действия альтернативки вам еще надо КУДА ТО убрать Византию. ПРИЧЕМ сильную и могучую Византию периода начала 11 века.


С уважением ФВЛ
От Alpaka
К FVL1~01 (16.09.2003 20:52:00)
Дата 16.09.2003 21:02:38

Не на Бушкова у меня точно нет времени :)

Я написал "принял" в кавычках. Имелось ввиду
просто "христианство не из рук Константинополя,
а из рук Рима". Мне всегда казалось, что противорчия между западной церквью и восточными иерархами начались
задолго до 7-го (?) Вселенского собора.

Алпака
От FVL1~01
К Alpaka (16.09.2003 21:02:38)
Дата 16.09.2003 21:16:13

А это невозможно

И снова здравствуйте
>Я написал "принял" в кавычках. Имелось ввиду
>просто "христианство не из рук Константинополя,
>а из рук Рима". Мне всегда казалось, что противорчия между западной церквью и восточными иерархами начались
>задолго до 7-го (?) Вселенского собора.

Не важно от кого ты принял христианство ВАЖНО кто твои учителя и кто поддержвиает твой выбор. А тут до Рима далеко а до Константинополя близко.

В Польше и Литве некотоыре князья были православные, но так как КОНТАКСТЫ были более оживленные с Западом то победила католчиеская версия.

В Ирландии в 6-7 веке было ОЧЕНЬ даже православное толкование многих богословких проблем, ирландские монази четкие провизантийцы и за ограничение прерогатив "римского епископа". А теперь это в массе ультракатолическая страна. Такие вот дела.


Так что Владимир мог принимать хоть Арианство. Народ все равно в массе бы попал под культурное влияние Византии и слдеовательно стал бы православным.

Разногласия были серьезными но непреодолимых ПОКА не было. После обмена анафемами они появились. А так всех французских королей короновали в Реймсе по православному молитвенику :-) Был грех.
С уважением ФВЛ
От Alpaka
К FVL1~01 (16.09.2003 21:16:13)
Дата 16.09.2003 21:36:18

Ре: А это...

А так всех французских королей короновали в Реймсе по православному молитвенику :-) Был грех.
******************************
дык, они его прочесть не могли. : )))
>С уважением ФВЛ
Алпака
От Мелхиседек
К Alpaka (16.09.2003 21:36:18)
Дата 16.09.2003 21:46:17

Ре: А это...

> А так всех французских королей короновали в Реймсе по православному молитвенику :-) Был грех.
>******************************
>дык, они его прочесть не могли. : )))

потом прочли, но продолжали короновать по старому
От FVL1~01
К Мелхиседек (16.09.2003 21:46:17)
Дата 16.09.2003 21:56:05

но всего ОДИН раз :-)

И снова здравствуйте

>потом прочли, но продолжали короновать по старому

В ходе Великой Французской Революции молитвенику кто то шустрый приделал ноги.


С уважением ФВЛ
От Alpaka
К FVL1~01 (16.09.2003 20:52:00)
Дата 16.09.2003 20:54:52

Понятно. "Мы живем в лучшем из миров". :)

Алпака
От FVL1~01
К Alpaka (16.09.2003 20:54:52)
Дата 16.09.2003 20:56:00

иы живем в мире наименьшего зла, я бы так сказал

И снова здравствуйте

ВСЮ свою историю человечесво выбирает из множества зол :-)


С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (16.09.2003 20:27:57)
Дата 16.09.2003 20:33:35

я бы добавил

День добрый

>Но ИМХО не будь указа о вольности дворянской крепостное право на руси было бы отменено РАНЬШЕ.
-----------
что осовобождать надо было одновременно и тех и других, либо не осовобождать ни кого. И все наши Императоры после П3 это как мне кажется, понимали, но преодалеть сопростивление аристократии смог только Алесандр 2-й, и это было слишком поздно. В этом плане меня очень сильно раздражает А1, который вполне имел повод для освобождения, но не воспользовался этим.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.09.2003 20:33:35)
Дата 16.09.2003 22:45:25

Гм, беспонтовый наезд на царя Благословенного

Доброго здравия!
>что осовобождать надо было одновременно и тех и других, либо не осовобождать ни кого. И все наши Императоры после П3 это как мне кажется, понимали, но преодалеть сопростивление аристократии смог только Алесандр 2-й, и это было слишком поздно. В этом плане меня очень сильно раздражает А1, который вполне имел повод для освобождения, но не воспользовался этим.
Повод может и имел. А вот возможностей нет. Ибо помимо сопротивления дворянства (именно среднепомещечьего дворянства, а не Аристократии - которая как раз могла поиграть в либеральные игры) такая реформа требовала огромных расходов. А России один лишь 1812 -год стоил 2 млрд. рублей.
Именно Александр I впервые заявил, что крепостное право это зло, и именно он прекратил его распространение и начал освобождать крестян. Его племянник кстати, в своем манифесте от 19 февраля 1861 года ссылается именно на пример дяди. Без Алексадра Первого не могло быть и Александра 2-го.
А раздражаться тут бессмысленно.
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От b-graf
К Китоврас (16.09.2003 22:45:25)
Дата 17.09.2003 16:06:25

про цену 1812 г.

Здравствуйте !

>А России один лишь 1812 - год стоил 2 млрд. рублей.
А это чья оценка ? Я видел цифру 200 млн., что тоже по тем временам очень много

Павел
От Китоврас
К b-graf (17.09.2003 16:06:25)
Дата 17.09.2003 16:09:59

Re: про цену...

Доброго здравия!

>>А России один лишь 1812 - год стоил 2 млрд. рублей.
>
>А это чья оценка ? Я видел цифру 200 млн., что тоже по тем временам очень много

Кажется в последнем бородинском сборнике. Посмотрю вечером точно.

>Павел
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (16.09.2003 22:45:25)
Дата 16.09.2003 23:06:52

и зачем так орать?

Собственно Федор ответил, я же добавлю, что после войны крестьянские массы питали огромные на дежны на хотя бы ослабление крепости. И разочарование только усугубило пропость между сословиями.
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2003 23:06:52)
Дата 19.09.2003 21:07:33

Re: и зачем...

>Собственно Федор ответил, я же добавлю, что после войны крестьянские массы питали огромные на дежны на хотя бы ослабление крепости. И разочарование только усугубило пропость между сословиями.

Ага. Достаточно вспомнить движение за восстановление козаччины в Украине (как и аналогичное ему в 1856 году после Крымской войны). Тогда всё закончилось военными поселениями. Которые, в свою очередь, тоже закончились несчастливо.

Кстати, а в Великороссии были аналогичные движения?
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.09.2003 23:06:52)
Дата 16.09.2003 23:15:22

Re: и зачем...

Доброго здравия!
>Собственно Федор ответил, я же добавлю, что после войны крестьянские массы питали огромные на дежны на хотя бы ослабление крепости. И разочарование только усугубило пропость между сословиями.
Ну я ему тож ответил.
А про надежды крестянских масс - разные были настроения - и от наполеона иные воли ждали.
Насчет пропасти между сословиями - не совсем так - дворянство в этот момент начинает окончательно распадаться как субэтнос - война 12-го года - его лебединая песня, и в армии и на госслужбе его начинают сильно теснить другие сословия.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (16.09.2003 22:45:25)
Дата 16.09.2003 22:53:43

тут другая ситуация

И снова здравствуйте

>Повод может и имел. А вот возможностей нет. Ибо помимо сопротивления дворянства (именно среднепомещечьего дворянства, а не Аристократии - которая как раз могла поиграть в либеральные игры) такая реформа требовала огромных расходов. А России один лишь 1812 -год стоил 2 млрд. рублей.
>Именно Александр I впервые заявил, что крепостное право это зло, и именно он прекратил его распространение и начал освобождать крестян. Его племянник кстати, в своем манифесте от 19 февраля 1861 года ссылается именно на пример дяди. Без Алексадра Первого не могло быть и Александра 2-го.
>А раздражаться тут бессмысленно.

ЕСЛИ у нас нету указа о Вольности дворянской то меньше и раздражение служилого сословия. Собственно Николай 1й при котором дворяне стали массово служить на гражданских должностях а помещики закладывали поместья в земельном банке теряя на них права создал к тому предосылки не меньшие чем Александр 1й.

Что и возможно было провести Александру 1му так это реформу по Австрийскому образцу (крепостное но не имущественное право). И при этом ВОЗМОЖНОСТИ у него были ТОЛЬКО до Аустерлица или ПОСЛЕ 1819.

сосбвенно он сделал некоторые шаги к тому - указ о вольных Хлебопашцах. НО на руси так повелось уже или ты проводишь РЕФОРМУ максимально быстро или лучшее ее не проводить совсем.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (16.09.2003 22:53:43)
Дата 16.09.2003 23:08:40

Re: тут другая...

Привет!

>Что и возможно было провести Александру 1му так это реформу по Австрийскому образцу (крепостное но не имущественное право).

Кому из декабристов крестьяне заявили - "а давай все будет по старому - мы твои, а земля наша"?
Не реально было освобождение без земли на Руси.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (16.09.2003 23:08:40)
Дата 16.09.2003 23:11:47

Re: тут другая...


>Не реально было освобождение без земли на Руси.
Реально, но окончилось бы гарантированной пугачёвщиной.
От reinis
К Мелхиседек (16.09.2003 23:11:47)
Дата 18.09.2003 10:06:39

в Лифландии и Курляндии в 1819=18 годах так и сделали (-)
От VVVIva
К reinis (18.09.2003 10:06:39)
Дата 18.09.2003 22:06:29

Re: в Лифландии...

Привет!

ну так Лифляндия и Курляндия - там другая история и другие традиции. Плюс они маленькие - поэтому там так можно было сделать.

Владимир
От reinis
К VVVIva (18.09.2003 22:06:29)
Дата 19.09.2003 10:17:06

Ну скажем - експеримент в части Русскои Империи (-)
От Kazak
К reinis (19.09.2003 10:17:06)
Дата 19.09.2003 11:09:28

Вообще-то после освобождения крестьян началось их массовое переселение в Россию

За землй:) По ту сторону Чудского озера поселилось весьма значительное количество эстонцев и латышей. А когда появилась возможность, они и до Крыма, Кавказа, Сибири добрались. Формальное освобождение БЕЗ земли - совершенно бесполезно.
От reinis
К Kazak (19.09.2003 11:09:28)
Дата 19.09.2003 12:08:18

Да и баронам от етово ноль пользы

Поетому опыт учли и учередили выкуп земли в собственность

>За землй:) По ту сторону Чудского озера поселилось весьма значительное количество эстонцев и латышей.
********
Ага, а потом всё ето стало печорским раёном :)

reinis
П.С. мои дед из таких переселенцев, из Омска - в Москве и Омске шас немало русских с моеи фамилиеи живут :)
От VVVIva
К Мелхиседек (16.09.2003 23:11:47)
Дата 16.09.2003 23:19:31

Re: тут другая...

Привет!

>>Не реально было освобождение без земли на Руси.
>Реально, но окончилось бы гарантированной пугачёвщиной.

Пусть будет так :-). Но наверху это тоже прекрасно понимали.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (16.09.2003 23:19:31)
Дата 16.09.2003 23:21:27

Re: тут другая...

>>>Не реально было освобождение без земли на Руси.
>>Реально, но окончилось бы гарантированной пугачёвщиной.
>
>Пусть будет так :-). Но наверху это тоже прекрасно понимали.

отлично понимали, судя по высказываниям Николая I, он кстати сильно подорвал финансовую базу помещиков
От VVVIva
К Мелхиседек (16.09.2003 23:21:27)
Дата 16.09.2003 23:26:57

Так я разве ж спорю.

Привет!

>отлично понимали, судя по высказываниям Николая I, он кстати сильно подорвал финансовую базу помещиков

В том и проблема была, что царь это понимал едва ли не лучше помещиков. Все проекты "прогрессивных" помещиков - безземельный вариант. На большее они пойти не могли.

Владимир
От Китоврас
К FVL1~01 (16.09.2003 22:53:43)
Дата 16.09.2003 23:07:00

Re: тут другая...

Доброго здравия!
>ЕСЛИ у нас нету указа о Вольности дворянской то меньше и раздражение служилого сословия. Собственно Николай 1й при котором дворяне стали массово служить на гражданских должностях а помещики закладывали поместья в земельном банке теряя на них права создал к тому предосылки не меньшие чем Александр 1й.
Указ о вольностях дворянства, об этом как то все забывают, имел и экономическо-мобилизационную основу. Вспомни кто вводил Второе Крепостное Право в России и когда. Сейчас читаю свежее исследование Земскова - блин даже методы те же. так что обойтись без этого указа совсем было нельзя, можно было бы конечно провести его как-нить по другому, но не факт, что лучше.


>Что и возможно было провести Александру 1му так это реформу по Австрийскому образцу (крепостное но не имущественное право). И при этом ВОЗМОЖНОСТИ у него были ТОЛЬКО до Аустерлица или ПОСЛЕ 1819.
До Аустерлица у него было слишком непрочное внутренне положение (вернее до 1814 -го), а после 1815 у страны не было ни средств ни сил на такую реформу.

>сосбвенно он сделал некоторые шаги к тому - указ о вольных Хлебопашцах. НО на руси так повелось уже или ты проводишь РЕФОРМУ максимально быстро или лучшее ее не проводить совсем.
Ну в общем верно, хотя Указ о хлебопашцах этот как раз попытка решить проблему чужими руками.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (16.09.2003 23:07:00)
Дата 17.09.2003 17:32:30

ТУТ опять другая ситуация

И снова здравствуйте
>Указ о вольностях дворянства, об этом как то все забывают, имел и экономическо-мобилизационную основу.


В СВОЕЙ ИЗНЕАЧАЛЬНОЙ редакции Указ о вольности дворянской имел ЕДИНСТВЕННУЮ основу - актеру Федору Волкову дико извиняюсь ХОТЕЛОСЬ в ТУАЛЕТ.

То что ДАЛЬШЕ законодательство страны было переработано так что даже от ТАКОЙ редакции вышла значительная экономическая польза - заслуга Катерины Второй и как не странно ее опозиции в лице Паниных. Сделали хорошую мину при плохой игре. Смогли дурь перевернуть ТАК что она принесла ощутимую пользу государству минимальной ценой. Всего то "Наказная комиссия", "Бесплодные мечтания". Это было гениально но это заделка пробоины корабля.

>Блин даже методы те же. так что обойтись без этого указа совсем было нельзя, можно было бы конечно провести его как-нить по другому, но не факт, что лучше.

ИМЕННО. Просто сначла был указ а ПОТОМ меры по тому что бы указ не оказался РАЗРУШИТЕЛЕН для государства. Указ в общем оказался необходим но неудачен по ФОРМЕ и содержанию. Выбором из нескольких зол Катерина удержала систему от распада ценой "передержки" Павла и по сути Пугачевщины.
И вообще спасибо полякам, тут они нам помогли. Сами того не желая.

Именно изучив ОПЫТ Катерины набивавшей шишски по вине муженька граф не помню как его на Ф (он же Иосиф Второй) по сути спас Австрийскую империю от распада минимум на век.
>До Аустерлица у него было слишком непрочное внутренне положение (вернее до 1814 -го), а после 1815 у страны не было ни средств ни сил на такую реформу.

Я честно написал 1819. В этот год были предприняты ОЧЕНЬ неудачные шаги. Именно 1819, когда отчасти справились с НЕОТЛОЖНЫМИ проблемами 1812 и ПОЯВИЛАСЬ возможность. Не то плохо , что ее не использовали а ТО ПЛОХО что ее исполнили частично. Полякам дали руским нет. Это была последняя капля. Дальше пошло по нарастающей - дворянская фронда. ЕЕ падение. Закрутка гаек ВМЕСТО реформ которые вполне можно было провести в 1820-е ЕСЛИ бы не проклятая дворянская фронда. ВСе. ПАТОВАЯ ситуация. Николаяй первый опять сделал ВСЕ что было в человеческих силах и даже сверх того, но ситуация УЖЕ менее благоприятная чем у Екатерины. Отсюда и результаты.
Никаких экономических причин не провести осовобождение крестьян в 1820е УЖЕ не было. Но в реальности провести такую реформу было уже нельзя. Из за ошибок конца царствования Александра 1, когда хотели как лучше, а получилось как всегда.

>Ну в общем верно, хотя Указ о хлебопашцах этот как раз попытка решить проблему чужими руками.

Трагедия ситуации в НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Он был или слишком поздно (при конце царствования Катерины или в начале Павла ему место) или слищком РАНО. ИМХО появись он в 1815 году МНОГОЕ было иначе. А ВСЕ ЧАРТОРЫЙСКИЙ. ,Вбыл бы...
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (17.09.2003 17:32:30)
Дата 17.09.2003 17:43:30

Re: ТУТ опять...

Доброго здравия!
>Я честно написал 1819. В этот год были предприняты ОЧЕНЬ неудачные шаги. Именно 1819, когда отчасти справились с НЕОТЛОЖНЫМИ проблемами 1812 и ПОЯВИЛАСЬ возможность.
Не было еще возможности.
Не то плохо , что ее не использовали а ТО ПЛОХО что ее исполнили частично. Полякам дали руским нет.
С поляками просто экспериментировали. Александр Обошелся с ними вроде и нормально и любой другой народ был бы счастлив (как скажем фины), но "поляки все-таки очень подлы" и злом запалтили за благодеяния.

>Это была последняя капля. Дальше пошло по нарастающей - дворянская фронда. ЕЕ падение. Закрутка гаек ВМЕСТО реформ которые вполне можно было провести в 1820-е ЕСЛИ бы не проклятая дворянская фронда.
Да какая там фродна? Если ты имеешь ту кучку что повела солддат на убой на сенатскую? Так Ильич правильно про них сказал - "Узок круг этих революционеров"

>Никаких экономических причин не провести осовобождение крестьян в 1820е УЖЕ не было. Но в реальности провести такую реформу было уже нельзя. Из за ошибок конца царствования Александра 1, когда хотели как лучше, а получилось как всегда.
Ну тут говорить сложно. Война нам стоила очень много. Да и еще и Польщу с ее неблагодарным и просто таки свинским населением пришлось содержать.


>Трагедия ситуации в НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Он был или слишком поздно (при конце царствования Катерины или в начале Павла ему место) или слищком РАНО. ИМХО появись он в 1815 году МНОГОЕ было иначе. А ВСЕ ЧАРТОРЫЙСКИЙ. ,Вбыл бы...
Почему? Он был как раз вовремя. Другое дело, что он не заработал, потому что и не мог заработать в полной мере.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (17.09.2003 17:43:30)
Дата 17.09.2003 17:49:55

Re: ТУТ опять...

Привет!

>Да какая там фродна? Если ты имеешь ту кучку что повела солддат на убой на сенатскую? Так Ильич правильно про них сказал - "Узок круг этих революционеров"

Это верхушка айсберга. Самые отмороженные. А фронда глобальная дворянско-аристократическая на всем царствовании Николая Первого.
От Китоврас
К VVVIva (17.09.2003 17:49:55)
Дата 17.09.2003 17:56:43

Re: ТУТ опять...

Доброго здравия!
>Привет!

>Это верхушка айсберга. Самые отмороженные. А фронда глобальная дворянско-аристократическая на всем царствовании Николая Первого.
Чушь какая. И где эта фронда? Дворянство во время Николая Первого стремительного деградировало... как класс. куда ему фрондировать....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (17.09.2003 17:56:43)
Дата 17.09.2003 18:50:56

Re: ТУТ опять...

Привет!

>Чушь какая. И где эта фронда? Дворянство во время Николая Первого стремительного деградировало... как класс. куда ему фрондировать....

Не чушь. Историй вполне достаточно. даже в советских книжках о декабристах и их морадльной подержке петербургским и московским "высшим светом". Фронда именно "принцев", т.е. русской аристократии.

Владимир
От Felis
К VVVIva (17.09.2003 18:50:56)
Дата 22.09.2003 00:27:02

Плохо понятно другое

-Отчего крепостное право не было очищзено от элементов рабства . не была хоть минимально ограждена личность крестьянина , святость его домашнего очага,не предоставлена правоспособность,не были жёстко регламентированы оброк и повинности,мера возможных взысканий и наказаний ,налагаемых помещиком.
От VVVIva
К Felis (22.09.2003 00:27:02)
Дата 22.09.2003 05:06:27

Re: Плохо понятно...

Привет!

>-Отчего крепостное право не было очищзено от элементов рабства . не была хоть минимально ограждена личность крестьянина , святость его домашнего очага,не предоставлена правоспособность,не были жёстко регламентированы оброк и повинности,мера возможных взысканий и наказаний ,налагаемых помещиком.

Это почему не было очищено. Продажа без земли запрещалась, повииности пытались ограничивать - указ подобный был. Взыскания и наказания тоже были регламентированы - Салтычиху судили за "превышение полномочий".
Поитика в разное время была разная, но при укреплении царской власти сразу предпринимались попытки ограничить произвол. Естественно, при монархинях( Елизаветта, Екатерина) зависивший от людей их посадивших, политика была более пропомещичья.

Реальность всегда посложнее всяких схем.


Владимир
От Felis
К VVVIva (22.09.2003 05:06:27)
Дата 22.09.2003 09:08:57

Re: Плохо понятно...


>
>Это почему не было очищено. Продажа без земли запрещалась, повииности пытались ограничивать - указ подобный был. Взыскания и наказания тоже были регламентированы - Салтычиху судили за "превышение полномочий".
>Поитика в разное время была разная, но при укреплении царской власти сразу предпринимались попытки ограничить произвол. Естественно, при монархинях( Елизаветта, Екатерина) зависивший от людей их посадивших, политика была более пропомещичья.

>Реальность всегда посложнее всяких схем.


>Владимир
Продажа без земли благополучно происходила до конца крепостного права ,до суда за убийство крепостного,как над отцом Полежаева, дело доходило очень редко ,сумасшедшей Салтычихе вообще удалось замучить столько людей , что это обратный пример.О регламентации наказаний вообще ничего не слышал , думаю, её не существовало.Екатерину и Елизавету сажали на трон неимущие гвардейцы, а способствовали сему очень богатые люди,вроде Разумовского, которым и отмена крепостного права не нанесла бы ущерба.
От Felis
К VVVIva (22.09.2003 05:06:27)
Дата 22.09.2003 09:07:09

Re: Плохо понятно...


>
>Это почему не было очищено. Продажа без земли запрещалась, повииности пытались ограничивать - указ подобный был. Взыскания и наказания тоже были регламентированы - Салтычиху судили за "превышение полномочий".
>Поитика в разное время была разная, но при укреплении царской власти сразу предпринимались попытки ограничить произвол. Естественно, при монархинях( Елизаветта, Екатерина) зависивший от людей их посадивших, политика была более пропомещичья.

>Реальность всегда посложнее всяких схем.


>Владимир
Продажа без земли благополучно происходила до конца крепостного права ,до суда за убийство крепостного,как над отцом Полежаева, дело доходило очень редко ,сумасшедшей Салтычихе вообще удалось замучить столько людей , что это обратный пример.О регламентации наказаний вообще ничего не слышал , думаю, её не существовало.Екатерину и Елизавету сажали на трон неимущие гвардейцы, а способствовали сему очень богатые люди, которым и отмена крепостного права не принесла бы ущерба.
От FVL1~01
К Михаил Денисов (16.09.2003 20:33:35)
Дата 16.09.2003 20:54:49

Безусловно освобождать надо было и тех и других

И снова здравствуйте
однако освобождение крестьян в 1760е было ЕЩЕ преждевременным.

Собственно преждевременным стало и осовбождение дворянства. Упала эффективнсоть государственного службы потребовались дополнительные стимулы что бы заставить дворянина служить.

Это привело к росту ненужной бюрократии

А вот на рубеже 19 века самое время для эмансипации. Сосбвенно реформы Иосифа 2го в Астрии имевшей некоторую схожесть с Россией в темпах общественного развития это и показали.

С уважением ФВЛ
От Alpaka
К FVL1~01 (16.09.2003 20:27:57)
Дата 16.09.2003 20:31:20

Да, я НЕВНИМАТЕЛьНЫЙ :))))

Алпака
От Михаил Денисов
К Alpaka (16.09.2003 20:23:17)
Дата 16.09.2003 20:27:17

Вы о каком Петре?

Вообще-то импорт идей (разных, и не только полезных) из Европы у нас был всегда практически, просто степень заимствований была различная. Если говорить о доперовских "еврофилах", то например кн. Голицины, тот еще гуманист был :)))
От Alpaka
К Михаил Денисов (16.09.2003 20:27:17)
Дата 16.09.2003 20:30:19

Извиняюсь, был невнимателен, писал, конечно о Петре I

Но сравнивать Петра III и Владимира Красное Солнышко...
-все-таки не сопоставимые фигуры были...
Алпака
От Михаил Денисов
К Alpaka (16.09.2003 20:30:19)
Дата 16.09.2003 20:35:08

да я не фигуры сравнивал, а события и временной интервал (-)
От Nicky
К Alpaka (16.09.2003 18:49:46)
Дата 16.09.2003 19:31:35

IMHO Русь была бы тогда другой страной а русские другим народом

не хуже и не лучше того что получилось в реале просто сильно другой.

Положительным моментом могло бы быть устройство королевской власти по западному образцу, которая при всех своих недостатках получше лествичного права.

Против монголов может и помогли бы также как Польше, немецкие рыцари честно сражались против монголов при Лигнице но проиграли. Соотношение сил монголов и Европы вряд ли позволило бы европейцам наносить Орде времен Батыя успешные контрудары, максимум они могли бы сами как нибудь отбиться от нашествия.

Противостояние Руси и Орды могло бы носить гораздо более жестокий характер; тот же Рим принципа ради и для собственной безопасности мог бы побуждать русских драться до последнего и никакого ига не принимать. В общем период монгольского господства был бы более коротким но наверняка более кровавым и опустошительным (при том что и так мало не показалось). А там не знаю, может стали бы этакой Испанией Восточной Европы, а может соседи бы растерзали, не менее алчные и агрессивные оттого что единоверные.
От Агент
К Nicky (16.09.2003 19:31:35)
Дата 17.09.2003 20:04:32

В католической Польше лествичное право было


>Положительным моментом могло бы быть устройство королевской власти по западному образцу, которая при всех своих недостатках получше лествичного права.

А в Византии несмотря на православие лествичного права не было.
От VVVIva
К Агент (17.09.2003 20:04:32)
Дата 17.09.2003 20:21:15

Re: В католической...

Привет!

>А в Византии несмотря на православие лествичного права не было.

Лиственичное право не от религии идет, а от традиций общества. Законы владения и наследования.

Лиственичное право проистекает из родовой, а не личной собственности.


Владимир
От VVVIva
К Alpaka (16.09.2003 18:49:46)
Дата 16.09.2003 19:02:48

Re: Русь, Бату...

Привет!

>европы перед лицом "общей антихристианской угрозы" в лице монголов? Послушались бы князья папскую буллу: "выступить разом"?????

Да у них тогда свои разборки гвельфы с гиббелинами. Поэтому все разом - крайнне сомнительно.

Владимир
От Alpaka
К VVVIva (16.09.2003 19:02:48)
Дата 16.09.2003 19:12:37

Я не ясно выразился:

Имеется преже всего вариант (наиболее реалистичный), когда поддержка Рима чисто идеогическая. В етом случае есть просто указ папы русским князьям обединиться в одно воиско и дать генеральное сражение. Тогда "отсидеться у себя дома" удельному князьку-значит поити против авторитета папы римского.
Алпака
От Ротмистр
К Alpaka (16.09.2003 19:12:37)
Дата 17.09.2003 02:14:29

И круто ли помог Даниле Галицкому авторитет римского Папы? (-)
От VVVIva
К Alpaka (16.09.2003 19:12:37)
Дата 16.09.2003 19:22:41

Re: Я не...

Привет!

> Тогда "отсидеться у себя дома" удельному князьку-значит поити против авторитета папы римского.

Отсидятся. Тысчу причин найдут, как в реале.
Кроме того, временной фактор. Сколько черниговский князь будет собираться на помощь Владимиру?

Кроме того, на Калку вышли - результат?

Владимир
От Alpaka
К Alpaka (16.09.2003 18:49:46)
Дата 16.09.2003 18:51:24

Особенно интересно мнение ув. Китовраса

Алпака
От Никита
К Alpaka (16.09.2003 18:51:24)
Дата 16.09.2003 19:02:35

По моему это смахивает на провокацию:))) Ув. Китоврас свирепый антипапист:) (-)
От Alpaka
К Никита (16.09.2003 19:02:35)
Дата 16.09.2003 19:08:27

А я и не собираюсь агитировать за католиков, но мне интересны аргументы

Ведь то, что произошло во время монгольского нашествия, нельзя назвать "удачей" для Руси, но вот
вопрос-могло ли быть хуже?

Алпака