ВИФ2 NE : Ветка : Не все же другим альтернативничать. :)

От	М.Свирин
К	All
Дата	17.09.2003 14:52:40
Рубрики	Танки; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Не все же другим альтернативничать. :)

Приветствие

Давайте помечтаем на основании документов. Помните мою статью "Если бы война повременила"? Давайтие и тут тоже помечтаем, что война началась не в июне 1941, а в мае 1942.
И помечтаем о военной технике и вооружении, с каковым БЫ РККА начала ту войну. Принимаются мнения только обоснованные. То-есть желательно с указанием источника.

Давайте отсюда зачнем несколько веток. Скажем, танки, артиллерия, стрелковка и т.д.

Подпись

От	SerB
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	19.09.2003 12:45:59

Как учат нас М.Бернес и М.Свирин ;-) (+)

Приветствия!

... "самая главная деталь оружия - это голова его владельца" (с)
За этот год из призывного контингента были бы исключены ок. 1млн человек с "2 классами церковно-приходской" и были бы причислены ок. 1 млн с какой-никакой семилеткой.

Удачи - SerB

От	Banzay
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	19.09.2003 10:45:01

Личные предложения. "Пусть ружо кирпичом не чистят" (с)

Приветствую!

По флоту.
отменить постановление по которому на флот и армию шли одинаковые зенитные автоматы.
Все имеющиеся в строю и достройке лодки типа К отправить на север.
крейсера 68 проэкта с КБФ отправить на СФ.
Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.
Увеличить количество строящихся охотников типа артиллерист.
Купить у немцев пару БДБ...
По армии.
Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.
Создать при танковых заводах центры по переучиванию и боевому применению.
Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии и переделать в тягачи для артиллерии.
Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.
все Т-26обр 31 года в арттягачи.
Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)
купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...
По ВВС
Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...
Создать при заводах центры по переучиванию и боевому применению.
Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...

От	М.Свирин
К	Banzay (19.09.2003 10:45:01)
Дата	20.09.2003 07:03:04

Re: Личные предложения....

Приветствие

>По армии.
>Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.

Боюсь, что к тому времени из сформировали БЫ еще с десяток:) А если серьезно - предпосылок к этому не было.

>Создать при танковых заводах центры по переучиванию и боевому применению.

По обучению центры при заводах и так были. Учили инструкторов.

>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии и переделать в тягачи для артиллерии.

Зачем? С их-то говезной КПП?

>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.

Тут планы уже были.

>все Т-26обр 31 года в арттягачи.

А это что за зверь?

>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)

А чем они как танки-то плохи? Прошу пардона, но воевали.

>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...

Зачем?

>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...

Зачем?

Подпись

От	Tigerclaw
К	Banzay (19.09.2003 10:45:01)
Дата	19.09.2003 22:50:15

АВИАМОТОРЫ + ЕЛЕКТРОНИКА

Именно ето то что СССР было нужно как воздух. Ну сколько можно форсировать несчастную Хиспано Сьюизу? У амеров радиальные движки 2000лс +, у нас 1800, у амеров и бриттов - Мерлины которые в 1941 спокоино 1500 лошадок давали, у немцев ДБ601 тоже мошныи. С авиадвижками в СССР была проблема.

Електроника. Во всех воспоминаниях читал: хреновые рации - нифига не слышно. На саите "Я помню" в один пилот вообше говорит что сделаны рации "На картуне". О радарах упоминания вообше нема, так же как и о приборах ночного видения. Более того, согласно западнои литературе советские подлодки страдали от малого запаса подводного хода - хреновые аккомуляторы - хотя движки хорошие.

Металлургия - проблемы тоже были. Производство хороших противотанковых пушек (в классе немецких 75Л42 и 75Л48, а также американскои М1 и М5) наладить не смогли хотя нужны они были позарез как в танках так и вне их. Проблемы с металлургиеи также были причинои что советские противотанковые (бронебоиные и подкалиберные) снаряды уступали своим немецким, а позже британксим и американским еквивалентам.

Оптика: прицельные приспособления на танках, артилерии и истребителях были хотя и не плохими, но довольно примитивными.

Вот ето всё исправит треба. Кстати переделать Т26 в БТР или даже в самоходку с Зис-3 (типа немецкого Мардера), былобы очен даже класс.

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2003 10:45:01)
Дата	19.09.2003 16:27:34

Ой

И снова здравствуйте
>отменить постановление по которому на флот и армию шли одинаковые зенитные автоматы.

Поздно. Отваивать 45мм автомат только доломать производство еле налаженое в 1940 хоть каких то автоматов. Плюс в второй половине 1941 в серию выходил В-11, хоть и без стабилизации. Это уже приличный прогресс. Водяое охлаждение и прицел. Куда лучше освоить на ДРУГОМ оборудовании 45 мм ПОЛУАВТОМАТ на нормальной установке а не тумбе. НЕ МЕШАЯ производству 37мм автоматов. Прововевали же немцы до 1944 ИМЕННО с ПОЛУАВТОМАТАМИ в 37мм.

>Все имеющиеся в строю и достройке лодки типа К отправить на север.

Дык именно это и планировалось. К на Балтике застряли там из за войны. На Север хотели отправить ВСЕ большие лодки, кроме бригады минзагов и учебных типа"Правда". И это было умно.
>крейсера 68 проэкта с КБФ отправить на СФ.

Невозможно и негде базировать. Вы еще радикальнее одного спеца 1940-го который планировал переброску на Север "Фрунзе" (полтавы)., на понтонах, каналом. В качестве плавбатареи. Вокруг Скандинавии не успеть, для канала они ДЛИННЫЕ.

>Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.

ИМХО наоборот - ЗАПРЕТИТЬ иметь минзаги на Чф :-) Больше пользы. 48 проект не успеть из за машин и механизмов, скорее в реале достроили бы тридцатки.

>Увеличить количество строящихся охотников типа артиллерист.

Было сделано. Больше чем мог завод все одно не прыгнешь, технология под него. сериями по 8. Скорее строить ЕЩЕ на основе "украинского" корпуса, пусть и тихоходнее.

>Купить у немцев пару БДБ...

Их нету еше. И главное ЗАЧЕМ, Свои прекрасные десантные баржи как раз начали строить ИМЕННО в 1941 в Ленинграде. В реале они потеряны в первую блокадную зиму. См справочник Бережного. Нет войны сериия идет в массы. В реале вместо них пошли "тендеры". потому что делать ДБ полноценные не было сил.

>По армии.
>Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.

Хоть это то разумно

>Создать при танковых заводах центры по переучиванию и боевому применению.

И угробить зовод несвойственой функцией? ПРИ ПОЛИГОНАХ. Удобно всем. Питер, Казань, Урал. Кубинка.

>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии и переделать в тягачи для артиллерии.

Было решено. Помешала война.
>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.

Было решено , помешала война
>все Т-26обр 31 года в арттягачи.

ВСЕ несгнившие было решено. несколько даже успели переделать

>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)

ЗАЧЕМ во вспомогательные переделывать скажем Т-26-1? они еще ОЧЕНЬ ничего как танки?

>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...

НАФИГА. Если не война имеем в Кутаиси "Коджу" ?

>По ВВС

>Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...

Хммм НА КАКИХ Яках? ведь если не война имеем ТРИ в производстве И-26 как легкий истребитель, И-28 как перехватчик и И-30 как тяжелый истребитель. На каком из них кабину двигать?

>Создать при заводах центры по переучиванию и боевому применению.

Укокать заводы несвойственой функцией. Сказали бы расширить права и возможности Качи, Крымска и.т.д.

>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...

Оне продадут?

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (19.09.2003 16:27:34)
Дата	19.09.2003 17:38:06

Не имеем мы И-28

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...
>
>Хммм НА КАКИХ Яках? ведь если не война имеем ТРИ в производстве И-26 как легкий истребитель, И-28 как перехватчик и И-30 как тяжелый истребитель. На каком из них кабину двигать?

Доводим злосчастный доллежалевский нагнетатель и боремся с выбросами масла на начало 1942г. Як-5 (первый) может и построят, но стоять на земле они будут больше, чем летать. И-26 уже мало кого интересует, пройденный этап, заменяющийся Як-3(первым). А тот "мучается" из-за слабого движка.

>>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...
>
>Оне продадут?

А могут и продать. Правда в единичных экземплярах.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.09.2003 17:38:06)
Дата	19.09.2003 17:45:13

не имеем но пытаемся :-)

И снова здравствуйте
>Доводим злосчастный доллежалевский нагнетатель и боремся с выбросами масла на начало 1942г. Як-5 (первый) может и построят, но стоять на земле они будут больше, чем летать.

А ведь нужон.

И-26 уже мало кого интересует, пройденный этап, заменяющийся Як-3(первым). А тот "мучается" из-за слабого движка.

Но построенные же эксплуатируют. А к Як-3 лихорадочно доводят М-106...

>А могут и продать. Правда в единичных экземплярах.
Но продают только то что нафиг не нужно. А что нужно не продают.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:45:13)
Дата	19.09.2003 18:20:15

Э-э, мы вон с "Фьюри" начала 30-х много интересного и поучительного поимели...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

...А тут относительные новинки техники, пусть без предельного "хай-тека" на тот момент. Дорогого это стоит.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.09.2003 18:20:15)
Дата	19.09.2003 18:51:43

Фьюри на момент когда мы его поимели были суперновинкой, против наших И-5 :-) (-)

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:51:43)
Дата	19.09.2003 18:59:20

А на момент завершения испытаний?:) (-)

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.09.2003 18:59:20)
Дата	19.09.2003 19:04:44

:-) И вам надо Потез 63 в 1943м :-) отберите у румын :-) (-)

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (19.09.2003 19:04:44)
Дата	19.09.2003 19:12:01

Нет, нам "спитфайра" какого-нибудь:) Можно из ранних, самовывозом:)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Ну и французиков там всяких, "Девуатина 520"-го, Блока опять же, "Потезов" и "Амио" - что немцам не шибко надо.

Из чисто детского интереса - поглядеть, что у них внутри:)

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.09.2003 19:12:01)
Дата	19.09.2003 21:19:36

а вот этих могут и непродать

И снова здравствуйте
хотя спитфайр - есть способ опять к зиме ближе повоевать с финляндией и будет вам "пятерочка" как с куста. и моранчик, и Хок-75 :-)

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:45:13)
Дата	19.09.2003 17:47:59

раскоканые спитфайры в количестве 20-30 штук нужны? (-)

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2003 17:47:59)
Дата	19.09.2003 17:52:34

а кто сказал что спит тогда это круто :-)

И снова здравствуйте
Если немецкая авиация побеждает английскую как тогда у нас считали, значит и самолеты у немцев ЛУЧШЕ :-)

Ну не сочли у нас в СССР даже "пятерку" хайтеком. А купили бы в лучшем случае "двойки"
а мотор мерлин не могли толком выпускать в мире никто кроме англичан. И все к нему. Американцы освоили со СКРИПОМ.

НАФИГА нам этот баян?
Мы ж не сможем из него толком ничего сделать. Такая же маниловщина как просьба Поликарпова купить ему для И-185 R-2800...

С уважением ФВЛ

От	Tigerclaw
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:52:34)
Дата	19.09.2003 22:55:54

Ре: а кто...

Спит ето не очень круто. Во первых крыльевое расположение вооружения. Во вторых по горизонтальному манёвру уступал Ме109Е, Ме 109Ф и Як 1. В третьих движок без приямого впрыскивания горючего (как на ДБ601), на негативных нагрузках мотор глох.
В четвёртых стоил в 5 раз дороже чем Ме109Е.

Более того Мерлин не преспособлен чтобы в него ставить пушку. Если закупать движки, то немецкие из серии ДБ (ДБ 601, 605, етд). А радиальные движки закупать в штатах. Движок с Корсара Ф4У да на Ла 7:-))

>И снова здравствуйте
>Если немецкая авиация побеждает английскую как тогда у нас считали, значит и самолеты у немцев ЛУЧШЕ :-)

>Ну не сочли у нас в СССР даже "пятерку" хайтеком. А купили бы в лучшем случае "двойки"
>а мотор мерлин не могли толком выпускать в мире никто кроме англичан. И все к нему. Американцы освоили со СКРИПОМ.

>НАФИГА нам этот баян?
>Мы ж не сможем из него толком ничего сделать. Такая же маниловщина как просьба Поликарпова купить ему для И-185 Р-2800...

>С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:52:34)
Дата	19.09.2003 17:55:32

спит нет мерлин да...

маслонасос и нагнетатель от него нужен т.к. своих нормальных нет.

>НАФИГА нам этот баян?
>Мы ж не сможем из него толком ничего сделать. Такая же маниловщина как просьба Поликарпова купить ему для И-185 R-2800...
****************
Почему маниловщина? может не так покупали? пару пассажирских лодок купить с запасными моторами с Р2800? неужели сложно?

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2003 17:55:32)
Дата	19.09.2003 18:00:58

Re: спит нет

И снова здравствуйте
>маслонасос и нагнетатель от него нужен т.к. своих нормальных нет.

Нету и таким путем не будет.

Двигатель это сложный комплекс. Ну мерлин выпуска 1936 САМЫЙ теплонагруженный двигатель ВСЕЙ войны (не считая Переграйна же Ролс Ройсовского) и до появления в 1945 американских "компаундов". его удельные параметры непрезойдены НИКЕМ. И вся его обвязка под него. От нее нам не жарко не холодно. Маслонасос от него будет иметь на нашем моторе меньшую производительность напрмиер. То есть то же дерьмом будет. Нагнетатель нам не осовить потому что СТАЛЕЙ таких нету. А когда стали появились то чем конструкция Трескина хоть на ИОТУ была хуже?

Ну нафига нам баян.

>>Мы ж не сможем из него толком ничего сделать. Такая же маниловщина как просьба Поликарпова купить ему для И-185 R-2800...
>****************
>Почему маниловщина? может не так покупали? пару пассажирских лодок купить с запасными моторами с Р2800? неужели сложно?

ИХ ЕЩЕ не было. в 1940 НИ ОДНОЙ :-) то иначе бы конечно купили. НО зачем. В СЕРИИ все одно бы не освоили. А когда появиась возможность освоить родили АШ-73 :-)

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	FVL1~01 (19.09.2003 16:27:34)
Дата	19.09.2003 17:16:44

Re: Ой

>>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии и переделать в тягачи для артиллерии.
>
>Было решено. Помешала война.

это как? не слышал

>>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.
>
>Было решено , помешала война

было по другому немного

С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (19.09.2003 17:16:44)
Дата	19.09.2003 17:30:34

Ох, зарапортовался

И снова здравствуйте

>>Было решено. Помешала война.
>
>это как? не слышал

Эти не в тягачи. Планировлаи вывести только Бт-2 и ранние 5. По износу. На Бт-7 никто не покушался. старые машины эксплуатировать как раз в учебных целях.

>>>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.
>>
>>Было решено , помешала война
>
>было по другому немного

Я знаю , было расписано, что и куда. Просто написал кратко. Кстати машина артнаблюдателей была и должны быть и другие спецмашины. Но их требовалось не так уж много как считали.

С уважением ФВЛ

От	ID
К	FVL1~01 (19.09.2003 16:27:34)
Дата	19.09.2003 17:07:43

А это какие баржи?

Приветствую Вас!

>Их нету еше. И главное ЗАЧЕМ, Свои прекрасные десантные баржи как раз начали строить ИМЕННО в 1941 в Ленинграде. В реале они потеряны в первую блокадную зиму.

Если СБ, то из 4-х штук построенных потеряли только одну.

С уважением, ID

От	FVL1~01
К	ID (19.09.2003 17:07:43)
Дата	19.09.2003 17:25:09

Да индекс СБ

И снова здравствуйте
>Если СБ, то из 4-х штук построенных потеряли только одну.

Одну потеряли БЕЗВОЗВРАТНО. Три чинили.

А ведь планировали семейсво унифицированных корпусов, разного тоннажа.

А еще были азовские баржи...

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:25:09)
Дата	19.09.2003 18:51:17

Фигня это была. Корыта металлические. Сам ВМФ о них отозвался отрицательно (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (19.09.2003 18:51:17)
Дата	19.09.2003 18:53:11

А у нас нету им альтернатив

И снова здравствуйте

Надо делать или много корыт там где можно или выпускать маленкими партиями хайтек там где можно делать и что то другое.

Лучше иметь МНОГО корыт , чем немногие БДБ.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:53:11)
Дата	19.09.2003 18:54:22

а по мере изготовления корыт

И снова здравствуйте
следущие корыта будут лучше предыдущих. А супердупер машину можно кнструировать ВЕЧНО , но не иметь ничего в реале.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:54:22)
Дата	19.09.2003 19:50:17

Двиглов у нас не было для хороших корыт (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (19.09.2003 19:50:17)
Дата	19.09.2003 21:20:49

из любого положения есть выход

И снова здравствуйте

Вплоть до 38К от Щук

А если серьезно - дефорсированные В-2 и старые М-17 но на одноступенчатом редукторе. Хотя бы так.

С уважением ФВЛ

От	ID
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:25:09)
Дата	19.09.2003 17:30:31

Re: Да индекс...

Приветствую Вас!

Сравнивая СБ и немецкие БДБ видно что у немцев и скорость повыше и вооружение посильнее.

С уважением, ID

От	FVL1~01
К	ID (19.09.2003 17:30:31)
Дата	19.09.2003 17:40:40

Re: Да индекс...

И снова здравствуйте

>Сравнивая СБ и немецкие БДБ видно что у немцев и скорость повыше и вооружение посильнее.

ВООРУЖЕНИЕ у БДБ остуствует. То есть все что на ней вооружение это УСТАНОВЛЕНОЕ в зависимости от задачи.

ЧТо мешает ставить на СБ , благо у нас тияжелове воружение планирвалось еще и на другие типы плавсредств. Вроде тех же ПОСТРОЕННЫХ 100мм плавбатарей катамаранов.

Скорость зависела от двигателей. Планировалась же гамма.
Кстати еще легкий быстроходный аналог бдб, точне скорее крупного штурмбота должны были стать НАШЕЙ постройки "Кавасаки". Уж больно понравился прихваченый в 1938 экзеплярус.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (19.09.2003 16:27:34)
Дата	19.09.2003 16:40:06

"первое ля последнее гушка? СЛОН! ты знал ты знал!!" (с) из анекдота...

>Поздно. Отваивать 45мм автомат только доломать производство еле налаженое в 1940 хоть каких то автоматов. Плюс в второй половине 1941 в серию выходил В-11, хоть и без стабилизации. Это уже приличный прогресс. Водяое охлаждение и прицел. Куда лучше освоить на ДРУГОМ оборудовании 45 мм ПОЛУАВТОМАТ на нормальной установке а не тумбе. НЕ МЕШАЯ производству 37мм автоматов. Прововевали же немцы до 1944 ИМЕННО с ПОЛУАВТОМАТАМИ в 37мм.
**************************
иМХО пусть лучше М55 в серию пустят..

>>Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.
>
>ИМХО наоборот - ЗАПРЕТИТЬ иметь минзаги на Чф :-) Больше пользы. 48 проект не успеть из за машин и механизмов, скорее в реале достроили бы тридцатки.
****************************
тут ИХО польза будет от быстроходногоминзага используемого в качестве транспорта при плохом развитии собутий...

>>Купить у немцев пару БДБ...
>
>Их нету еше. И главное ЗАЧЕМ, Свои прекрасные десантные баржи как раз начали строить ИМЕННО в 1941 в Ленинграде. В реале они потеряны в первую блокадную зиму. См справочник Бережного. Нет войны сериия идет в массы. В реале вместо них пошли "тендеры". потому что делать ДБ полноценные не было сил.
***********************************
Бережного нет как оно называлось? и где посмотреть?

>>Создать при танковых заводах центры по переучиванию и боевому применению.
>
>И угробить зовод несвойственой функцией? ПРИ ПОЛИГОНАХ. Удобно всем. Питер, Казань, Урал. Кубинка.
*****************************
возможно я неправильно сказал я имел в виду скажем на красносельском полигоне создать центр переучивания с приоритетом в поставках запчастей и обучением первой смены инструкторов заводчанами(т.е. заводскими испытателями) и обучать сразу побатальонно получать технику и в войска..

>>Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...
>
>Хммм НА КАКИХ Яках? ведь если не война имеем ТРИ в производстве И-26 как легкий истребитель, И-28 как перехватчик и И-30 как тяжелый истребитель. На каком из них кабину двигать?
**************************
На всех передвинуть кабину за задний лонжерон как на Як-9У,к,т....

>>Создать при заводах центры по переучиванию и боевому применению.
*************************
аналогично танковым центрам...

>>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...
>Оне продадут?
*****************
Думаю да лишнее зерно и марганец немцам не помешают..

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2003 16:40:06)
Дата	19.09.2003 16:54:05

Невозможно

И снова здравствуйте

>иМХО пусть лучше М55 в серию пустят..

Лучше иметь хоть что то чем все время пускать что то в серию. 23 и 25мм снарядов все равно ЕЩЕ нету в массе. Таубин не мычит не телится. Шпитальный сделал "магазинку". А 70/61 К УЖе худо бедно но выпускается полгода. ВСЕ сначала?

45мм полуавтоматы не конкурируют с ним по производству. ЧТО вам еще надо?
>тут ИХО польза будет от быстроходногоминзага используемого в качестве транспорта при плохом развитии собутий...

Тогда нафиг ему минное оборудование. Что бы верхний вес был больше? корпуса 30 и 48 которые не успеть достроить по проекту получают некондиционные харьковские турбины и аля улю.
>>Их нету еше. И главное ЗАЧЕМ, Свои прекрасные десантные баржи как раз начали строить ИМЕННО в 1941 в Ленинграде. В реале они потеряны в первую блокадную зиму. См справочник Бережного. Нет войны сериия идет в массы. В реале вместо них пошли "тендеры". потому что делать ДБ полноценные не было сил.
>***********************************
>Бережного нет как оно называлось? и где посмотреть?

Корабли Советского ВМФ 1928-1945. В идеале стоит иметь и первый том 1917-1928 и тома дополнения "Трофеи" и "ленд-лиз".

>возможно я неправильно сказал я имел в виду скажем на красносельском полигоне создать центр переучивания с приоритетом в поставках запчастей и обучением первой смены инструкторов заводчанами(т.е. заводскими испытателями) и обучать сразу побатальонно получать технику и в войска..

ДА конечно, Но это и ДЕЛАЛОСЬ в реальности по постановлению 1940. Например в Казани. ПРОСТО НЕ УМСПЕЛИ...

>>>Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...
>>
>>Хммм НА КАКИХ Яках? ведь если не война имеем ТРИ в производстве И-26 как легкий истребитель, И-28 как перехватчик и И-30 как тяжелый истребитель. На каком из них кабину двигать?
>**************************
>На всех передвинуть кабину за задний лонжерон как на Як-9У,к,т....
НО у нас НЕТУ Як-9. НЕТУ даже ЯК-7. ЕСТЬ другие самолеты с другим фюзеляжем и другой развесовкой. КУДА там кабину двигать? Зачем?

>аналогично танковым центрам...

Дык опять не успели. а где успели там было. См например где работали Маресьев до 1942 и Кожедуб до 1943...

>Думаю да лишнее зерно и марганец немцам не помешают..

Зачем им вообще это продавать а нашим покупать? ну зачем нам Потезы, а Райт Циклон 2600 который у них УЖЕ был )от французов и Испано Сюизу Зет они нам и вреале не продали. НИ ЗА ЗЕРНО ни за марганец. И моторы БМВ 80й и 13й серии не продали. и многое чего еще.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (19.09.2003 16:54:05)
Дата	19.09.2003 17:42:33

По третьему пункту...

>>Думаю да лишнее зерно и марганец немцам не помешают..
>
>Зачем им вообще это продавать а нашим покупать? ну зачем нам Потезы, а Райт Циклон 2600 который у них УЖЕ был )от французов и Испано Сюизу Зет они нам и вреале не продали. НИ ЗА ЗЕРНО ни за марганец. И моторы БМВ 80й и 13й серии не продали. и многое чего еще.
************************************************
Поясняю зачем.

Во первых интересен (при данных условиях т.е. начало войны в 42) нагнетатель на мерлине. маслонасос на нем же.
радиостанция на спитфайрах.
из френчей интересен МВ150-152-155... там мотр хорошо сделан...
оборудование на спите типа радиокомпаса.
если повезет то радиоприцел на блехейме.
башня с дефаента...

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2003 17:42:33)
Дата	19.09.2003 17:49:49

Да что вы :-)

И снова здравствуйте

>Во первых интересен (при данных условиях т.е. начало войны в 42) нагнетатель на мерлине. маслонасос на нем же.

Его нету. КТо нам продаст новое.

>радиостанция на спитфайрах.

????? наши уже купили хорошие американские. Легче и лучше. НАДО дождаться когда заработают на полную мощность УФА и Бердск и клепать клепать клепать. ЗАЧЕМ устраивать разносортицу?

>из френчей интересен МВ150-152-155... там мотр хорошо сделан...

ЧТООО. Худщий из моторов компании 1940 и ОН У НАС ЕСТЬ....

У него премистость ноль без палки. Бомбардировочный мотор.

>оборудование на спите типа радиокомпаса.

Есть ХОРОШИЙ. Надо дождаться пуска радиозаводов. "Чайку" УЖе довели в 1940м. НУЖНЫ мощности ее выпускать.

>если повезет то радиоприцел на блехейме.

ОТКУДА, кто вам ЭТО ДАСТ?

>башня с дефаента...
БЫЛА. Точнее была та башня что ДОЛЖНА была быть на дифаенте, французская под две *20мм. И была с 1936 года. Купили в Париже. И ЧТО? гидроприводов как не было так и не будет.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:49:49)
Дата	19.09.2003 17:53:04

см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/620877.htm (-)

От	Banzay
К	FVL1~01 (19.09.2003 16:54:05)
Дата	19.09.2003 17:26:21

По второму вопросу....

>Тогда нафиг ему минное оборудование. Что бы верхний вес был больше? корпуса 30 и 48 которые не успеть достроить по проекту получают некондиционные харьковские турбины и аля улю.
************************************
Тут по тем бумагам что у меня в виде копий написано что киев они летом 1942 сдают.
А Ереван в аналог Эбдиела можно преклепать. Об этом и спич...

От	Banzay
К	FVL1~01 (19.09.2003 16:54:05)
Дата	19.09.2003 16:59:14

По первому пункту....

>И снова здравствуйте

>>иМХО пусть лучше М55 в серию пустят..
>
>Лучше иметь хоть что то чем все время пускать что то в серию. 23 и 25мм снарядов все равно ЕЩЕ нету в массе. Таубин не мычит не телится. Шпитальный сделал "магазинку". А 70/61 К УЖе худо бедно но выпускается полгода. ВСЕ сначала?

>45мм полуавтоматы не конкурируют с ним по производству. ЧТО вам еще надо?
>>тут ИХО польза будет от быстроходногоминзага используемого в качестве транспорта при плохом развитии собутий...
***********************************
Тут вероятно нестыковка (или я номер установки неправильно помню) я говорю о установке М55 завода "большевик" которая стояла на Красной Горке автомат с ленточным питанием 4 по 45мм шедший по конкурсу для Советского Союза
Было две установки конкурсных.
одну сперли на Октябрьскую Революцию(линкор)
вторую на форт Красная Горка.

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2003 16:59:14)
Дата	19.09.2003 17:22:35

Re: По первому...

И снова здравствуйте

>Тут вероятно нестыковка (или я номер установки неправильно помню) я говорю о установке М55 завода "большевик" которая стояла на Красной Горке автомат с ленточным питанием 4 по 45мм шедший по конкурсу для Советского Союза

Он невероятно дорог, и имел ограниченные скорости горизонтального и вертикального наведения . Тут у нас крепко обогнали время. Слаба была еще наша элетротехника, а опыта с гибравликой вообще не имели. ,В серии то была та еще бы глюколовка. Собствено в натуре ДОВЕЛИ конструкцию в 1955м.

В46 такой же но с счетверенкой 37мм пустить было реальнее, они и крутился лучше и точнее.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:22:35)
Дата	19.09.2003 17:24:44

Что дорог понятно но 70 градв сек нормально ИМХО... (-)

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2003 17:24:44)
Дата	19.09.2003 17:53:53

Да какие 70град

И снова здравствуйте

ЗАВОД в серии не мог предложить ничего кроме 16-11...

Собирать по одной в квартал, ручками? нафига?
Спарка В-11 и МНОГО решение истинного пролетария.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:53:53)
Дата	19.09.2003 17:57:16

Точно16?

>Собирать по одной в квартал, ручками? нафига?
>Спарка В-11 и МНОГО решение истинного пролетария.
***************************
возможно... но имхо на Артилерист и МО4 ее не засунуть Не лезит...

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2003 17:57:16)
Дата	19.09.2003 18:05:04

Re: Точно16?

И снова здравствуйте

в серии заовд больше не обещал. Моторчики то не резиновые. И так дура вышла как башня 100м спарок.

>возможно... но имхо на Артилерист и МО4 ее не засунуть Не лезит...

В-11 на Артиллерист? на 122й - ЛЕГКО. И был проект. на корме и две штуки, тандемом. и между ними ДМ-1,5.

На МО-4 ничего менят не надо, сменить 45тки на 70-к и все пожалуй, следуующий этап по возможности ДШК спарки.

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	Banzay (19.09.2003 10:45:01)
Дата	19.09.2003 11:13:57

Re: Личные предложения....

>отменить постановление по которому на флот и армию шли одинаковые зенитные автоматы.

чем плохо?

>Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.

оставить тбр?

>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии

а это зачем? чем, скажем, БТ-7 хуже БТ-7М?

>и переделать в тягачи для артиллерии.

ну и толку с этих тягачей? "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань"

>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.

с какими радиостанциями-то?

>все Т-26обр 31 года в арттягачи.

двухбашенные - это они и есть обр.1931. опечатка?

>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)

1. "остальных" Т-26 получится 7000 штук - не многовато ли для вспомогательных машин?
2. что пихать в ЗСУ? ДШК? 37-мм МЗА? с этим не один год пром**охаются. да и нужно их от силы 12 на танковую дивизию или бригаду - итого даже при 30-ти мехкорпусах МАКСИМУМ 1000 ЗСУ понадобится.
3. чем плох БТР?
4. что в итоге останется в танковом парке? к 42 году будем иметь 5,5 тысяч танков, которых и на 9 мехкорпусов не хватит.
1200 КВ
2800 Т-34
800 БТ-7М
300 Т-28
550 Т-50
ну и остальное по мелочи.

>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...

и куда его втыкать, когда уже готовится дизель №744 и отработан В-4?

>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...

и потом радостно изучать Глостер Гладиаторы и "стратегические" Потезы?
что они нам могут дать такого, что нам самим пригодится и что за год успеем внедрить?
для сравнения - много нам дало НА ПРАКТИКЕ к лету 42 года изучение сбитых и трофейных BF-109F и Ju-88, Do-215?

С уважением

От	Banzay
К	Константин Федченко (19.09.2003 11:13:57)
Дата	19.09.2003 11:23:20

Ответы...

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2003 11:23:20)
Дата	19.09.2003 16:38:25

Заблуждение

И снова здравствуйте

>37мм калибром!

Доля истины здесь есть. Но именно 37 калибр позволи флоту ИМЕТЬ полные БК к автоматам (а не 8% от потребности как в армии). А к сорокопяточному автомату ВСЕ равно не годился ТЯЖЕЛЫЙ снаряд от 21-к, заедало и разные начальные скорости выходили. Так что для 45мм калибра на том уровне НУЖНа была и оптимальна именно полуавтоматическая схема. Но на лафете "бофорс" а не на тумбочке где наро друг другу мешает. И тако полуавтомат создали. И более того с расчетом в 6 персон он дал 32 выстрела в минуту и в нескольк раз больше попаданий в конус чем 21К. НУ немного не успели в реальности. Месяца три.

>ИМХО лучше оставить Тбат в СД...

Танки из них будут брошены.

Скорее бригадная организация именно оптимум из того что мы могли иметь. И никто же не мешает ПРИДАТЬлекую бришаду усиленной дивизии, как придавали второй гаубичный дивзион.
>>ну и толку с этих тягачей? "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань"
>*******************************
>да уж лучше чем СТЗ с 65сильным дизелем...

КУДА ХУЖЕ. сравните крутящие моменты двигателя СТЗ (он кстати НЕ дизель , а дизель М-17Т так МОЩНЕЕ чем движок Т-26, на С-2 тягаче) и Армстрога Сидли :-)

Думаете в СССР дураки что все трахались с 1931 воткнуть "Геркулес" в Т-26? два раза лицензию покупиали, но освоить не смогли...

>Хотя-бы ДШК на спаренной(счетверенной) установке. а 8 ЗСУ да на 300 дивизий получается 2400 а если по 12 так 3600 да столько же транспортеров боеприпасов...

ДШК в ПЯТь раз дороже 21-к И делали их столько сколько могли. СЛОЖЕН он был тогда для наших заводов. Может правда лучше 45-тку на тумбочке за щитом? или Лендеровки 76,2мм со складов (оне там были) плохо но хоть что то.
>>и куда его втыкать, когда уже готовится дизель №744 и отработан В-4?
>************************
>мобрезерв.

Простите ерунда :-) КАКОЙ завод к нему арматуру делать будет. ДРУГУЮ? Производсво дизелей в СССР лимитировалось двумя факторами - насосы и форсунки.

>имхо много.

Практически ничего. Много стало через год. Нафига нам потезы? Гладиаторы у нас были...

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	Banzay (19.09.2003 11:23:20)
Дата	19.09.2003 11:46:27

вопросы...

От	Banzay
К	Константин Федченко (19.09.2003 11:46:27)
Дата	19.09.2003 12:15:03

Re: вопросы...

От	Константин Федченко
К	Banzay (19.09.2003 12:15:03)
Дата	19.09.2003 13:08:44

Re: вопросы...

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 11:46:27)
Дата	19.09.2003 11:51:37

Ре: вопросы...

>ага, ага. "жена, ты почему мне не открыла? я же кивал!". авианаводчиков у нас почему-то как класс не было. никаких не нашли? или дело в консерватории?
+++
Ну например РБ и все модификации на ее базе, т.е. РБ-40, РБМ
и т.д.

>ц одиночным ДШК промучались до конца войны, а тут - спаренный...
+++
Наскоко я знаю спарки выпускались. Также как и строенные.
Причем уже на начало войны 41-42 они были.
Видел фоту, на крыше здания (Москва) строенная установка
ДШК.

Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (19.09.2003 11:51:37)
Дата	19.09.2003 12:42:37

Ре: вопросы...

>>ага, ага. "жена, ты почему мне не открыла? я же кивал!". авианаводчиков у нас почему-то как класс не было. никаких не нашли? или дело в консерватории?
>+++
>Ну например РБ и все модификации на ее базе, т.е. РБ-40, РБМ
>и т.д.

РБ еще только начали выпускать, РБ с повышенной антенной к началу войны не было даже в КОВО. и вообще, РБ годится только для артнаблюдателей, для связи с авиацией дальности мало.

но проблема в другом - и радиостанции бы нашли (в конце концов, 71-ТК вставили бы), и танк был сделан опытный на шасси того же Т-26. а вот в консерватории такого понятия - бронированная машина артиллерийской разведки или связи с авиацией - так и не оказалось. Хотя даже обычный танк Т-26 с радиостанцией МОГ выступать в таком качестве. Значит - было сочтено, что в качестве танка он важнее.

>>с одиночным ДШК промучались до конца войны, а тут - спаренный...
>+++
>Наскоко я знаю спарки выпускались. Также как и строенные.

вы не поняли - я про то, как мучились с установкой в ЗСУ.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 12:42:37)
Дата	19.09.2003 12:49:39

Ре: вопросы...

>РБ еще только начали выпускать, РБ с повышенной антенной к началу войны не было даже в КОВО. и вообще, РБ годится только для артнаблюдателей, для связи с авиацией дальности мало.
+++
РБ сделали в 1936 году. В 1938 начали серийный выпуск. В 1940 провели модернизацию (РБ-40).
В 1942 модернизация РБМ-1 (1 Ватт) и РБМ-5 (5 Ватт).
Дальность связи при работе на штырь 30 км.

>но проблема в другом - и радиостанции бы нашли (в конце концов, 71-ТК вставили бы), и танк был сделан опытный на шасси того же Т-26. а вот в консерватории такого понятия - бронированная машина артиллерийской разведки или связи с авиацией - так и не оказалось. Хотя даже обычный танк Т-26 с радиостанцией МОГ выступать в таком качестве. Значит - было сочтено, что в качестве танка он важнее.
+++
ИМХО, у немцев на тот период тоже таких понятий небыло.

Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (19.09.2003 12:49:39)
Дата	19.09.2003 13:22:34

Ре: вопросы...

>>РБ еще только начали выпускать, РБ с повышенной антенной к началу войны не было даже в КОВО. и вообще, РБ годится только для артнаблюдателей, для связи с авиацией дальности мало.
>+++
>РБ сделали в 1936 году. В 1938 начали серийный выпуск. В 1940 провели модернизацию (РБ-40).

и сколько оных выпустили к началу войны?
имею данные только по заказу на 41 год:
5000 штук РБ,
450 штук РБК (кавалерийских)
с повышенной антенной к началу войны даже в КОВО не было.

а нужно оного класса 35 тысяч, да заменить имеющиеся старые 6-ПК.

>В 1942 модернизация РБМ-1 (1 Ватт) и РБМ-5 (5 Ватт).

в альтернативке могли не успеть.

>Дальность связи при работе на штырь 30 км.

в повышенной антенной, да модернизированная в 42 - возможно. просто РБ - 10 км на 180-см штырь телеграфом.

>>но проблема в другом - и радиостанции бы нашли (в конце концов, 71-ТК вставили бы), и танк был сделан опытный на шасси того же Т-26. а вот в консерватории такого понятия - бронированная машина артиллерийской разведки или связи с авиацией - так и не оказалось. Хотя даже обычный танк Т-26 с радиостанцией МОГ выступать в таком качестве. Значит - было сочтено, что в качестве танка он важнее.
>+++
>ИМХО, у немцев на тот период тоже таких понятий небыло.

не только понятия, но и спецмашины
251/3
251/12
254
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gerarmors/sdkfz_254.htm
>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 13:22:34)
Дата	19.09.2003 13:30:34

Ре: вопросы...

>и сколько оных выпустили к началу войны?
>имею данные только по заказу на 41 год:
>5000 штук РБ,
>450 штук РБК (кавалерийских)
>с повышенной антенной к началу войны даже в КОВО не было.

>а нужно оного класса 35 тысяч, да заменить имеющиеся старые 6-ПК.
+++
Есть еще РСБ, РБС, Прима и Север (выпускался с 1940).
Остальные точно не знаю. Были они довоенными или военными.

>в повышенной антенной, да модернизированная в 42 - возможно. просто РБ - 10 км на 180-см штырь телеграфом.
+++
Речь о машинах артнаблюдателей. Поручневаю антену и всех делов.

>не только понятия, но и спецмашины
>251/3
>251/12
>254
+++
ИМХО но машины на 251 шасси не раньше 1941 года. Если не 1942й.
Кстати у нас разве в артиллерии не было броневиков с рациями?

Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (19.09.2003 13:30:34)
Дата	19.09.2003 13:37:51

Ре: вопросы...

>>и сколько оных выпустили к началу войны?
>>имею данные только по заказу на 41 год:
>>5000 штук РБ,
>>450 штук РБК (кавалерийских)
>>с повышенной антенной к началу войны даже в КОВО не было.
>
>>а нужно оного класса 35 тысяч, да заменить имеющиеся старые 6-ПК.
>+++
>Есть еще РСБ, РБС, Прима и Север (выпускался с 1940).

совершенно другого класса станции.
РСБ - радиосеть дивизии
РБС - радиосеть роты
Прима и Север - вообще диверсионного класса, для нелегалов и ВДК. Т.е. наверняка малая серия.

>>в повышенной антенной, да модернизированная в 42 - возможно. просто РБ - 10 км на 180-см штырь телеграфом.
>+++
>Речь о машинах артнаблюдателей. Поручневаю антену и всех делов.

а была она - поручневая для РБ? не знаю.. кстати, у нас с какого-то бодуна со всех танков поручневые сняли, а поставили штыревые.. зачем - не скажете?

>>не только понятия, но и спецмашины
>>251/3
>>251/12
>>254
>+++
>ИМХО но машины на 251 шасси не раньше 1941 года. Если не 1942й.

это 250 пошел в войска в середине 41. а остальные уже давно.

>Кстати у нас разве в артиллерии не было броневиков с рациями?

АФАИК - не было. ни в стрелковых дивизиях, ни в мехкорпусах артполки БА не имели.

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 13:37:51)
Дата	19.09.2003 13:51:47

Ре: вопросы...

>совершенно другого класса станции.
>РСБ - радиосеть дивизии
++++
И? Нормальный ящик как все тогдашние р/с.

>РБС - радиосеть роты
+++
Неа. 2,5 Ватта, а РБ например ето 1,5 Ватта.

>Прима и Север - вообще диверсионного класса, для нелегалов и ВДК. Т.е. наверняка малая серия.
+++
А такой класс "диверсионный" был? Были варианты для разведчиков замаскированный под чемоданы.
И были и просто рации для войсковых подразделений.

>а была она - поручневая для РБ? не знаю..
+++
Типа трубку долго загнуть?....

кстати, у нас с какого-то бодуна со всех танков поручневые сняли, а поставили штыревые.. зачем - не скажете?
+++
Немцы тупые. И на машинах по ваший ссылке по прежнему ставили антенны позвояющие их идентифицировать как радио-командирски-спец машины...

>АФАИК - не было. ни в стрелковых дивизиях, ни в мехкорпусах артполки БА не имели.
+++
Зато в гаубичном полку дивизии было два радийный автомобиля.

Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (19.09.2003 13:51:47)
Дата	19.09.2003 14:06:40

Ре: вопросы...

>>совершенно другого класса станции.
>>РСБ - радиосеть дивизии
>++++
>И? Нормальный ящик как все тогдашние р/с.

ага, ага. только их для ДИВИЗИЙ не хватало, а предлагается ставить их для артнаблюдателей - то есть в каждый артдивизион, а то и батарею.

>>РБС - радиосеть роты
>+++
>Неа.

пардон, облажался. РБС - это вариант РБ для стрелковых батальонов.

>2,5 Ватта, а РБ например ето 1,5 Ватта.

разные были варианты, и разная мощность.
началось вообще с 0,5 Вт, и я не уверен, что до 42 года появились более мощные. информации мало. откуда Ваши данные про 2,5 и 1,5? поделитесь?

>>Прима и Север - вообще диверсионного класса, для нелегалов и ВДК. Т.е. наверняка малая серия.
>+++
>А такой класс "диверсионный" был?

он мог так не называться, но по смыслу - портативная радиостанция большого радиуса действия. в итоге - дорогая и малосерийная штука.

>Были варианты для разведчиков замаскированный под чемоданы.
>И были и просто рации для войсковых подразделений.

Я уже сказал - для ВДК. Если думаете, что они были и в артиллерии - доказывайте.

>>а была она - поручневая для РБ? не знаю..
>+++
>Типа трубку долго загнуть?....

У вас дома телевизор есть? вы к нему антенну сами делали, вручную? Трубку гнули?

> кстати, у нас с какого-то бодуна со всех танков поручневые сняли, а поставили штыревые.. зачем - не скажете?
>+++
>Немцы тупые. И на машинах по ваший ссылке по прежнему ставили антенны позвояющие их идентифицировать как радио-командирски-спец машины...

ага, ставили. я не про уровень интеллекта - а про традиции. у нас от поручневых антенн-таки отказались. не вижу причин, чтобы опять все поменялось.

>>АФАИК - не было. ни в стрелковых дивизиях, ни в мехкорпусах артполки БА не имели.
>+++
>Зато в гаубичном полку дивизии было два радийный автомобиля.

непригодных как машины передового артнаблюдения.
>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 14:06:40)
Дата	19.09.2003 14:18:32

Ре: вопросы...

>разные были варианты, и разная мощность.
>началось вообще с 0,5 Вт, и я не уверен, что до 42 года появились более мощные. информации мало. откуда Ваши данные про 2,5 и 1,5? поделитесь?
+++
Не помню. Откуда нибудь отсюда.
http://radiomuseum.ur.ru/index8.html
http://hamradio.online.ru/trx/

>он мог так не называться, но по смыслу - портативная радиостанция большого радиуса действия. в итоге - дорогая и малосерийная штука.
+++
http://www.cqham.ru/trx/sever.html
2000 в месяц ето малосерийная?

>Я уже сказал - для ВДК. Если думаете, что они были и в артиллерии - доказывайте.
+++
Радиостанция "Север" применялась также и для
выполнения общегосударственных задач. ... Всего за годы войны в тыл немецко-фашистских войск было направлено свыше 7 тысяч станций "Север".
*Умножте 2 000 в месяц на число месяцев. Если вы полагаете что все остальные шли в ВДК которых не было, доказывайте...

>У вас дома телевизор есть? вы к нему антенну сами делали, вручную? Трубку гнули?
+++
Да. Я жил в деревне и в 70-е ето была большая проблема, т.к. уличные антенн не выпускались, а комнатной нехватало.
Гнули из трубок от раскладушки.
В МК и ЮТ были cxемы...

>непригодных как машины передового артнаблюдения.
+++
Согласен. Но такие машины нужны в первую очередь в мехвойсках. У вас есть информация о наличии/отсутсвии таких машин в артиллерии мехкорпусов?
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (19.09.2003 14:18:32)
Дата	19.09.2003 14:48:20

Ре: вопросы...

>>он мог так не называться, но по смыслу - портативная радиостанция большого радиуса действия. в итоге - дорогая и малосерийная штука.
>+++
> http://www.cqham.ru/trx/sever.html
>2000 в месяц ето малосерийная?

так это "с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц" ! большая разница вообще-то. мы говорим не об этом, а о том, какие факторы могли вызвать появление МАССОВЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН АРТ- и АВИА- НАВОДЧИКОВ, для которых нужны УЖЕ готовые радиостанции в массовом количестве - минимум по одной на артдивизион (то есть примерно полторы тысячи)

>*Умножте 2 000 в месяц на число месяцев.

все равно про артиллерию там ни слова.
но главное - "Север" уже после начала войны стал выпускать. Для альтернативки что-то не подходит.

>>У вас дома телевизор есть? вы к нему антенну сами делали, вручную? Трубку гнули?
>+++
>Да. Я жил в деревне и в 70-е ето была большая проблема, т.к. уличные антенн не выпускались, а комнатной нехватало.
>Гнули из трубок от раскладушки.
>В МК и ЮТ были cxемы...

а теперь сравните уровень подготовки в 70-е и в 40-е.

>>непригодных как машины передового артнаблюдения.
>+++
>Согласен. Но такие машины нужны в первую очередь в мехвойсках. У вас есть информация о наличии/отсутсвии таких машин в артиллерии мехкорпусов?

я уже сказал - в артиллерии мехкорпусов не было ни радиофицированных БА, ни специализированных машин артнаблюдения.

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 14:48:20)
Дата	19.09.2003 14:57:50

Ре: вопросы...

>так это "с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц" ! большая разница вообще-то. мы говорим не об этом, а о том, какие факторы могли вызвать появление МАССОВЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН АРТ- и АВИА- НАВОДЧИКОВ,
+++
Фактор называется необходимость. Осознанная...

для которых нужны УЖЕ готовые радиостанции в массовом количестве - минимум по одной на артдивизион (то есть примерно полторы тысячи)
+++
А ето называется возможность.
Заложенного в планах (если взять ваши цифы только по РБ) вероятно не хватало.
Но возможности для развертывания (на 42й год) были.

>все равно про артиллерию там ни слова.
>но главное - "Север" уже после начала войны стал выпускать. Для альтернативки что-то не подходит.
+++
Подходит. Май 1942.М. Свирин(с):)
А выпускать начали с декабря 1941.

>а теперь сравните уровень подготовки в 70-е и в 40-е.
+++
А какая подготовка? Отец тоже методом тыка. Сначала у него не получалось. Трубки лопались. Потом ему кто-то подсказал, он стал насыпать внутрь трубок песок и пошло.
Кстати формы антенн зачастую выбирали методом тыка.
А еще 20-е, деге...???? приемники.
Т.е. сравнить можно.

Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (19.09.2003 14:57:50)
Дата	19.09.2003 16:43:45

Бронированные машины полноприводные были бы. ГАЗовские. с "рцепой" (-)

От	объект 925
К	FVL1~01 (19.09.2003 16:43:45)
Дата	19.09.2003 16:56:05

Ре: Ето какие? Почитать в инете есть где? Спасибо. (-)

От	FVL1~01
К	объект 925 (19.09.2003 16:56:05)
Дата	19.09.2003 17:56:36

а чорт его знает что есть в инете а что нету. Шасси Газ-32. папашки Газ-63го (-)

От	объект 925
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:56:36)
Дата	19.09.2003 18:01:09

Ре: Газ-32 знаю. А что на нем сделали? БА, БТР, БРМ? (-)

От	FVL1~01
К	объект 925 (19.09.2003 18:01:09)
Дата	19.09.2003 18:10:13

в реале не успели

И снова здравствуйте

я кстати с номером 32 не уверен. или ЗИСовскеое шасси под тяжелую машину было Зис-32

Но мальчики были. В виде грузовиков приняты в войска даже. Книги под руками нет, но посмотрите в "Тягачи Красной армии, Бронеколлекция".

А с ГАЗ программу среднего и легкого броневика никто не снимал. Так что скорее всего на это шасси вообруили бы кузов ЛБ КОТОРЫЕ таки то же были выпущены и к 1942 он был бы уже с башней от Т-40 и легкой 23мм пушкой.

Полноприводным должен был быть и Ба-11Д зиловский как раз в перспективе
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (19.09.2003 16:43:45)
Дата	19.09.2003 16:46:09

Re: Бронированные машины...

И снова здравствуйте

Благо до 1941 22,06 успели выпустить 132 шасси.

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	объект 925 (19.09.2003 14:57:50)
Дата	19.09.2003 15:18:51

Ре: вопросы...

>>так это "с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц" ! большая разница вообще-то. мы говорим не об этом, а о том, какие факторы могли вызвать появление МАССОВЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН АРТ- и АВИА- НАВОДЧИКОВ,
>+++
>Фактор называется необходимость. Осознанная...

вот-вот. была ли она - осознанная? если да - почему угробили проект ТН (танк-наблюдатель) на базе Т-26? или хотя бы линейные танки/БА не использовали?

>для которых нужны УЖЕ готовые радиостанции в массовом количестве - минимум по одной на артдивизион (то есть примерно полторы тысячи)
>+++
>А ето называется возможность.
>Заложенного в планах (если взять ваши цифы только по РБ) вероятно не хватало.
>Но возможности для развертывания (на 42й год) были.

не спорю

>>все равно про артиллерию там ни слова.
>>но главное - "Север" уже после начала войны стал выпускать. Для альтернативки что-то не подходит.
>+++
>Подходит. Май 1942.М. Свирин(с):)
>А выпускать начали с декабря 1941.

ну ладно - то есть до зимы Т-26 бегают, затем их начинают переделывать в артразведчики... ну пусть

>>а теперь сравните уровень подготовки в 70-е и в 40-е.
>+++
>А какая подготовка?

тут я совсем не туда свернул - все-таки поручневую антенну делали бы на заводе. и тут все упирается в принцип - отказались мы от них и все тут.

>А еще 20-е, деге...???? приемники.

гетеродинные )

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 15:18:51)
Дата	19.09.2003 15:26:11

Ре: вопросы...

>вот-вот. была ли она - осознанная? если да - почему угробили проект ТН (танк-наблюдатель) на базе Т-26? или хотя бы линейные танки/БА не использовали?
+++
Ничего поетому поводу не читал. Мое ИМХО а оно надо было? На базе танка?
Для артиллерии нужно на базе БА. Сделать типа из БА-10(11).

>тут я совсем не туда свернул - все-таки поручневую антенну делали бы на заводе. и тут все упирается в принцип - отказались мы от них и все тут.
+++
Xорошо. Просто штыревую, но большего размера. С каками-нибудь противовесами.

Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (19.09.2003 15:26:11)
Дата	19.09.2003 15:32:42

Ре: вопросы...

>>вот-вот. была ли она - осознанная? если да - почему угробили проект ТН (танк-наблюдатель) на базе Т-26? или хотя бы линейные танки/БА не использовали?
>+++
>Ничего поетому поводу не читал. Мое ИМХО а оно надо было? На базе танка?
>Для артиллерии нужно на базе БА. Сделать типа из БА-10(11).

немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.

>Xорошо. Просто штыревую, но большего размера. С каками-нибудь противовесами.

уже придумано ) "метелка". хотя демаскирует сильно.

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 15:32:42)
Дата	19.09.2003 15:40:12

Ре: вопросы...

>немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.
+++
Чтото у меня с глазами стало.:)
Гусениц не вижу.

Если сузить до артиллерийского наводчика, то там где пройдет артполк, там прошел бы и облегченный(обезбашенный) вариант БА-10(11). ИМХО.

>уже придумано ) "метелка". хотя демаскирует сильно.
+++
Если ето то про что я думаю, то не сильнее чем на фото вверху.:)

Алеxей

От	JGL
К	объект 925 (19.09.2003 15:40:12)
Дата	19.09.2003 16:06:44

Ре: вопросы...

Здравствуйте,
>>немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.
>+++
>Чтото у меня с глазами стало.:)
>Гусениц не вижу.
А полный привод видите?

>Алеxей
С уважением, Юрий.

От	объект 925
К	JGL (19.09.2003 16:06:44)
Дата	19.09.2003 16:31:50

Ре: вопросы...

>Здравствуйте,
>>>немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.
>>+++
>>Чтото у меня с глазами стало.:)
>>Гусениц не вижу.
>А полный привод видите?
+++
Да. Но гусениц или хотябы половинку попрежнему нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/620745.htm
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (19.09.2003 15:40:12)
Дата	19.09.2003 16:01:32

Ре: вопросы...

>>немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.
>+++
>Чтото у меня с глазами стало.:)
>Гусениц не вижу.

это не артразведчик и не авиаразведчик. по области применения то же что и БА-20 с радиостанцией (если угодно - поручневой)

>Если сузить до артиллерийского наводчика, то там где пройдет артполк, там прошел бы и облегченный(обезбашенный) вариант БА-10(11). ИМХО.

там, куда нужно залезть передовому артиллерийскому наблюдателю, орудие лезть не должно. азбука )

>>уже придумано ) "метелка". хотя демаскирует сильно.
>+++
>Если ето то про что я думаю, то не сильнее чем на фото вверху.:)

я уже сказал - на фото вверху совсем не то.

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 16:01:32)
Дата	19.09.2003 16:08:20

Ре: вопросы...

>это не артразведчик и не авиаразведчик. по области применения то же что и БА-20 с радиостанцией (если угодно - поручневой)
+++
Да, ето машина разведки с радиостанцией.
Но выше вы говорили про разведку.

>там, куда нужно залезть передовому артиллерийскому наблюдателю, орудие лезть не должно. азбука )
+++
Ети машины для механизированных частей.
Конктретней, для упавления огнем несамоходной артиллерии.
Проехать на 10 км вперед своего ГАП не такая уж и трудность.
Хотя чем проходимей тем лучше.

>я уже сказал - на фото вверху совсем не то.
+++
Ето называется
Panzerspaehwagen
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (19.09.2003 16:08:20)
Дата	19.09.2003 16:40:08

Ре: вопросы...

>>это не артразведчик и не авиаразведчик. по области применения то же что и БА-20 с радиостанцией (если угодно - поручневой)
>+++
>Да, ето машина разведки с радиостанцией.
>Но выше вы говорили про разведку.

ффффуууу... вся эта ветка - про машины передовых артиллерийских наблюдателей, или артиллерийской (авиа) разведки. просто разведка - не в кассу

>>там, куда нужно залезть передовому артиллерийскому наблюдателю, орудие лезть не должно. азбука )
>+++
>Ети машины для механизированных частей.
>Конктретней, для упавления огнем несамоходной артиллерии.
>Проехать на 10 км вперед своего ГАП не такая уж и трудность.

бронированная машин артнаблюдателя находится в боевых порядках пехоты, и корректирует огонь артиллерии. Проходимость играет большую роль.

>>я уже сказал - на фото вверху совсем не то.
>+++
>Ето называется
>Panzerspaehwagen

правда? :)) а то я не знал ) Бронеавтомобиль по русски, то же самое что и БА-20 с радио. но никак не то, о чем мы в этой ветке толкуем.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (19.09.2003 16:40:08)
Дата	19.09.2003 16:48:37

Ре: вопросы...

>ффффуууу... вся эта ветка - про машины передовых артиллерийских наблюдателей, или артиллерийской (авиа) разведки. просто разведка - не в кассу
++++
А чем они отличаются? Да в принципе ничем.
Я согласен что такой маленький неподходит, т.к. машина артразведки ето
водитель
радист
ну и пара наблюдателей минимум

>бронированная машин артнаблюдателя находится в боевых порядках пехоты, и корректирует огонь артиллерии. Проходимость играет большую роль.
+++
Хорошо. Давайте делать на Т-26...

>правда? :)) а то я не знал ) Бронеавтомобиль по русски, то же самое что и БА-20 с радио. но никак не то, о чем мы в этой ветке толкуем.
+++
Нет. Бронеавтомобиль ето Панцерваген.
А ето БРМ.
Алеxей

От	Constantin
К	Banzay (19.09.2003 10:45:01)
Дата	19.09.2003 10:59:22

Re: Личные предложения....

Привет!

>По флоту.
>Все имеющиеся в строю и достройке лодки типа К отправить на север.

Я думаю они так и так там бы оказались. К1-К3, К21-К23 для СФ и строились. Реально ушли на Север через беломоробалт в конце лета 41. К весне 42 все К51-К56 видимо были бы готовы и с огромной вероятностью уходили туда же, тем же маршрутом. (На Тихий им попасть можно было только по СМП).

>крейсера 68 проэкта с КБФ отправить на СФ.

Ну к весне 42 видимо мог быть готов только Чапаев.
Перевести его на Север можно только с согласия немцев а возможно и англов - что-то мне кажется что через Беломоро-балт он не пройдет. Или может пройти?

>Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.

В принципе возможно но вот зачем. Что на нем минировать?
Там и эсминцев хватит если что.

>

От	Banzay
К	Constantin (19.09.2003 10:59:22)
Дата	19.09.2003 11:02:54

Re: Личные предложения....

Приветствую!

>>крейсера 68 проэкта с КБФ отправить на СФ.
>
>Ну к весне 42 видимо мог быть готов только Чапаев.
>Перевести его на Север можно только с согласия немцев а возможно и англов - что-то мне кажется что через Беломоро-балт он не пройдет. Или может пройти?
**********************************************
Со скрежетом зубовным но пролезет 68бис протаскивали а он больше размерами.

>>Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.
>
>В принципе возможно но вот зачем. Что на нем минировать?
>Там и эсминцев хватит если что.
********************************
просто толку от него как от козла молока... Может хоть в качестве быстроходного минзага проку будет больше.

>>

От	Nail
К	Banzay (19.09.2003 11:02:54)
Дата	19.09.2003 12:48:41

Re: Шо, серьезно??

>>Перевести его на Север можно только с согласия немцев а возможно и англов - что-то мне кажется что через Беломоро-балт он не пройдет. Или может пройти?
>**********************************************
>Со скрежетом зубовным но пролезет 68бис протаскивали а он больше размерами.

А можно подробности? Как то не верится. Размер шлюза на ББК 135х14 метров, туда 200 метров 68-го разве войдет?

All the best!
Nail

От	Banzay
К	Nail (19.09.2003 12:48:41)
Дата	19.09.2003 14:18:24

Нашел у себя в записях о чудесах.

>А можно подробности? Как то не верится. Размер шлюза на ББК 135х14 метров, туда 200 метров 68-го разве войдет?
*****************************
октябрьская революция пр.68-бис
Разрезан на две части протащен и сварен...

От	Exeter
К	Banzay (19.09.2003 14:18:24)
Дата	19.09.2003 18:48:39

Путаете. Не крейсер тащили, а днищевые секции всего-навсего (-)

От	Nail
К	Banzay (19.09.2003 14:18:24)
Дата	19.09.2003 16:16:38

Re: Нашел у...

>>А можно подробности? Как то не верится. Размер шлюза на ББК 135х14 метров, туда 200 метров 68-го разве войдет?
>*****************************
>октябрьская революция пр.68-бис
>Разрезан на две части протащен и сварен...

На две не получится, надо мельче шинковать. 68-й 200х20, он и в ширину не лезет.
Впрочем по кусочкам конечно могли протащить.

All the best!
Nail

От	Banzay
К	Nail (19.09.2003 16:16:38)
Дата	19.09.2003 16:17:50

написано пополам.... (-)

От	Constantin
К	Banzay (19.09.2003 11:02:54)
Дата	19.09.2003 11:15:41

Re: Личные предложения....

>**********************************************
>Со скрежетом зубовным но пролезет 68бис протаскивали а он больше размерами.

Ну если пролезет то там ему самое место. Еще бы 3-5 эсминцев добавить. Лучше сразу 30-ки, если они войдут в строй, сторожевики-охотники и будем иметь более-менее нормальные силы на севере.

>********************************
>просто толку от него как от козла молока... Может хоть в качестве быстроходного минзага проку будет больше.

Ну если только так.

>>>

От	Игорь Островский
К	Constantin (19.09.2003 11:15:41)
Дата	19.09.2003 11:54:35

Узко мыслите, товарищи :-)

Поскольку и я во флотские альтернативки охотно играю, то позволю себе высказать наболевшее:

- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

- Все новые крейсера - на СФ

- Все новые эсминцы/лидеры с Балтики - туда же

- Не дурить голову ни себе ни людям и переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики

- Поснимать с "новиков" и сторожевиков торпедные аппараты и радикально усилить ЗА

- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного

- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными

- Принять на вооружение аналог немецкой БДБ, секционной конструкции, пригодной для переброски по ж/д, с вариантами вооружения, позволяющими использовать посудину как десантный, сторожевой корабль, канонёрку или тральщик

- Тяжёлые крейсера и линкоры ни в коем случае не закладывать и вышеописанные мероприятия провести за счёт сэкономленных на этом ресурсов

От	Constantin
К	Игорь Островский (19.09.2003 11:54:35)
Дата	19.09.2003 12:14:49

Re: Узко мыслите,...

>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

Это уже было .... в начале 30-х. Слава богу отказались.

>- Все новые крейсера - на СФ

А на Балтике что оставлять? И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.

>- Все новые эсминцы/лидеры с Балтики - туда же

См выше про рембазу и про базы вообще - сможет Север поглотить все?. (А уж про качество семерок и ее приспособленность к океану отдельный разговор - лучше уж Новики туда)

>- Не дурить голову ни себе ни людям и переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики

вопрос не в названии а в использовании.

>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков торпедные аппараты и радикально усилить ЗА

неплохо бы конечно но это взгляд из сегодня.

>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного

а там много места под установку универсалок? из-за конструктивных особенностей русских линкоров универсалки ставить почти негде. Да 100 мм - барахло в общем-то и СУО проблемы.

>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными

На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?

>- Принять на вооружение аналог немецкой БДБ, секционной конструкции, пригодной для переброски по ж/д, с вариантами вооружения, позволяющими использовать посудину как десантный, сторожевой корабль, канонёрку или тральщик

>- Тяжёлые крейсера и линкоры ни в коем случае не закладывать и вышеописанные мероприятия провести за счёт сэкономленных на этом ресурсов

т.е. из двух вышеприведенных пунктов следует дальше базарить деньги на москитный флот как это было в начале 30-х и отчего отказались к середине 30-х? Это все взгляд из сегодня под ту войну которая была. Взгляд из конца 30-х на будущую войну совсем другой.

От	Игорь Островский
К	Constantin (19.09.2003 12:14:49)
Дата	19.09.2003 12:53:46

В этом и был смысл упражнения

>>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация
>
>Это уже было .... в начале 30-х. Слава богу отказались.

- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию

***

>>- Все новые крейсера - на СФ
>
>А на Балтике что оставлять?

- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

***

И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.

- Развивать, строить...

***

>См выше про рембазу и про базы вообще - сможет Север поглотить все?. (А уж про качество семерок и ее приспособленность к океану отдельный разговор - лучше уж Новики туда)

- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.

***

>>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного
>
>а там много места под установку универсалок? из-за конструктивных особенностей русских линкоров универсалки ставить почти негде. Да 100 мм - барахло в общем-то и СУО проблемы.

- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК

***

>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>

>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?

- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
102мм - использовать в береговой обороне

***

>т.е. из двух вышеприведенных пунктов следует дальше базарить деньги на москитный флот как это было в начале 30-х и отчего отказались к середине 30-х? Это все взгляд из сегодня под ту войну которая была. Взгляд из конца 30-х на будущую войну совсем другой.

- Именно. Я и попытался взглянуть с точки зрения опыта войны. На практике-то тяжёлые корабли или оказались малополезными - только для отвлечения вражеской авиации, - или не успели достроить. А и достроили бы? Куды с ними с реальных условиях войны на Балтике и ЧМ?
От сильной морской авиации пользы было бы больше. Другое дело, что адмиралы понимали, что самолёты у них в случае чего и отобрать могут в пользу армии, а линкоры не отнимут :-(

С комсомольским приветом!

От	Banzay
К	Игорь Островский (19.09.2003 12:53:46)
Дата	19.09.2003 14:06:58

Довесок....

>- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию
**************************
ну и что? как противоположный пример Мальта.

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны
***********************************
Вот-вот пришел дивизион Нарвков с 5 по 150 на каждом и раскатал сразу все новики оптом в тонкий блин.

>И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.
>- Развивать, строить...
>>См выше про рембазу и про базы вообще - сможет Север поглотить все?. (А уж про качество семерок и ее приспособленность к океану отдельный разговор - лучше уж Новики туда)
>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.
************************************
Чего им это стоило не в курсе? Полная неремонтопригодность к 45 году.

>>>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного
>>а там много места под установку универсалок? из-за конструктивных особенностей русских линкоров универсалки ставить почти негде. Да 100 мм - барахло в общем-то и СУО проблемы.
>
>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
****************************
А сколько это будет стоить? На каком заводе это делать ответьте плз.

>>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?
>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>102мм - использовать в береговой обороне
*********************************
Смысла в таких батареях переводить снаряды и разгонять чаек?

От	Игорь Островский
К	Banzay (19.09.2003 14:06:58)
Дата	19.09.2003 15:16:31

Re: Довесок....

>ну и что? как противоположный пример Мальта.

- А что Мальта? Получали они там по первое число, потери при проводке конвоев увы и ах

***
>Вот-вот пришел дивизион Нарвков с 5 по 150 на каждом и раскатал сразу все новики оптом в тонкий блин.

- Сразу вспоминается лихой рейд немецких эсминцев на Балтийский порт в ПМВ. Чем кончилось - помните? Думаю, и немцы помнили и на минные поля не полезли бы, чай не идиоты.
Вообще, появление даже и эсминцев у Кронштадта или хоть у Таллина при наличии минной опасности, сильной советской авиации, береговой артиллерии и всяких разных торпедных катеров - крайне маловероятно

***

>>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.
>************************************
>Чего им это стоило не в курсе? Полная неремонтопригодность к 45 году.

- Ложка нужна к обеду. А после обеда... Неважно, короче, в каком состоянии они были к 1945, важно, что от них была какая-то польза в ходе войны. Корабли не затем строят, чтоб их потом холить и лелеять

***

>>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
>****************************
>А сколько это будет стоить? На каком заводе это делать ответьте плз.

- Это решается в рабочем порядке. Нашлись средства и мощности наклепать многое, от чего в войну (почти) никакой пользы не оказалось? Неужели бы на несколько сот 100мм орудий средств и производственных можностей не нашлось бы? Перераспределение ресурсов.

***

>>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>>102мм - использовать в береговой обороне
>*********************************
>Смысла в таких батареях переводить снаряды и разгонять чаек?

- Извините, создавалась в Ленинграде противодесантная оборона? Остатки до сих пор на Васильевском видны. А на сухопутном фронте? 120мм с линкоров пригодились, почему бы 102 мм не пригодились? Да и не важно это - нельзя оставлять корабли со слабой ЗА только потому, что 102мм девать некуда. Хоть и выкинуть - всё дешевле, чем потопленные эсминцы и сторожевики.

***

С комсомольским приветом!

От	Banzay
К	Игорь Островский (19.09.2003 15:16:31)
Дата	19.09.2003 15:27:15

допинок....

От	Игорь Островский
К	Banzay (19.09.2003 15:27:15)
Дата	20.09.2003 01:56:00

?

Заголовок Вашего ответа наводит на печальные размышления.
По счастию, вопросы Вашей воспитанности или, вернее, отсутствия таковой не есть моя проблема

***

>Я к тому что взяли немцы мальту? А уж господство в воздухе было...

- Это всего лишь вопрос неверного выбора приоритетов. Была бы поставлена задача в период между концом июня 1940 и 22 июня 1941 - то взяли бы. Но израсходовались на Крит

***

>Т.е. сидите в .... Кронштате и не чирикайте....

- Эта реплика поражает меня до глубины души. Вы же прекрасно знаете, что в реальности к этому и пришли. Даже после снятия осады Ленинграда, освобождения Эстонии, выхода из войны Финляндии - крупные корабли в море не выходили, в боях не участвовали. К тому же пришли и на ЧМ, хоть, в силу конкретных условий, значительно позже. Война на море велась авиацией, катерами, подлодками. Это реальность.
Почему же так удивляет предложение делать то же самое, но с самого начала и именно к этому и готовиться, а не к той войне, которой так и не состоялось?
Вы бы и в альтернативке предпочли готовиться не к той войне, которая получилась в реале, а к той, о которой теотретизировали в 30-х гг.. Это удивляет

***

>И какя от них польза была во время войны? Сколько проблем?

- Знаете, если от крупных кораблей и на Севере никакой пользы не было, то к чему было их вообще строить? Рдинственный разумный выход - вообще не строить

***

>Не нашлось БЫ! Не было чего распределять НЕ БЫЛО!!!! Ну как вы не хотите понять, не было возможности выпускатьто количество Б34 которое требовалось. Повторю процент брака очень большой(по стволам) по СУАО еще больший.

- Ну давайте посчитаем во что обошлись работы по строительству тяж. крейсеров, линкоров, затем по разборке их

***

>Хорошо расскажите какая была эффективность береговых орудий скажем на острове Сухо. На островах финского залива что они потопили? А ведь там кстати и были 100 и 102милиметровки...

- Сей вопрос парируется с лёгкостью необыкновенной - а что было потоплено ими, установленными на "новиках"? Но сами они были в массе потоплены вместе с "новиками". Это и есть приемлемая альтернатива?

С комсомольским приветом!

От	Constantin
К	Игорь Островский (19.09.2003 12:53:46)
Дата	19.09.2003 13:47:31

Re: В этом...

>
>- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию

Вот только ее и вспомним - разовая операция. С большими потерями для немцев. В целом свои задачи английский флот выполнил. Авиация смогла нанести ему ряд потерь и затруднить эти операции но не смогла выбить этот флот со средиземного моря.
С другой стороны советская авиация не смогла нейтрализовать немецкие крупные корабли в конце войны.
Впрочем как и немецкая не смогла уничтожить советские корабли в Питере.

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

Смело. При наличии у финов береговых батарей и броненосцев с пушками до 12". При реальной возможности действия на Балтике немецких кораблей (ну ладно не Тирпица и Шарнгорста а тех же легких крейсеров)
Чтобы придать боевую устойчивость соединениям легких сил нужно иметь хотя бы Кирова и Максима. Никто не знал что враг до Питера дойдет В ПМВ вон крейсера действовали почти по всей Балтике.

>***

>- Развивать, строить...

Это не в одночасье делается.
>***

>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.

Такой войны как была не предполагали. Думаю предполагалось что-то типа ПМВ. Исходя из нее кому нужен был бы мощный флот на севере? А на балтике - в самый раз.
То что предлагал Банзай - разумно и реально - перевод указанных кораблей серьезно усиливал СФ и не ослаблял БФ
>***

>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК

Вы опять хотите потратить бешеные деньги на тупиковую ветвь - кардинальную модернизацию устаревших еще в 15 году ЛК. До начала строительства новых тяжелых кораблей это как-то оправдано. После начала их строительства задача старых не более как подготовка кадров. Угроза кораблям с воздуха году в 40 рисовалась совсем не так как по итогам.

>
>>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?
>
>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>102мм - использовать в береговой обороне

слабы они в береговой обороне. А ваше предложение про все стволы как зенитки базируется на опыте ВМВ но никак не на опыте довоенном. Стволов (100 и 85) не хватает к тому же.
Вспомните что поставили на Калинина и Кагановича вместо 100 мм, а как затыкали дырку на Ташкенте - откуда он получил свои 85 мм,

>***

>
>- Именно. Я и попытался взглянуть с точки зрения опыта войны. На практике-то тяжёлые корабли или оказались малополезными - только для отвлечения вражеской авиации, - или не успели достроить. А и достроили бы? Куды с ними с реальных условиях войны на Балтике и ЧМ?
>От сильной морской авиации пользы было бы больше. Другое дело, что адмиралы понимали, что самолёты у них в случае чего и отобрать могут в пользу армии, а линкоры не отнимут :-(

В реалиях - много куда и много чего можно было бы решить.
Война на приморских направлениях могла идти по другому (а могла и не по другому - много факторов влияло)
Кто у наших адмиралов отбирал самолеты? авиация ВМФ она и есть ВМФ. Просто наши адмиралы начали понимать что и 100 торпедных катеров не уделают один линкор и что на них далеко от берега не уплывешь. и нормально захотели нормальные корабли способные противостоять западным аналогам. а промышленность аккурат стала более менее способной выдать им эти корабли.
Считаю что в той ситуации переход на строительство нормального флота был оправдан и необходим (в силу разных факторов - военных, политических, экономических).
Вот о ряде моментов в альтернативе может идти речь - переброске сил на другие флоты, форсированная достройка чего-либо, оснащение РЛС и тд.

>С комсомольским приветом!

От	Игорь Островский
К	Constantin (19.09.2003 13:47:31)
Дата	19.09.2003 15:48:20

Re: В этом...

>Вот только ее и вспомним - разовая операция. С большими потерями для немцев. В целом свои задачи английский флот выполнил. Авиация смогла нанести ему ряд потерь и затруднить эти операции но не смогла выбить этот флот со средиземного моря.

- Выбить не смогла, но погонять погоняла. Потери на Крите и немцев были при высадке воздушного десанта, что к войне на море прямого отношения не имеет. Главный итог - несмотря на полное превосходство в морских силах бритты не смогли отстоять даже остров, прилично удалённый от материка, как и другие острова в Эгейском море. Почему? Только из-за немецкой авиации.
Но о чём спорить? Разве и война на Тихом океане не показала, что самолёт стал главной ударной силой?

***

>С другой стороны советская авиация не смогла нейтрализовать немецкие крупные корабли в конце войны.
>Впрочем как и немецкая не смогла уничтожить советские корабли в Питере.

- Уничтожить не смогла, потому что ей мешала советская авиация. Но насчёт нейтрализации я бы не был столь категоричен.
Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее

***

>Смело. При наличии у финов береговых батарей и броненосцев с пушками до 12". При реальной возможности действия на Балтике немецких кораблей (ну ладно не Тирпица и Шарнгорста а тех же легких крейсеров)
>Чтобы придать боевую устойчивость соединениям легких сил нужно иметь хотя бы Кирова и Максима. Никто не знал что враг до Питера дойдет В ПМВ вон крейсера действовали почти по всей Балтике.

- В реальности, на которую я и ориентируюсь, артиллерийские сражения крупных кораблей места, в общем-то, не имели, не говоря уж об эскадренном бое :-))
Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.

***

>>- Развивать, строить...
>
>Это не в одночасье делается.

- Поэтому раньше надо было начинать. Году так в 1930

***

>Такой войны как была не предполагали. Думаю предполагалось что-то типа ПМВ. Исходя из нее кому нужен был бы мощный флот на севере? А на балтике - в самый раз.

- Так чего ради мы альтернативничаем? Чтобы подтвердить, что в тех условиях, с тем же уровнем знания мы приняли бы аналогичные решения? Я этого и не отрицаю. Но смысл альтернативки, по-моему, в том, чтобы посмотреть как бы это могло быть, если бы довоенные решения каким-то чудом оказались более адекватными военной реальности.

***

>>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
>
>Вы опять хотите потратить бешеные деньги на тупиковую ветвь - кардинальную модернизацию устаревших еще в 15 году ЛК.

- Не столько на модернизацию, сколько на превращение в плавбатареи, которые одновременно и зенитные плавбатареи. Раз уж они у нас есть и мы их не списываем, то должны они быть в состоянии себя защищать?

***

>До начала строительства новых тяжелых кораблей это как-то оправдано. После начала их строительства задача старых не более как подготовка кадров. Угроза кораблям с воздуха году в 40 рисовалась совсем не так как по итогам.

- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"

***

>>102мм - использовать в береговой обороне
>
>слабы они в береговой обороне. А ваше предложение про все стволы как зенитки базируется на опыте ВМВ но никак не на опыте довоенном.

- Так в этом вся и суть: прикинуть возможности, исходя именно из военного опыта. Иначе и дёргаться незачем

***

>Считаю что в той ситуации переход на строительство нормального флота был оправдан и необходим (в силу разных факторов - военных, политических, экономических).

- Согласен. Решения принимались в переделах разумного (с поправкой на маниакальную склонность Сталина с тяжёлым кораблям, впрочем). Но по итогам войны сия разумность себя не оправдала. Не угадали, что поделаешь. Впрочем, с флотом у нас так не первую сотню лет идёт, не так ли?

***

С комсомольским приветом!

От	Constantin
К	Игорь Островский (19.09.2003 15:48:20)
Дата	19.09.2003 16:46:01

Re: В этом...

От	Игорь Островский
К	Constantin (19.09.2003 16:46:01)
Дата	20.09.2003 02:32:23

Re:

>Они отстояли то что было жизнено важно - Мальту. Ударь немцы не по Криту а по малтье и совсем другой расклад мог быть - вот вам и альтернатива.

- Это ошибка немцев была, израсходовали своих парашютистов не на ту цель

***

>Именно показала ну и что - кто об этом знал в 41 году?

- На то и альтернативка, чтобы предлагать более адекватные решения, чем принятые в реальности

***
>И самолет-то ведь не простой а морского базирования.

- На Балтике и ЧМ в морском базировании нет нужды. И слава богу

***

>Не только авиация - но и зенитки в том числе корабельные.
>А вот нашей авиации немецкая в общем-то в 44 не мешала. И именно ничего не смогли сделать не только с кораблями в море но и в Свинемюнде Лютцова не могли отоварить - англичан вызывали с толлбоями. И у тех вышло криво.

- Авиация не панацея. Равным образом и любое другое оружие - не панацея. Авиация хоть попробовала атаковать, а где были в это время тяжёлые корабли КБФ?

***

>>Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее
>
>Уровень авиации тогда такой был - не все и не всегда получалось дело не в криворукости. Так что делать ставку на авиацию проблема. Ну наклепали бы еще много бомберов - торпедоносцев дальних и сильно это помогло бы в 41?

- А наличие крейсеров сильно помогло? Авиацию хоть можно было задействовать по береговым целям в интересах армии

***

>>Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.
>
>Вы именно ориентируетесь на реальность исходя из более поздних знаний. А если это альтернатива кто сказал что мы будем отступать до Питера и Москвы. А тогда возникает задача набеговых операций - на порты восточной пруссии, перерезка коммуникаций в швецию и финляндию. Тут сторожевиками не обойдешься.

- С этими набеговыми операциями не добились ничего и в ПМВ. Авиация, мины, подлодки - с этой триадой можно было ещё на что-то рассчитывать. Хорошо бы ещё торпедные катера по стандартам открытого моря

***

>и начали. беломорканал для чего строили? Северодвинск для чего заимели? Токмо с деньгами в стране напряг нехватает на все. Ведь и армию с 1000000 при царе увеличили к 41 до 5,5 млн а это сколько денег надо?

- Мой вариант предусматривает экономию ресурсов в сравнении с реальностью :-)

***

>Вот и непонятна ваша альтернатива - все тоже самое только все корабли на севере.

- Там где у морской войны были реальные шансы.

***

>(кто бы простите вывозил и снабжал Моонзунд, Ханко, Таллин? кто бы лупил ГК по немцам под Питером?)

- Линкоры-то остаются? Но, в принципе, дешевле сухопутной артиллерией. Она и уязвима менее кораблей. Что до Ханко и т.д., то там при эвакуации, в общем, без крейсеров обошлось. А будь все корабли до зубов оснащены ЗА, то, глядишь, и Таллинский переход дешевле бы обошёлся. А был бы более развиты лёгкие силы, то, может, и не позволили бы немцам так беспрепятственно минировать фарватеры. Короче, даже в условиях 1941 г. от катеров, тральщиков, авиации было существенно больше пользы, чем от крупных кораблей, сохранение которых превратилось в самоцель.

***

> В альтернативе если вы что-то изменили нужно смотреть как это на всем отразилось. Ну загнали вы все корабли на север - баз толком нет ремонта тоже. Врезали бы этому флоту там так же как на Балтике или на том же севере в том же 41 - потеряли бы не один стремительный а 2-3-4. Не у одного сокрушительного корму оторвало бы а 2-х и тд. Глядишь и лодки немецкие больше целей там бы нашли - это в финский залив они особо не совались в 41 а баренцево минами не перегородишь.

- А сколько эсминцев было потеряно на Балтике в том же 1941? От мин и авиации, совершенно бесполезно для общего хода войны. Не понимаю, в чём альтернатива?

***

>Любой линкор и так плавбатарея. И так и использовался в финскую. Зениток на нем достаточно по представлениям того времени. А ценность его как плавбатареи существенно снижается со снятием 25% ГК.

- Но повышается сопротивляемость в отношении врага номер 1. Впрочем, поскольку в море они не ходили, то можно было их прикрывать и береговой ЗА. Этот пункт не принципиален.

***

>>- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"
>
>Ну так давайте сразу СУ24 и Ту22 поставим в авиацию флота а вместо Ил2 - Ми24 и тд вот уж помечтаем.

- Это был бы выход за пределы реально возможного. А в моих предложениях нет ничего, реально не выполнимого в те времена.

***

>Маниакальная склонность это определенный перегиб. Есть англия есть Штаты - у них к концу 30-х по 15 линкоров у джапов 9. Строятся новые. Эксперимент с москитным флотом и авиацией в противовес линкорам - накрылся.

- Не накрылся. В ходе реальной войны к тому и пришли, что воевали реально самолёты, катера и ПЛ, а корабли потяжелее отстаивались в более-менее безопасных гаванях.

***

Сколько вы предлагаете построить кораблей СССР и каких классов. К концу 45-46 гг СССР должен был получить 3-4 по тоннажу флот в мире да еще с фиговым распределением по театрам - из-за особенностей территории. Где тут маниакальная склонность?

- Вот с этих самых особенностей территории и следовало бы начинать. Содержать 4 полноценных флота стране было не по карману ни при каком раскладе. Отсюда и предложение об особом упоре на морскую авиацию - она легко перебрасывается с театра на театр. А 3-й по силе флот, поделённый на 4, это ни то ни сё: слишком много, чтобы помереть с голоду, слишком мало для сексуальной активности в отношении любого серьёзного противника.

***

>Вот послевоенные планы это уже можно рассматривать как склонность.

- Это не по теме

***

С комсомольским приветом!

От	Banzay
К	Constantin (19.09.2003 13:47:31)
Дата	19.09.2003 13:57:57

....сикоко?

>Вспомните что поставили на Калинина и Кагановича вместо 100 мм, а как затыкали дырку на Ташкенте - откуда он получил свои 85 мм,
**************************
Чего?

От	Constantin
К	Banzay (19.09.2003 13:57:57)
Дата	19.09.2003 14:16:31

Мал мал ошибка дал :))) речь конечно о 76 мм

Сотрю одним глазом сюда другим как база восстанавливается вот и зарапортовался.

От	Константин Федченко
К	Игорь Островский (19.09.2003 12:53:46)
Дата	19.09.2003 13:12:06

Re: В этом...

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

почему-то Вы забыли, что зима 40-41 для КБФ была незамерзающей - флот базировался на Таллин, Либаву, Ригу и Ханко.

>И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.

>- Развивать, строить...

дык строили - в Молотовске. и что?

С уважением

От	Игорь Островский
К	Константин Федченко (19.09.2003 13:12:06)
Дата	19.09.2003 13:30:21

Re: В этом...

>>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны
>
>почему-то Вы забыли, что зима 40-41 для КБФ была незамерзающей - флот базировался на Таллин, Либаву, Ригу и Ханко.

- Ещё раз повторю: это была попытка спланировать опираясь на "задний ум". Т.е., прикинуть, какая политика была бы эффективнее, исходя из реального развития ситуации. А реал был такой, что незамерзающие базы были потеряны в течение 2 месяцев и корабли, от которых могла бы быть польза на Севере, простояли весь разгар войны в качестве плавбатарей.
Современники этого предвидеть не могли, но нам-то позволительно помечтать - а как бы это могло быть лучше, чем в реальности?

От	Константин Федченко
К	Игорь Островский (19.09.2003 13:30:21)
Дата	19.09.2003 13:39:47

Re: В этом...

>Современники этого предвидеть не могли, но нам-то позволительно помечтать - а как бы это могло быть лучше, чем в реальности?

почему тогда вы считаете, что при этой альтернативе тоже
"незамерзающие базы были потеряны в течение 2 месяцев "?

С уважением

От	Игорь Островский
К	Константин Федченко (19.09.2003 13:39:47)
Дата	19.09.2003 15:26:06

Re: В этом...

>>Современники этого предвидеть не могли, но нам-то позволительно помечтать - а как бы это могло быть лучше, чем в реальности?
>
>почему тогда вы считаете, что при этой альтернативе тоже
>"незамерзающие базы были потеряны в течение 2 месяцев "?

- Нельзя объять необъятное. Такая у меня вводная - на суше оставляем всё как было и смотрим чего можно сделать с флотом.
Но как ни крути - не вижу такой ситуации, в которой сильный надводный флот на Балтике и ЧМ был бы нам жизненно важен. Война решалась на сухопутном фронте. На Севере от флота была реальная польза - коммуникации с союзниками. Стало быть - приоритет Северу.

С комсомольским приветом!

От	Banzay
К	Игорь Островский (19.09.2003 11:54:35)
Дата	19.09.2003 12:03:41

Ну-ну(надевая кирзовые сапоги)...

От	Игорь Островский
К	Banzay (19.09.2003 12:03:41)
Дата	19.09.2003 12:35:40

Выходя за пределы вводной

>>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

>какими самолетами и по каким целям?

- Имеется в виду, что означенная политика проводится на последний перед войною год, а минимум с середины 30-х.
Следовательно было время разработать основной ударный ероплан, способный, скажем, из Севастополя нанести удар по любому пункту побережья Черного, Мраморного морей, способный выступать как в роли бомбардировщика (пикирующего?), так и торпедоносца.
Чем в данном варианте хороша авиация? Возможна быстрая и беспроблемная переброска с театра на театр и переориентировка на сухопутные цели, если морских нет. Скажем, на Плоешти

***

>А где их базировать есть?

- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования

***

>Это возможно при условии пунктом выше...

- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)

***
>> переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики

>А смысл?

- Это образное выражение. Означает - изменить отношение и не строить планов в отношении этих кораблей как линкоров и эсминцев. Соответственно, иное отношение к их вооружению.
А официально можно и не переклассифицировать

***

>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков торпедные аппараты и радикально усилить ЗА

>чем?

- Чем усиливали в войну? 37мм автоматами, если ничего лучше нет. Но тут проскакивала информация о 45мм автоматах. Не берусь судить, были бы они лучше. Во всяком случае от 45мм полуавтоматов следовало избавиться, в том числе и на катерах

***

>>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного

>В какое место? я серьезно нарисуйте на виде сверху куда ставить универсалки я не спрашиваю какие?

- Ну, поскольку 120мм были казематные, то на их место не установишь. Искать место на верхней палубе, на надстройках, если понадобится - даже снять башню ГК.
Конкретно место указать не берусь, но верю в советскую инженерную мысль - была бы задача поставлена, что-нибудь придумают.
120мм снять в любом случае!

***

>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными

>Да где их взять?

- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм

***

>>- Принять на вооружение аналог немецкой БДБ, секционной конструкции, пригодной для переброски по ж/д, с вариантами вооружения, позволяющими использовать посудину как десантный, сторожевой корабль, канонёрку или тральщик

>сурово но соглашусь см выше купить и не жжжужжжжать...

- Консенсус.
Я имел в виду - сделать упор в повседневной деятельности флота именно на такие универсальные, дешёвые и быстро строящиеся корабли. Особенно на Балтике

***

>>- Тяжёлые крейсера и линкоры ни в коем случае не закладывать и вышеописанные мероприятия провести за счёт сэкономленных на этом ресурсов

>они уже заложены и их достройка потребует меньших ресурсов чем разборка...

- С наличной вводной - таки дело плохо. Но если начать думать лет за 5 до того, то можно было бы и вовсе не закладывать.
В данном случае я предлагаю рассуждать не с точки зрения тогдашней информированности (в этом случае наши предложения неизбежно выльются в форму, близкую к реальной), а с точки зрения сегодняшней.
Конечно, крепость задним умом дело не вполне уважаемое, но иначе ведь нет и снысла в альтернативных игрищах.

С комсомольским приветом!

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
Дата	19.09.2003 17:18:45

не выходите, тут без глюка

И снова здравствуйте

>- Имеется в виду, что означенная политика проводится на последний перед войною год, а минимум с середины 30-х.
>Следовательно было время разработать основной ударный ероплан, способный, скажем, из Севастополя нанести удар по любому пункту побережья Черного, Мраморного морей, способный выступать как в роли бомбардировщика (пикирующего?), так и торпедоносца.

До 1938 технологически невозможно сделать это в ЛЮБОЙ стране мира. После пожалуйста - Пе-2 с обученым экипажем машина могла творить чудеса, благо если нет войны есть шансу УСПЕТЬ поменять ей крыло Как поменяли его на Пе-3 бис. Но вы успеете обучить? А главное вспоните плиз КАКИЕ операции британского флота на Средиземке ВСЕРЬЕЗ сорвала авиация? Даже эвакуация Крита несмотря на потерю 7 ценных вымпелов прошла успешно, а веь против них дейтсвовало 730 самолетов , более 2000 самолето-вылетов.

>Чем в данном варианте хороша авиация? Возможна быстрая и беспроблемная переброска с театра на театр и переориентировка на сухопутные цели, если морских нет. Скажем, на Плоешти

А может лучше ВЗЯТЬ десантом Констанцу и бомбить плоешти отуда :-)

>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования

Ну на горшки ушло относительно немного средтств, а главное человеко-часов. постройка базы и завода это ДЕСЯТКИ тысяч работающих, постройка корпуса эсминца 300 человек.

>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)

К 1944 замечу. Много воны утекло. в 1941 базировать линкор было негде. и даже в 1944 линкор и крейсер имели необеспеченное ПЛО в главной базе флота. Нам повезло что "биберы" волной смыло...

>- Это образное выражение. Означает - изменить отношение и не строить планов в отношении этих кораблей как линкоров и эсминцев. Соответственно, иное отношение к их вооружению.

А это было сделано в Финскую. После нее как раз Марата надо было на ремонт тащить. Севастополь к 1940 довели до ума, но не успели починив башни починить стволы. Отчего у него в 1941 при стрельбе ДУЛЬНЫЕ части орудий оказывается отрывало. (в 1942 на Севастополе осталось 6 12дм орудий, остальные треснули или имели отрыв дульной части).

>- Чем усиливали в войну? 37мм автоматами, если ничего лучше нет. Но тут проскакивала информация о 45мм автоматах. Не берусь судить, были бы они лучше. Во всяком случае от 45мм полуавтоматов следовало избавиться, в том числе и на катерах
Напротив не от 45мм полуавтоматов следовало избавляться (провоевали же они на Раумботах и КФК у немцев всю войну, я про 37/СК30) а сделать им нормальные УСТАНОВКИ а не "тумбочки". Вот точность и ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность и возрастут.

>- Ну, поскольку 120мм были казематные, то на их место не установишь. Искать место на верхней палубе, на надстройках, если понадобится - даже снять башню ГК.

Собственно НАЧАЛИ - установка спарок 81-к (довольно эффективных в данном случае, немцы не имели МНОГО торпедоносцев) на СРЕЗЫ казематов. Просто не успели, но по две поставили. а к 1942 подходили 85мм спарки, да с ПУАЗО... Планировалась постановка и 4-6 100мм зениток в оконечностях. Опять не успели.

>Конкретно место указать не берусь, но верю в советскую инженерную мысль - была бы задача поставлена, что-нибудь придумают.
>120мм снять в любом случае!

Дык начали как раз до войны. Снмимали освобождая место под погреба зенитного боеприпаса.

>***

>>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>
>>Да где их взять?
>
>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм

100м на Кирове дороги, но были же 102мм УНИВЕРСАЛЬНЫЕ спарки (60 град, зенитный прицел). Их по две можно поставить. Но выпустив 9 установок увлеклись сотками. Середина тридцатых.

>>сурово но соглашусь см выше купить и не жжжужжжжать...

БЫЛО сделано. 4 погибли в 1941. Не будь войны была бы БОЛЬШАЯ серия. И в чем то они были удобнее чем немецкие. Рамеры другие. Двигательная установка унифицированная. Тендера были бы... Азовские бронекатера ПВО опять таки (это очень полезная была посудина, они воевали)...

>- С наличной вводной - таки дело плохо. Но если начать думать лет за 5 до того, то можно было бы и вовсе не закладывать.

Их нельзя не закладывать. вот можно достроить один-два. а не 16. Но это был разумный интрумент внешней пролитике и ПИНОК промышлености. Они толкачи высоких технологий. Немейкое судостроение "Дойчланды" двинули наверное в более полезной степени нежели все их успехи в бою.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	FVL1~01 (19.09.2003 17:18:45)
Дата	20.09.2003 03:24:17

Re:

>До 1938 технологически невозможно сделать это в ЛЮБОЙ стране мира. После пожалуйста - Пе-2 с обученым экипажем машина могла творить чудеса, благо если нет войны есть шансу УСПЕТЬ поменять ей крыло Как поменяли его на Пе-3 бис. Но вы успеете обучить? А главное вспоните плиз КАКИЕ операции британского флота на Средиземке ВСЕРЬЕЗ сорвала авиация? Даже эвакуация Крита несмотря на потерю 7 ценных вымпелов прошла успешно, а веь против них дейтсвовало 730 самолетов , более 2000 самолето-вылетов.

- Суть вопроса в том, что немцы были для британцев полноценным противником, несмотря на практическое отсутствие корабельных сил. Быть полноценным противников, всё же, не означает всегда и везде побеждать. Но об истинных возможностях авиации в ту эпоху это кое-что говорит.

***

>А может лучше ВЗЯТЬ десантом Констанцу и бомбить плоешти отуда :-)

- Для этого надо, чтобы на суше соотношение сил было совсем другим. Было такое мыслимо в начале войны?

***

>Ну на горшки ушло относительно немного средтств, а главное человеко-часов. постройка базы и завода это ДЕСЯТКИ тысяч работающих, постройка корпуса эсминца 300 человек.

- Если посчитать все технологические цепочки, то на строительство "Советского Союза" работало сколько десятков тысяч? Сказать не берусь, но ясно, что много

***

>К 1944 замечу. Много воны утекло. в 1941 базировать линкор было негде. и даже в 1944 линкор и крейсер имели необеспеченное ПЛО в главной базе флота. Нам повезло что "биберы" волной смыло...

- Если бы кто-то предложил в 1940 г. в течение нескольких месяцев эвакуировать промышленность западных районов на Урал и дальше, то ему бы тоже сказали, что некуда, нет вагонов, нет помещений, прочей инфраструктуры и т.п. И это была бы чистейшая правда - ничего таки и не было. Но в 1941 - эвакуировали и запустили и производство наладили

***

>А это было сделано в Финскую. После нее как раз Марата надо было на ремонт тащить. Севастополь к 1940 довели до ума, но не успели починив башни починить стволы. Отчего у него в 1941 при стрельбе ДУЛЬНЫЕ части орудий оказывается отрывало. (в 1942 на Севастополе осталось 6 12дм орудий, остальные треснули или имели отрыв дульной части).

- Ну вот, а меня попрекают, что я предложил ослабить ГК на 25%, сняв одну из башен. А там и без меня 50% только осталось

***

>Напротив не от 45мм полуавтоматов следовало избавляться (провоевали же они на Раумботах и КФК у немцев всю войну, я про 37/СК30) а сделать им нормальные УСТАНОВКИ а не "тумбочки". Вот точность и ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность и возрастут.

- Малокалиберная ЗА и неавтоматическая - по тем временам уже нонсенс. По-моему, всё же - любой автомат был бы лучше, хоть пом-пом, хоть что угодно

***

>Собственно НАЧАЛИ - установка спарок 81-к (довольно эффективных в данном случае, немцы не имели МНОГО торпедоносцев) на СРЕЗЫ казематов. Просто не успели, но по две поставили. а к 1942 подходили 85мм спарки, да с ПУАЗО... Планировалась постановка и 4-6 100мм зениток в оконечностях. Опять не успели.

- Ну почему, какую-нибудь ересь успели, а вполне разумные проекты - нет?

***

>>120мм снять в любом случае!

>Дык начали как раз до войны. Снмимали освобождая место под погреба зенитного боеприпаса.

- Гм, а я думал, что только в ходе войны сняли, вот и предложил снять заблаговременно

***

>>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм
>
>100м на Кирове дороги, но были же 102мм УНИВЕРСАЛЬНЫЕ спарки (60 град, зенитный прицел). Их по две можно поставить. Но выпустив 9 установок увлеклись сотками. Середина тридцатых.

- 60 градусов всё же маловато, но и они были бы лучше тех, что реально стояли на "новиках", сторожевиках. Сами, выходит, виноваты

***

>БЫЛО сделано. 4 погибли в 1941. Не будь войны была бы БОЛЬШАЯ серия. И в чем то они были удобнее чем немецкие. Рамеры другие. Двигательная установка унифицированная. Тендера были бы... Азовские бронекатера ПВО опять таки (это очень полезная была посудина, они воевали)...

- Я ж говорю, ничего нереалистичного не предлагаю :-)
Та же Матрёна, только в штанах

***

>Их нельзя не закладывать. вот можно достроить один-два. а не 16. Но это был разумный интрумент внешней пролитике и ПИНОК промышлености. Они толкачи высоких технологий. Немейкое судостроение "Дойчланды" двинули наверное в более полезной степени нежели все их успехи в бою.

- Для той войны однако не пригодились, а это решающий критерий. К тому же строительство суперлинкоров было уже анахронизмом, хоть лишь немногие это тогда уже понимали

С комсомольским приветом!

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
Дата	19.09.2003 17:03:20

а вы поробуйте остатться в рамках вводной (-)

От	ID
К	Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
Дата	19.09.2003 12:52:30

Re: Выходя за...

Приветствую Вас!

>>А где их базировать есть?
>
>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования

Средства это хорошо, но за 10 месяцев как это предлагается во вводной Свирина вряд ли удастся серьезно развить систему базирования.

>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли.

Малореально. Где взять семь десятков универсальных соток? Их просто нет.

С уважением, ID

От	Игорь Островский
К	ID (19.09.2003 12:52:30)
Дата	19.09.2003 13:02:58

Re: Выходя за...

>>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования
>
>Средства это хорошо, но за 10 месяцев как это предлагается во вводной Свирина вряд ли удастся серьезно развить систему базирования.

- См. выше. Я озаглавил мой постинг: Выходя за пределы вводной

***
>>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли.
>
>Малореально. Где взять семь десятков универсальных соток? Их просто нет.

- За год-два можно произвести?

С комсомольским приветом!

От	ID
К	Игорь Островский (19.09.2003 13:02:58)
Дата	19.09.2003 13:08:30

Re: Выходя за...

Приветствую Вас!

>- См. выше. Я озаглавил мой постинг: Выходя за пределы вводной

Сорри - не обратил внимание.

>>Малореально. Где взять семь десятков универсальных соток? Их просто нет.
>
>- За год-два можно произвести?

Видимо да.

Но если уж выходить за рамки очерченного Свириным временного периода, то в первую голову я стал бы заниматься РЛС, ГАС, приборами управления огнем и противолодочным вооружением.

С уважением, ID

От	Игорь Островский
К	ID (19.09.2003 13:08:30)
Дата	19.09.2003 13:22:48

Re: Выходя за...

>Но если уж выходить за рамки очерченного Свириным временного периода, то в первую голову я стал бы заниматься РЛС, ГАС, приборами управления огнем и противолодочным вооружением.

- Об этом я впопыхах не упомянул. Это отдельной строкой.
Но обо многом не упомянул. С ПЛ надо было тоже что-то делать - малюток не строить, общее число сократить и т.п.

С комсомольским приветом!

От	Banzay
К	Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
Дата	19.09.2003 12:42:02

Re: Выходя за...

>>>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

>>А где их базировать есть?
>
>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования
**********************
Оптимист....

>>Это возможно при условии пунктом выше...
>
>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)
*******************
вот-вот линкор и крейсера базировать в Архангельске удовольствие а..тельное.... засыпал минами устье двины и опаньки....

>>> переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики
>
>>А смысл?
>
>- Это образное выражение. Означает - изменить отношение и не строить планов в отношении этих кораблей как линкоров и эсминцев. Соответственно, иное отношение к их вооружению.
>А официально можно и не переклассифицировать

>***

>>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>
>>Да где их взять?
>
>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм
*****************************
для справки эти сотки Б-34 стоили а...тельных денег и процент брака стволов местами зашкаливал 70% ...
Сколько будет стоить изготовление таких АУ ИМХО больше чем Советский Союз.

От	Игорь Островский
К	Banzay (19.09.2003 12:42:02)
Дата	19.09.2003 13:00:59

Re: Выходя за...

>>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования
>**********************
>Оптимист....

- Ну, хорошо, уговорили! Сразу 22 июня сами топим свой флот и никаких больше неразрешимых проблем

***

>>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)
>*******************
>вот-вот линкор и крейсера базировать в Архангельске удовольствие а..тельное.... засыпал минами устье двины и опаньки....

- А в Маркизовой луже, что, лучше было в смысле минной опасности? Или устье Невы минами засыпать проблематичнее?

***

>для справки эти сотки Б-34 стоили а...тельных денег и процент брака стволов местами зашкаливал 70% ...
>Сколько будет стоить изготовление таких АУ ИМХО больше чем Советский Союз.

- Думаю, с малой толикой тех ресурсов, что пошли на большие горшки, разработать приемлемое универсальное орудие в диапазоне 100-110 мм не было бы неразрешимой проблемой.

***

С комсомольским приветом!

От	Banzay
К	Игорь Островский (19.09.2003 13:00:59)
Дата	19.09.2003 17:46:45

выходить не надо.

>- Ну, хорошо, уговорили! Сразу 22 июня сами топим свой флот и никаких больше неразрешимых проблем
*************************
глупо...

>>>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)
>>*******************
>>вот-вот линкор и крейсера базировать в Архангельске удовольствие а..тельное.... засыпал минами устье двины и опаньки....
>
>- А в Маркизовой луже, что, лучше было в смысле минной опасности? Или устье Невы минами засыпать проблематичнее?
*******************************************
Проблематично. потому что в Питере только 76мм зениток в городе было 650шт. 85мм еще более 800шт.

>>для справки эти сотки Б-34 стоили а...тельных денег и процент брака стволов местами зашкаливал 70% ...
>>Сколько будет стоить изготовление таких АУ ИМХО больше чем Советский Союз.
>
>- Думаю, с малой толикой тех ресурсов, что пошли на большие горшки, разработать приемлемое универсальное орудие в диапазоне 100-110 мм не было бы неразрешимой проблемой.
*********************************************
Было. если вы не в курсе могу привести такую цифру. в 1936-38 году Ленинградский Политехнический институт выпуска по одному инженеру за выпуск.
Цифра о чем нибудь говорит?
>***

>С комсомольским приветом!

От	Игорь Островский
К	Banzay (19.09.2003 17:46:45)
Дата	20.09.2003 02:40:59

Почему, собственно?

>>- Ну, хорошо, уговорили! Сразу 22 июня сами топим свой флот и никаких больше неразрешимых проблем
>*************************
>глупо...

- Логичное следствие Вашей позиции

***

>>- А в Маркизовой луже, что, лучше было в смысле минной опасности? Или устье Невы минами засыпать проблематичнее?
>*******************************************
>Проблематично. потому что в Питере только 76мм зениток в городе было 650шт. 85мм еще более 800шт.

- Гм, насколько мне известно, крупные корабли на Балтике так до конца войны в море больше не выходили, во всяком случае туда, где стреляют. Так в чём выигрыш, если оставлять их на Балтике?

***

>>- Думаю, с малой толикой тех ресурсов, что пошли на большие горшки, разработать приемлемое универсальное орудие в диапазоне 100-110 мм не было бы неразрешимой проблемой.
>*********************************************
>Было. если вы не в курсе могу привести такую цифру. в 1936-38 году Ленинградский Политехнический институт выпуска по одному инженеру за выпуск.
>Цифра о чем нибудь говорит?

***

- Да, конечно, говорит: стране, где положение с инженерными кадрами такое катастрофическое, не следует мечтать о флоте. Зачем строили, если вооружать всё равно нечем?

***

С комсомольским приветом!

От	UFO
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	18.09.2003 19:20:26

Кое-что скажу :-))

Приветствую Вас!

Мехтяга в артиллерии. В достаточном количестве и адекватная. Может в пограничном сражении 100 000 стволов
и потеряли бы. Плюс к этому, БМ и ОМ не отвели, все по крайней мере.

Кстати, для Т-26 тему придумал. БМ-8-24 на его базе и транспортеры боеприпасов для них.

С уважением, UFO.

От	М.Свирин
К	UFO (18.09.2003 19:20:26)
Дата	20.09.2003 06:55:55

Re: Кое-что скажу...

Приветствие

>Мехтяга в артиллерии. В достаточном количестве и адекватная. Может в пограничном сражении 100 000 стволов
>и потеряли бы. Плюс к этому, БМ и ОМ не отвели, все по крайней мере.

Кто, где и сколько должен был ее сделать?

>Кстати, для Т-26 тему придумал. БМ-8-24 на его базе и транспортеры боеприпасов для них.

Не планировалось. На базе Т-60 возникла, как ОПЫТ БОЕВОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ РС-8 НА СТЗ-5 НАТИ.

Подпись

От	Константин Федченко
К	UFO (18.09.2003 19:20:26)
Дата	19.09.2003 10:27:28

не получится.

>Мехтяга в артиллерии. В достаточном количестве и адекватная.

кто ее будет строить - адекватную?
план производства на 1941 год известен (малиновка, док№252, 256):
700 Ворошиловцев
2000 Сталинец-2
1900 Комсомольцев (примерно, исходя из выпуска 6 машин в сутки с начала февраля)
5000 СТЗ-5
500 СТЗ-8 (кстати, а это что за зверь?)
остальные трактора - народнохозяйственные ("неадекватные"):
8000 С-65, СГ-65,
2500 СТЗ-3,
10000 с/х тракторов ХТЗ.

на 1 января 42 года только тягачей тяжелого класса (Ворошиловец, Коминтерн) будет недоставать ДВАДЦАТЬ ТРИ ТЫСЯЧИ (по стоимости - один линкор класса "Советский Союз").
Плюс часть из имеющихся будет в ремонте...

>Может в пограничном сражении 100 000 стволов и потеряли бы.

Так и не теряли 100 000.
с 22 июня по 9 июля потери составили 19 тысяч стволов:
в Белоруссии - 9427,
на Украине - 5806,
в Прибалтике - 3561.

>Плюс к этому, БМ и ОМ не отвели, все по крайней мере.

Для БМ и ОМ как раз нужны остродефицитные тягачи тяжелого класса, так что тут мимо.

>Кстати, для Т-26 тему придумал. БМ-8-24 на его базе и транспортеры боеприпасов для них.

Это да, вполне реально.

С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (19.09.2003 10:27:28)
Дата	19.09.2003 18:14:24

СтЗ-8 развитие СТЗ-5 вроде, с новым мотором и 3т на крюке (-)

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:14:24)
Дата	20.09.2003 06:57:00

СТЗ-8 - СТЗ-5 БОЛОТОХОДНЫЙ. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:14:24)
Дата	19.09.2003 18:15:01

а из Т-26 убейся тягач корпусного звена не выйдет хороший

И снова здравствуйте
мотор нетяговит и гусеничный ход слаб.

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	Константин Федченко (19.09.2003 10:27:28)
Дата	19.09.2003 16:52:21

Виноват..

Приветствую Вас!

>>Может в пограничном сражении 100 000 стволов и потеряли бы.
>
>Так и не теряли 100 000.
>с 22 июня по 9 июля потери составили 19 тысяч стволов:
>в Белоруссии - 9427,
>на Украине - 5806,
>в Прибалтике - 3561.

..в год начала войны, т.е. в реале в 41-м.

>>Плюс к этому, БМ и ОМ не отвели, все по крайней мере.
>
>Для БМ и ОМ как раз нужны остродефицитные тягачи тяжелого класса, так что тут мимо.

>>Кстати, для Т-26 тему придумал. БМ-8-24 на его базе и транспортеры боеприпасов для них.
>
>Это да, вполне реально.

Кстати, а из Т-26, те самые остродефицитные тягачи
бы не получились? Может и для ОМ, а хотя бы для корпусной
артиллерии и гаубичных дивизионных артполков?
Какие мысли?

>С уважением
С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (18.09.2003 19:20:26)
Дата	19.09.2003 09:21:22

Re: Кое-что скажу...

>Мехтяга в артиллерии. В достаточном количестве и адекватная.

ТОлько в случае своевременного проведения мобилизации, т.к. 100% замена с/х тракторов на транспортные не предполагалась.

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	18.09.2003 15:30:45

5000 БТР на базе Т26 (+)

Здравствуйте, Михаил
>Приветствие

>И помечтаем о военной технике и вооружении, с каковым БЫ РККА начала ту войну. Принимаются мнения только обоснованные. То-есть желательно с указанием источника.

Ну лучше вас это никто не раскажет. :-))

Александр

От	М.Свирин
К	Warrior Frog (18.09.2003 15:30:45)
Дата	20.09.2003 06:18:51

Зачем? Лучше - 5 тыс Т-26 :)) (-)

От	Червяк
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	18.09.2003 14:00:54

Re: Не все...

Приветствую!

А чем в это время занят вермахт? В смысле кого он успевает завоевать? Варианты: Египет, Турция, Испания...

А по существу: закон о всеобщей воинской обзанности был принят осенью 1939-го. Срок службы 3 года, т.е. призванные в 1939 еще служат (в мае 1942-го), но уже призван еще один год. Т.е. в минский, уманский и киевский котлы попадает на треть солдат больше???

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (18.09.2003 14:00:54)
Дата	18.09.2003 14:09:32

Re: Не все...

>А по существу: закон о всеобщей воинской обзанности был принят осенью 1939-го. Срок службы 3 года, т.е. призванные в 1939 еще служат (в мае 1942-го), но уже призван еще один год. Т.е. в минский, уманский и киевский котлы попадает на треть солдат больше???

Количество личного состава в армии определяется вовсе не тем сколько "годов" было призвано - а приказом наркома обороны.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (18.09.2003 14:09:32)
Дата	18.09.2003 14:40:08

Re: Не все...

Приветствую!
>Количество личного состава в армии определяется вовсе не тем сколько "годов" было призвано - а приказом наркома обороны.

А нарком с потолка приказы пишет? В 39-м он издал численность одну, в 40-м бОльшую, а в 42-м...

А там смотришь: политруки разветнут(вернее продолжат) кампанию за сверхрочную службу, а старшиины научат солдат самозарядки чистить и смазывать (да и наделают этих самозарядок поболе)

А там, глядишь, и Америка в войну вступит и Гитлер побоится еще одного противника наживать на свою голову. Еще б и нажились, гоня тридцатьчетверки для вермахта. :-)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (18.09.2003 14:40:08)
Дата	18.09.2003 14:41:14

"Принимаются мнения только обоснованные" (с) М. Свирин (-)

От	объект 925
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	18.09.2003 11:15:34

Ре: 45-мм зенитный автомат. 49-К. Уже был принят на вооружение.

Осталось наладить выпуск.
Ну и 72-к. ИМХО процентов 70 дивизий можно было
бы вооружить. Т.е. по ПВО полкового уровня
немцев бы превзошли.
http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1638
Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (18.09.2003 11:15:34)
Дата	19.09.2003 18:15:53

для армии тяжел и дорог, для флота были решения и оптимальнее... (-)

От	объект 925
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:15:53)
Дата	19.09.2003 18:31:37

Re: для армии

КБ завода № 8 быстро спроектировало 37-мм
автомат ЗИК-37 (позже получивший заводской индекс 61-К), благо отличался он
от 49-К в основном размерами качающейся части, а повозки обеих систем были
совершенно одинаковы.

Принципиально автоматы 49-К и 61-К были совершенно одинаковы.

По мнению автора сам выбор двух автоматов для сухопутных войск — 37-мм
61-К и 25-мм 72-К был принципиально ошибочным. Наиболее оптимальным
была бы пара: 45-мм автомат 49-К и установки на базе 23-мм авиационной
пушки ВЯ (в одинарном, спаренном и счетверенном вариантах).

Что же касается 45-мм 49-К, то они по темпу стрельбы почти были равны 61-К,
зато дальность при стрельбе, потолок, разрушительное действие по
конструкции самолетов и бронепробиваемость были существенно выше, чем у
61-К. Интересно, что разница в стоимости 37-мм и 45-мм автоматов была
невелика. Так, в 1940 году стоимость 61-К составляла 65 тыс.руб. за штуку, а
49-К — 75 тыс.руб.
http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1639
Alexej

От	FVL1~01
К	объект 925 (19.09.2003 18:31:37)
Дата	19.09.2003 21:24:05

Для армии тяжел и дорог

И снова здравствуйте

ГЛАВНОЕ это в зенитном автомате для армии не ПУШКА и ее вес а БОЕЗАПАС и его вес. Бо он кончается. Ствол 45мм при воздушном охлапжении так же быстрее перегревался.

Так что не надо. нафига...

был принципиально ошибочным. Наиболее оптимальным
> была бы пара: 45-мм автомат 49-К и установки на базе 23-мм авиационной
> пушки ВЯ (в одинарном, спаренном и счетверенном вариантах).

ЕТО Широкорад. У него одна тактика, все П...расы а он зато ДАртаньян.

умножьте 10 тыс рублей на 4700 автоматов скажем? а на 12900? а боезапас? а новый снаряд, потмоу что старый тяжелый слишком...
С уважением ФВЛ

От	kombat
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	18.09.2003 11:03:42

Что касается артиллерии...

Приветствую общество!

>Давайте отсюда зачнем несколько веток. Скажем, танки, артиллерия, стрелковка и т.д.

Так вот артиллерия.

Батальонная - возможно, из 20-25 мм предвоенных экспериментов родился наш ответ (и массовый, в отличие от)на s.PzB с навороченным коническим стволом.

А вдруг да 35-К возродилась бы, да еще в новой ипостаси, как штурмовое орудие (проанализировав опыт применения немцами le.I.G.27)?

Полковая - тут очевидна замена пушки 1927 года. Либо грабинской полковушкой (хотя, мне почему-то представляется, что Грабину она в 1941 была уже не интересна), либо с учетом сказанного о 35-К, ею или перспективной горной пушкой, или переделанной в штурмовую Е-2 (по опыту первой мировой).

Горная - однозначно принятие 100-мм гаубицы Сидоренко. А это и новое пехотное орудие, и иные перспективы использования боеприпаса (например,САУ).

Дивизионная - ЗИС-3 в валовом изготовлении, если не перескок на баллистику зенитки обр. 1931. Или на 85-мм. Или на 95-мм :) Думаю, все будет упираться в наличие в войсках тягачей (очень интересная тема).

107-мм из М-60 должна превратиться в более легкую птп на лафете от 76-85-мм систем. Очевидно и в мирный период широко эксперементировали бы с наложениями разных стволов на лафеты М-30 и МЛ-20. Вот только еще бы к ним обязательно добавился бы лафет М-60.

Корпусная - приняли и выпускали "легкую" 203-мм гаубицу, скорее всего мотовилихинскую. Возможно, и 203-мм мортиру. И 160-мм миномет.

С артиллерией РВГК возможно было бы что-то качественное и количественное сделано. Не А-19, а с баллистикой Бр-2 (на колесном лафете), может мотовилихинцев подопнули бы с триплексом М-50 (тогда прототип 130-мм М-46 в 1942 может появиться). Опять же 500-мм и прочие суперы.

Ну авиационные и танковые пушки - тема другая.

А вот и картиночка как раз в тему. Ничего такого заграничного не напоминает?

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat

От	М.Свирин
К	kombat (18.09.2003 11:03:42)
Дата	20.09.2003 06:51:27

Re: Что касается

Приветствие

>Так вот артиллерия.

>Батальонная - возможно, из 20-25 мм предвоенных экспериментов родился наш ответ (и массовый, в отличие от)на s.PzB с навороченным коническим стволом.

Только не из 20-25, а конкретно из 23-мм и 25-мм, но лишь в случае отказа от репрессий Таубина и Бабурина. В противном случае ротная противотанково-енитная пушка моздается ТОЛЬКО силами НИИ-13, имеет калибр 25-мм и отказ от автоматики.

>А вдруг да 35-К возродилась бы, да еще в новой ипостаси, как штурмовое орудие (проанализировав опыт применения немцами le.I.G.27)?

Нет, но имела шанс таки родиться Ф-24 но с выстрелом от горной обр. 1938-го, так как ее реализация отодвинулась созданием Ф-34 и ЗИС-2 с ЗИС-6.

>Полковая - тут очевидна замена пушки 1927 года. Либо грабинской полковушкой (хотя, мне почему-то представляется, что Грабину она в 1941 была уже не интересна), либо с учетом сказанного о 35-К, ею или перспективной горной пушкой, или переделанной в штурмовую Е-2 (по опыту первой мировой).

Володя, ты совершенно прав об интересе Грабина. Ему в 1941-м полковушка была уже не интересна.

>Горная - однозначно принятие 100-мм гаубицы Сидоренко. А это и новое пехотное орудие, и иные перспективы использования боеприпаса (например,САУ).

Насчет однозначности тут - вопрос сложный. Во-первых, никто даже в страшном сне перед войной для сухопутки не видел перспектив у калибра 100-мм. 107-мм - это да. 7-6 уже прошла перавый этап испытаний, которые были прерваны войной.

>Дивизионная - ЗИС-3 в валовом изготовлении, если не перескок на баллистику зенитки обр. 1931. Или на 85-мм. Или на 95-мм :) Думаю, все будет упираться в наличие в войсках тягачей (очень интересная тема).

Дивизионная ЗИС-3 тоже не имела перспектив, если бы война не началась. Все-таки у ЗИС-3 гаубичность слабая. Да и Ф-22 УСВ освоена и хорошо освоена двумя заводами.

>107-мм из М-60 должна превратиться в более легкую птп на лафете от 76-85-мм систем. Очевидно и в мирный период широко эксперементировали бы с наложениями разных стволов на лафеты М-30 и МЛ-20. Вот только еще бы к ним обязательно добавился бы лафет М-60.

Это на основании каких таких планов и работ? Наложение всяких там стволов на лафет М-30 началось во время эвакуации и главным образом потому, что нужны были пушки, а заводы не могут выпускать их в нужном количестве и ассортименте.

>Корпусная - приняли и выпускали "легкую" 203-мм гаубицу, скорее всего мотовилихинскую. Возможно, и 203-мм мортиру. И 160-мм миномет.

Все сразу и можно без хлеба? :))Какую "мотовилихинскую" гаубицу приняли, если испытаний она не выдержала и работы над нею были прекращены? Скорее уж довели до ума У-3. А 203-мм мортиру с какой радости? А 160-мм миномет почему до войны?

>С артиллерией РВГК возможно было бы что-то качественное и количественное сделано. Не А-19, а с баллистикой Бр-2 (на колесном лафете), может мотовилихинцев подопнули бы с триплексом М-50 (тогда прототип 130-мм М-46 в 1942 может появиться). Опять же 500-мм и прочие суперы.

:)) Ну это все уже фантастика.

>Ну авиационные и танковые пушки - тема другая.

>А вот и картиночка как раз в тему. Ничего такого заграничного не напоминает?

Володя! Ты бы конспективно историю Молтовилихи взялся копать! Оно шибко надо всем. И тебе тоже.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	kombat (18.09.2003 11:03:42)
Дата	18.09.2003 14:07:33

Re: Что касается

>Батальонная - возможно, из 20-25 мм предвоенных экспериментов родился наш ответ (и массовый, в отличие от)на s.PzB с навороченным коническим стволом.

Вы всерьез полагаете что за один год от экспериментов можно перейти к массовой сериии?

>Полковая - тут очевидна замена пушки 1927 года.

за год?

>Дивизионная - ЗИС-3 в валовом изготовлении, если не перескок на баллистику зенитки обр. 1931. Или на 85-мм. Или на 95-мм :)

за год освоить выпуск орудия и боеприпаса?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (18.09.2003 14:07:33)
Дата	18.09.2003 14:10:05

А что удивляет в сроках?

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

По многим отраслям, например, темпы работ в последние два предвоенных года были такими же, как и в войну, зачастую даже выше по понятным причинам. Оттого и успели так много.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (18.09.2003 14:10:05)
Дата	18.09.2003 14:14:51

Re: А что...

>По многим отраслям, например, темпы работ в последние два предвоенных года были такими же, как и в войну, зачастую даже выше по понятным причинам. Оттого и успели так много.

Возможно. Но я по даным конкретным пунктам. Малокалиберное ПТ средство пехоты рассматривалось ли как перспективное? Чтобы за год его принять и массово выпустить?
Полковушке орбр 1927 г - планировал ли кто заменить в течении года? АФАИК - нет.
То же с переходом на 95 мм боеприпас. Орудие может и было бы создано и принято - но выпустить за год требуемое количество боеприпасов? См. аналогию с 57 мм ПТП.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (18.09.2003 14:14:51)
Дата	18.09.2003 16:05:28

Re: А что...

Приветствую, уважаемый

>Возможно. Но я по даным конкретным пунктам. Малокалиберное ПТ средство пехоты рассматривалось ли как перспективное? Чтобы за год его принять и массово выпустить?

Надо у Широкорада по ЛПП-25 посмотреть и аналогам. Сейчас точно не скажу. Но агрегат вышел "простой, как 7 копеек".

>Полковушке орбр 1927 г - планировал ли кто заменить в течении года? АФАИК - нет.

Опять же, сейчас не скажу.

>То же с переходом на 95 мм боеприпас. Орудие может и было бы создано и принято - но выпустить за год требуемое количество боеприпасов? См. аналогию с 57 мм ПТП.

95-мм - вряд ли. Уже решили вместо него выпускать 107-мм.

С уважением, А.Сергеев

От	Boris
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	18.09.2003 01:45:53

Эх..

Доброе утро,
"опремся на факты" - Г.К.Жуков вписал в мемуары фразу "намеченные преобразования дали бы уже к весне 1942 года прекрасную армию" - и думаю, что больших изменений в технике не случилочь бы. Да, появились бы Т-50 и М-60 в товарных количествах, в Харькове испытали бы и может быть приняли на вооружение Т-34М, но главное - кадры армии стали бы более опытными, увеличившаяася втрое-вчетверо с 1939го стала бы гораздо более управляемой.
С уважением, Boris.

От	Китоврас
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 23:44:11

Еще один аспект надо учесть

Доброго здравия!
Политический.
Возможно что осенью 41-го прошла бы некоторая чистка комсостава РККА. (Мерецков и К). возможно произошли бы изменения и в правительстве.
А из военных - успели бы построить и вооружить некоторую часть УРов Линии Молотова - возможно это бы повысило сопротивляемолсть в приграничном сражении.
Также улучшилась бы инфраструктура в западных приграничных областях - дороги, аэродромы и т.д
(Источник - факт интенсивного ведения строительных работ разного профиля летом 41-го года. Многое бы успели построить)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (17.09.2003 23:44:11)
Дата	18.09.2003 09:48:04

Re: Еще один...

Приветствие
>Доброго здравия!
>Политический.
>Возможно что осенью 41-го прошла бы некоторая чистка комсостава РККА. (Мерецков и К). возможно произошли бы изменения и в правительстве.
>А из военных - успели бы построить и вооружить некоторую часть УРов Линии Молотова - возможно это бы повысило сопротивляемолсть в приграничном сражении.

Cогласно записке Карбышева, срок сдачи 1-й очереди "линии Молотова" (хоть у нас она не имела такого названия) составлял 2-й квартал 1941-го. Срок сдачи тыловых и линии обеспечения - 1 квартал 1942. Но главное - формирование гарнизонов УР - 2 квартал 1941 г.

>Также улучшилась бы инфраструктура в западных приграничных областях - дороги, аэродромы и т.д
>(Источник - факт интенсивного ведения строительных работ разного профиля летом 41-го года. Многое бы успели построить)
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Подпись

От	Кирасир
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 22:18:01

Рискну предположить, что успели бы освоить ШРУСы типа "Рцеппа" (+)

Приветствую всех!
а также двигатель ГАЗ-11, и, соответственно, иметь в серии ЗИС-15, ГАЗ-51 (довоенный) и его полноприводные варианты ГАЗ-62 (первый), ГАЗ-33 и ГАЗ-34. Ну и ГАЗ-64, как и ГАЗ-61 выпускался бы серийно и в заметных количествах. Соответственно, вполне возможно было бы готовую конструкцию типа БТР-40.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	tevolga
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 21:03:23

Давайте подумаем с третьей стороны:-))...

7 декабря 41 года Германия объявляет войну США. И ВС СССР принимает закон о ленд-лизе для Германии.

С уважением к сообществу.

От	Justas
К	tevolga (17.09.2003 21:03:23)
Дата	18.09.2003 09:46:00

Какой еще там

>7 декабря 41 года Германия объявляет войну США. И ВС СССР принимает закон о ленд-лизе для Германии.

ленд-лиз, если для Германии это лишь формальный шаг. Боевые действия не ведутся. И по какой такой причине сей конфликт должен волновать СССР? США союзничает с Великобританией - ничего не меняется...

С уважением - Юстас

От	tevolga
К	Justas (18.09.2003 09:46:00)
Дата	18.09.2003 10:32:11

Re: Какой еще...

>>7 декабря 41 года Германия объявляет войну США. И ВС СССР принимает закон о ленд-лизе для Германии.
>
>ленд-лиз, если для Германии это лишь формальный шаг. Боевые действия не ведутся.

не ведутся потому, что очень заняты на восточном фронте, В новом же сценарии Германия имеет свободу на востоке.

> И по какой такой причине сей конфликт должен волновать СССР?

По причине законных амбиций играть в Европе и мире непоследнюю скрипку.

> США союзничает с Великобританией - ничего не меняется...

Меняется. США не только союзничают с Великобританией, но и воюют с Германией чего до 7 декабря не было.

С уважением к сообществу.

От	Алексей~K
К	tevolga (18.09.2003 10:32:11)
Дата	19.09.2003 14:45:26

Re: Какой еще...

>>>7 декабря 41 года Германия объявляет войну США. И ВС СССР принимает закон о ленд-лизе для Германии.

Это тогда будет новая "странная война". Какой ленд-лиз.
Финляндию и так бы оттяпали.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.09.2003 21:03:23)
Дата	18.09.2003 09:11:31

Ленд лиз нам невыгоден, экономически. Мы не богатая страна (+)

Кроме того совершенно непонятно ЧЕМ (с точки зрения вооружения и снаряжения) может СССР помочь Германии в войне против США?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.09.2003 09:11:31)
Дата	18.09.2003 10:27:52

Почему невыгоден? Мы нетехнологичная страна, но богатая.

>Кроме того совершенно непонятно ЧЕМ (с точки зрения вооружения и снаряжения) может СССР помочь Германии в войне против США?

Зерно, марганец, никель, нефть.
Формально все грузы по ленд-лизу военные, но не все - снаряжение и вооружение.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.09.2003 10:27:52)
Дата	18.09.2003 14:01:03

Это не ленд лиз :) это сырье, его нельзя сдать в аренду :)

>Зерно, марганец, никель, нефть.
>Формально все грузы по ленд-лизу военные, но не все - снаряжение и вооружение.

Формально ленд лиз это сдача имущества в аренду. Или В имели ввиду безвозмездную помощь? Так у нас весь доход от торговли сырьем - жить то на что?

От	Ертник С. М.
К	tevolga (18.09.2003 10:27:52)
Дата	18.09.2003 10:31:46

А ЗАЧЕМ это нам надо?! Обоснуйте!

САС!!!
>>Кроме того совершенно непонятно ЧЕМ (с точки зрения вооружения и снаряжения) может СССР помочь Германии в войне против США?
>
>Зерно, марганец, никель, нефть.
>Формально все грузы по ленд-лизу военные, но не все - снаряжение и вооружение.

Одно дело - торговля (ты мне - я тебе), а другое кредит заведомому врагу, да еще без гарантий возврата.

>С уважением к сообществу.
Мы вернемся.

От	tevolga
К	Ертник С. М. (18.09.2003 10:31:46)
Дата	18.09.2003 10:40:56

Вот только не надо так кричать....

И относительно бреда - немного спойнее стоит быть.:-))

>Одно дело - торговля (ты мне - я тебе),

Ленд-лиз - имя нарицательное в данном контексте. Далее стоит пояснять?

> а другое кредит заведомому врагу, да еще без гарантий возврата.

А что договоры межу Германией и СССР о длужбе, любви и сотрудничестве уже были денонсированы?

С уважением к сообществу.

От	Ертник С. М.
К	tevolga (18.09.2003 10:40:56)
Дата	18.09.2003 10:53:09

Поямните, о великий...

САС!!!
>И относительно бреда - немного спойнее стоит быть.:-))

>>Одно дело - торговля (ты мне - я тебе),
>
>Ленд-лиз - имя нарицательное в данном контексте. Далее стоит пояснять?

Еще как. Чем же это положение неетрала, которрый сидит в сторонке, радуется и с обеих сторон гефешты имеет хуже перспективы быть втянутым в войну? Да еще за свои деньги. Зачем платить за халяву?

>> а другое кредит заведомому врагу, да еще без гарантий возврата.
>
>А что договоры межу Германией и СССР о длужбе, любви и сотрудничестве уже были денонсированы?

А какие их пункты предусматривали кредитование Советским Союзом Германии? Тем более, что в случае полноммасштабной войны с американцами в 41-42 г. агрессии Германии можно не опасаться.

>С уважением к сообществу.
Мы вернемся.

От	Kazak
К	Ертник С. М. (18.09.2003 10:53:09)
Дата	18.09.2003 11:03:39

А всё просто.

>Еще как. Чем же это положение неетрала, которрый сидит в сторонке, радуется и с обеих сторон гефешты имеет хуже перспективы быть втянутым в войну? Да еще за свои деньги. Зачем платить за халяву?
А где здесь переспектива войны?

>А какие их пункты предусматривали кредитование Советским Союзом Германии? Тем более, что в случае полноммасштабной войны с американцами в 41-42 г. агрессии Германии можно не опасаться.
А какие проблемы? Заключили-бы новый договор. С выводом немцев из Финляндии, признанием проливов зоной советского влияния, возможно с договором а базах в Болгарии. Вполне знакомые и РЕАЛЬНЫЕ в ТАКОЙ ситуации требования.

От	Лейтенант
К	Ертник С. М. (18.09.2003 10:31:46)
Дата	18.09.2003 10:36:27

Трумэн очень убедительно обосновал

Пока США+Англия и Германия будут воевать с друг другом им будет не до вмешательства в наши дела. Кроме того они будут друг друга взаимно истощать, а мы тем временем набирать силу.
Кстати если есть желание помочь Германии против США, то помогать нужно Японии ;-)

От	Ертник С. М.
К	Лейтенант (18.09.2003 10:36:27)
Дата	18.09.2003 10:44:27

Они этим и без ленд-лиза с нашей стороны увлеченно занимались. За что платить? (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (18.09.2003 09:11:31)
Дата	18.09.2003 09:26:08

Ну немцы бы набросали списочек

>Кроме того совершенно непонятно ЧЕМ (с точки зрения вооружения и снаряжения) может СССР помочь Германии в войне против США?

Достроить Лютцова и сдать в аренду немцам ;-)

От	Ертник С. М.
К	tevolga (17.09.2003 21:03:23)
Дата	18.09.2003 07:53:47

Обоснуйте сей бред, плиз.

САС!!!
>7 декабря 41 года Германия объявляет войну США. И ВС СССР принимает закон о ленд-лизе для Германии.

>С уважением к сообществу.

Чем Сталина в частности и советское руководство вообще положение неетрала не устраивало? Какой ленд-лиз поставляла Германии Турция, к примеру?

Мы вернемся.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (17.09.2003 21:03:23)
Дата	17.09.2003 21:59:49

А кстати могли и Манчжурию под шумок зимой 41-го осовободить... (-)

От	Tigerclaw
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 21:02:22

Кирдык...

Немцы пускают в серию Хе280 и воздушное превосxодство за ними

От	Banzay
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:02:22)
Дата	18.09.2003 10:45:20

И при тех словиях он нам его не показал? (-)

От	М.Свирин
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:02:22)
Дата	18.09.2003 10:41:20

А наши - БИ-1 и всякие там еще ракетные :))) (-)

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (18.09.2003 10:41:20)
Дата	18.09.2003 12:46:14

И то, и другое далеко от завершения в реальные сроки

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

Ракетные реактивным не конкуренты, но доводятся быстрее:)

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (18.09.2003 12:46:14)
Дата	19.09.2003 18:24:18

Не будб войны и останься у нас Харьков в 1942 имели бы Люльку на стенде (-)

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:24:18)
Дата	19.09.2003 18:28:35

Ключевые слова "на стенде"

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

А дальше - доводка долгая и мучительная. Пример уваровских ГТД очень характерен.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.09.2003 18:28:35)
Дата	19.09.2003 21:26:35

а я и не претендую на большее :-)

И снова здравствуйте
не будь войны ЖРД то же были бы только на стенде иди ракетопланах моделях., стимула возиться с ними мало

РАНО было для реактивной техники.

А с ГТД в России возились с 1899.

Газопарод Кузьминского на вертоллет "Руссоид".

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:02:22)
Дата	18.09.2003 10:38:14

На каких движках?

Приветствую, уважаемый Tigerclaw!

Они все это доводили до 1944 года не просто так.

С уважением, А.Сергеев

От	Tigerclaw
К	Андрей Сергеев (18.09.2003 10:38:14)
Дата	18.09.2003 20:15:39

Ре: На каких...

Позвольте. Хенкель 280 вроде летал в 1942 и даже выиграл показательныи бои с Фокке Вульфом 190. Я говорю не о Ме 262 а о двух килевом Хе 280. Тот летал и в 1941 и в 1942. Даже 200 Хе 280 оказали бы серьёзное влияние на обстановку. А ракетные перехватчики, дело конечно неплохое, бомбардировшики будут сбиавть классно. Но на воздушное превосxодство над полем боя повлиять не смогут

От	Banzay
К	Tigerclaw (18.09.2003 20:15:39)
Дата	19.09.2003 09:25:03

добавлю от себя еще....

Приветствую!

В ноябре 1941 должен был заработать ТР1... Люльковский...

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (19.09.2003 09:25:03)
Дата	19.09.2003 11:08:11

И там, и там вопрос в доводке

Приветствую, уважаемый Banzay!

ТР-1 мы и после войны долго и безуспешно доводили. Немцы мучились с доводкой до 1944 г. Да что говорить, уваровские авиационные ГТД разрабатывали 15 лет, и безрезультатно.

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:02:22)
Дата	17.09.2003 21:58:22

Re: Кирдык...

>Немцы пускают в серию Хе280 и воздушное превосxодство за ними

ну и делали бы по пять машин в месяц... Немцев подвела их тщательность в мелочах. Если уж приходилось специальные циркуляры им в 44-45-м выпускать с указанием где чего НЕ красить, где НЕ шлифовать, где НЕ подгонять при производстве боевых самолетов...

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 17:30:04

Давайте с другой стороны подумаем (+)

Доброе время суток!
А каким был бы Вермахт, подожди он с началом войны до 42го года? Боюсь что вместо рудиментарных еденичек и двушек с чехами приехали бы полноценные трёшки и четвёрки, наверное даже длинноствольные (опыт французской кампании), вместо 37-мм ПТП - 75мм, войска были бы ещё более моторизованы, радиофицированы, управление отлажено, авиация перевооружена на новые типы самолётов и так далее, так далее...
Боюсь что Т-50, Т-43 и КВ-3 были бы уже не фонтан...

С уважением, Роман

От	Чайник
К	Роман Алымов (17.09.2003 17:30:04)
Дата	19.09.2003 15:52:41

В архиве http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/312/312292.htm (-)

От	М.Свирин
К	Роман Алымов (17.09.2003 17:30:04)
Дата	18.09.2003 09:54:20

А что тут думать? У них ничего не изменилось.

Приветствие

> А каким был бы Вермахт, подожди он с началом войны до 42го года? Боюсь что вместо рудиментарных еденичек и двушек с чехами приехали бы полноценные трёшки и четвёрки, наверное даже длинноствольные (опыт французской кампании), вместо 37-мм ПТП - 75мм, войска были бы ещё более моторизованы, радиофицированы, управление отлажено, авиация перевооружена на новые типы самолётов и так далее, так далее...

У немцев как было изложено в планах 1939-40 гг., так и осуществлялось на практике. Чуть-чуть с коррекцией по количеству в меньшую сторону. Как планировали они в 1940 г. "Тигра" к осени 1942-го сделать, так и сделали.

Но мне по барабану немцы. Какать на них. Мне интересны форумчане, так как только такие упражнения выявляют пристрастия людей СЕГОДНЯШНИХ.

> Боюсь что Т-50, Т-43 и КВ-3 были бы уже не фонтан...

Не фонтан против кого? Т-34 был вполне себе фонтан против любого немца всю войну.

Подпись

От	Алексей Мелия
К	Роман Алымов (17.09.2003 17:30:04)
Дата	17.09.2003 22:52:45

Re: Давайте с...

Алексей Мелия

> А каким был бы Вермахт, подожди он с началом войны до 42го года? Боюсь что вместо рудиментарных еденичек и двушек с чехами приехали бы полноценные трёшки и четвёрки, наверное даже длинноствольные (опыт французской кампании), вместо 37-мм ПТП - 75мм, войска были бы ещё более моторизованы, радиофицированы, управление отлажено, авиация перевооружена на новые типы самолётов и так далее, так далее...

У немцев не было представления о том, что их армия не готова к войне против СССР, соотвественно ее уселение должно было проводится в четверть силы.

При наличии такого представления, война скорее всего будит отложена на неопределенный срок.

У СССР было осознание того, что сил для войны недостаточно и наращивание шло в полную силу. За год не только произошло бы частичное перевооружение армии, но и скорее всего заметный рост производственного потенциала СССР, прежде всего авиапромышлености. Это должно было сыграть существенно большею роль, чем повление новых типов самолетов.

http://www.military-economic.ru

От	AMX
К	Роман Алымов (17.09.2003 17:30:04)
Дата	17.09.2003 17:54:08

Re: Давайте с другой стороны подумаем (+)

Да и сами бы 3-ки, 4-ки были бы скорее не такими - немцы стремились
поставить полуавтоматическую КПП и продвинутые МП. Могли уже довести 10-ти
скоростную КПП до ума, как они довели ее на Тигре и МП поставить как на нем
же.

И носились бы со скоростью 80 км/ч по дороге, управляя одним пальцем...

От	FVL1~01
К	AMX (17.09.2003 17:54:08)
Дата	17.09.2003 20:44:11

и это было бы ХОРОШО для нас

И снова здравствуйте

>И носились бы со скоростью 80 км/ч по дороге, управляя одним пальцем...

Просто технологически они не смогли бы СДЕЛАТЬ такого много.

ВСЕ такие КПП делать на ОДНОЙ фабрике ZRF которая. Бобик бы сдохнул.

Чем круче в Германии хайтек тем меньше они имеют его в численом исчеслении. Тем ЛУЧШЕ для их противников.

С уважением ФВЛ

От	AMX
К	FVL1~01 (17.09.2003 20:44:11)
Дата	17.09.2003 21:21:40

Re: и это...

>Просто технологически они не смогли бы СДЕЛАТЬ такого много.

>ВСЕ такие КПП делать на ОДНОЙ фабрике ZRF которая. Бобик бы сдохнул.

Ну обычные механические они делали, а и обычные у них были не как у людей - с подшипниками выполненными одним узлом вместе с шестернями. Мы такие делать просто не могли. А преселекторная КПП по конструкции не сложнее обычной, сложного там только механизм переключения, так они для Тигра нашли красивое, надежное и дешевое решение. Наши отмечали, что гидросистема не сложна в изготовлении и все детали выполнены с обычными допусками.

Зато нет синхронизаторов, сами шестерни проще и т.д.

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (17.09.2003 20:44:11)
Дата	17.09.2003 20:51:45

ZRF - это имя нарицательное. (+)

Zahnradfabrik - фабрика по изготовлению шестеренчатых колес. И было их много больше одной. Непонятно, почему все такие КПП "делать на ОДНОЙ фабрике" предполагалось. Не проясните?

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (17.09.2003 20:51:45)
Дата	17.09.2003 21:11:06

именно что много

И снова здравствуйте
>Zahnradfabrik - фабрика по изготовлению шестеренчатых колес. И было их много больше одной. Непонятно, почему все такие КПП "делать на ОДНОЙ фабрике" предполагалось. Не проясните?

я просто НЕ ПОМНЮ номера этой конкретно. Надо смотреть.

Они имели название по метсоположению и фирме и номер.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (17.09.2003 21:11:06)
Дата	17.09.2003 21:15:54

Я не понимаю одного. (+)

С чего Вы решили, что массовую серию будут гнать на одной? Какие для того основание? Запуск в производство на ОДНОЙ фабрике вовсе не означает невозможность производства данных чудо-коробок и на других...

>я просто НЕ ПОМНЮ номера этой конкретно. Надо смотреть.
Ну, а даже если и вспомните? Интересует, что в ней было такого, чего не смог бы сделать в Германии никто, акромя оной?

>Они имели название по метсоположению и фирме и номер.
Ессесна. Для Пантеры, если не ошибаюсь, 4 фабрики клепали коробки и шестеренки.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (17.09.2003 21:15:54)
Дата	17.09.2003 21:29:24

Объясняю

И снова здравствуйте

>>я просто НЕ ПОМНЮ номера этой конкретно. Надо смотреть.
>Ну, а даже если и вспомните? Интересует, что в ней было такого, чего не смог бы сделать в Германии никто, акромя оной?

Просто она выпускала шестерни данного типоразмера и модуля с данной точностью. ВСЕ. Другие делали другую, не менее нужную продукцию. При условиях ограниченного военного производства в германии если вы переводите ДРУУЮ фабрику на другой вид продукции, вы теряете то что она делала до того. МОБИЛИЗАЦИИ тотальной экономики немцы в 1942 еще не планировали. В реале принятие программы Шпееера потребовало около 12 месяцев, так что бы УСПЕТЬ это сделать к МАРТУ 1942 они должны начать в марте 1941.
То есть надо писать вторую психологически и исторически обоснованную альтернативку за немаков. Пока же даже после димы 1941-42 они не зачесались с производсвом в реале. ПОЧЕМУ они будут чесаться в альтернативе? Это надо обосновать, а уж потом считать скорости в КПП.

>Ессесна. Для Пантеры, если не ошибаюсь, 4 фабрики клепали коробки и шестеренки.

Да уже в 1944. ПОСЛЕ перестройки немецкой экономики.

А ДО нее в 1941 посмотрите на программу 30тонного танка. Эти люди делали вид что они никуда не торопяться.
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (17.09.2003 21:29:24)
Дата	17.09.2003 21:49:06

Не объяснили. (+)

>И снова здравствуйте

>Просто она выпускала шестерни данного типоразмера и модуля с данной точностью. ВСЕ. Другие делали другую, не менее нужную продукцию. При условиях ограниченного военного производства в германии если вы переводите ДРУУЮ фабрику на другой вид продукции, вы теряете то что она делала до того.
Сие уже домыслы. Или разъясните, что конкретно там было такого, чего не могла сделать ни одна другая фабрика с дополнительно построенным цехом. Кроме того, если эти коробки должны были ставиться ВМЕСТО других, почему бы не задействовать мощности из-под "других" коробок?

>МОБИЛИЗАЦИИ тотальной экономики немцы в 1942 еще не планировали. В реале принятие программы Шпееера потребовало около 12 месяцев, так что бы УСПЕТЬ это сделать к МАРТУ 1942 они должны начать в марте 1941.
Это уже к делу не относится. Меня интересовали технические детали, собственно. А именно, что там было такого особо хитрого, чего не могли производить другие?

>То есть надо писать вторую психологически и исторически обоснованную альтернативку за немаков. Пока же даже после димы 1941-42 они не зачесались с производсвом в реале. ПОЧЕМУ они будут чесаться в альтернативе? Это надо обосновать, а уж потом считать скорости в КПП.
Мне по барабану скорости в КПП. Меня интересует, откуда взялась уверенность в том, что невозможно производить более чем на одной фабрике.

>Да уже в 1944. ПОСЛЕ перестройки немецкой экономики.
А эти фабрики до 44го клепали что? Кровати?

>А ДО нее в 1941 посмотрите на программу 30тонного танка. Эти люди делали вид что они никуда не торопяться.
Ну, собственно, я никакого сочувствия "этим людям" по поводу их проблем не имею.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (17.09.2003 21:49:06)
Дата	17.09.2003 22:03:26

вы сами это сказали

>>Просто она выпускала шестерни данного типоразмера и модуля с данной точностью. ВСЕ. Другие делали другую, не менее нужную продукцию. При условиях ограниченного военного производства в германии если вы переводите ДРУУЮ фабрику на другой вид продукции, вы теряете то что она делала до того.
>Сие уже домыслы. Или разъясните, что конкретно там было такого, чего не могла сделать ни одна другая фабрика с дополнительно построенным цехом. Кроме того, если эти коробки должны были ставиться ВМЕСТО других, почему бы не задействовать мощности из-под "других" коробок?

ДОПОЛНИТЕЛЬНО ПОСТРОЕННЫМ ЦЕХОМ. Его надо создать и создать персонал. А это время и желание ВЛОЖИТЬСЯ в производство. А его есть? Тут надо анализировать. А те другие коробки были ПРОЩЕ. Посему чем больше в Германии РАЗНОВСЯКОГО хайтеха тем лучше ( чито бы средних танков было ДВа типа 20тонных и два типа 30тонных. И кним 50 тонных два типа). ПЛОХО это когда в германии МАССОВО Т-4J и Хетцера. ЭТО ОЧЕНЬ плохо. А хайтек пожалуйста. Прибьют хайтек как Витмана прибили. Плюс все эти фабрики ЕЩЕ частники ИМ ПРИБЫЛЬ нужна, а не интресы меховодов. "Малый армейский автомобиль" хороший пример, 26 конструкций и все в чем то ХАЙТЕК :-)

>>МОБИЛИЗАЦИИ тотальной экономики немцы в 1942 еще не планировали. В реале принятие программы Шпееера потребовало около 12 месяцев, так что бы УСПЕТЬ это сделать к МАРТУ 1942 они должны начать в марте 1941.
>Это уже к делу не относится. Меня интересовали технические детали, собственно. А именно, что там было такого особо хитрого, чего не могли производить другие?

Шестеренок больше и их надо обрабатывать по более высокому классу точности. То есть ЗАТРАТИТЬ время и песонал. Замечу что очень крутые США имея возможности не стали с этим заморачиваться например. Сочли что КПП Шермана ОТВЕЧАЕТ задачам и дальнейшее усовершенствоаание увеличит цену не прибавив существено к свойствам. ПОЧЕМУ бы так не решить немцам. Благо 80км/ч на ИМЕВШИМСЯ двигателе для трехи они все равно не получат. То есть получать в полигонных условиях Авфуса :-) ЛОШАДИНЫЕ силы на тонну никто не отменял. А тогда зачем огород городить?.

>Мне по барабану скорости в КПП. Меня интересует, откуда взялась уверенность в том, что невозможно производить более чем на одной фабрике.

От Освальда.

>>Да уже в 1944. ПОСЛЕ перестройки немецкой экономики.
>А эти фабрики до 44го клепали что? Кровати?

НЕТ их перевели на куда более интенсивный редим работы. МОБИЛИЗОВАЛИ частников. ЧТо заставит вас это сделать в 1942? какой жареный петух? Что будет "вызовом" для "ответа".

С уважением ФВЛ

От	AMX
К	FVL1~01 (17.09.2003 22:03:26)
Дата	17.09.2003 22:33:57

Re: вы сами...

>ПЛОХО это когда в германии МАССОВО Т-4J и Хетцера.

Кстати немцы для Хетцера сделали чугунный картер и не пискнули несмотря на то, что у них завод его раньше из люминия лил.

>Шестеренок больше и их надо обрабатывать по более высокому классу точности. То есть ЗАТРАТИТЬ время и песонал.

Давайте говорить применительно к настоящей конструкции их преселекторной КПП, а не исходя из предположения, что раз скоростей больше, то деталей КПП значит больше и они требуют изготовления с большей точностью. Достаточно на кинематическую схему посмотреть. Обычные шестерни, переключение осуществляется обычными зубчатыми муфтами, шестерен не много. Цитата:
"КПП (взятая вне зависимости от привода) удивительно проста по конструкции. В коробке тех же габаритов, что у Т-3 с механическим приводом, удалось получить 10 скоростей вперед и 4 назад, имея лишь 6 пар постоянно включенных шестерен."

>Благо 80км/ч на ИМЕВШИМСЯ двигателе для трехи они все равно не получат. То есть получать в полигонных условиях Авфуса :-) ЛОШАДИНЫЕ силы на тонну никто не отменял. А тогда зачем огород городить?.

Можно осветить данный вопрос наглядно на характеристиках мощности и кривых разгона для этой КПП? А то я в них смотрю и не могу понять откуда такой вывод сделан.

От	FVL1~01
К	AMX (17.09.2003 22:33:57)
Дата	19.09.2003 18:31:58

конечно не пискнули

И снова здравствуйте
>>ПЛОХО это когда в германии МАССОВО Т-4J и Хетцера.
>
>Кстати немцы для Хетцера сделали чугунный картер и не пискнули несмотря на то, что у них завод его раньше из люминия лил.

а вы посмотрите ЧТО они собирались сделать на 38(D) на НЕМЕЦКОМ Хетцере. Там уже ПИЩАТЬ было поздно.Но теплонагруженость движка все же сильно меньше чем у Т-34...

>Давайте говорить применительно к настоящей конструкции их преселекторной КПП, а не исходя из предположения, что раз скоростей больше, то деталей КПП значит больше и они требуют изготовления с большей точностью. Достаточно на кинематическую схему посмотреть. Обычные шестерни, переключение осуществляется обычными зубчатыми муфтами, шестерен не много. Цитата:
>"КПП (взятая вне зависимости от привода) удивительно проста по конструкции. В коробке тех же габаритов, что у Т-3 с механическим приводом, удалось получить 10 скоростей вперед и 4 назад, имея лишь 6 пар постоянно включенных шестерен."

И СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА если вам так нравится эта КПП то ПОЧЕМУ немцы прекратили ее выпускать в серии с мая 1941, на Pz-IIIG ? см Чемберлена и Дойла?

Значит были какие то подводные камушки, а?

>Можно осветить данный вопрос наглядно на характеристиках мощности и кривых разгона для этой КПП? А то я в них смотрю и не могу понять откуда такой вывод сделан.

Оттого что кроме ривых мошности не в условиях идеальной гоночной трассы Афвуса вам надо еще кривые моментов иметь. Ибо например был движок в 1,5 литра на 1500 лс, но на танк его поставить затруднительно :-)

А вообще см речь Ф.Порше о перспективных двигателях для танкостроения 1934 года, итанную Гудериану и компании во главе с Круппом. См хоть в пересказе Резника :-)
С уважением ФВЛ

От	AMX
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:31:58)
Дата	19.09.2003 21:09:04

Re: конечно не...

>И СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА если вам так нравится эта КПП то ПОЧЕМУ немцы прекратили ее выпускать в серии с мая 1941, на Pz-IIIG ? см Чемберлена и Дойла?

>Значит были какие то подводные камушки, а?

Мне она не нравится. Немцам нравилась. Подводные камни были - чрезмерно сложный и дорогой механизм переключения. Но та же практически КПП, но уже с другим механизмом переключения - более простым и более дешевым появилась на Тигре.

От	FVL1~01
К	AMX (19.09.2003 21:09:04)
Дата	19.09.2003 21:27:47

Дык в том дело

И снова здравствуйте

>Мне она не нравится. Немцам нравилась. Подводные камни были - чрезмерно сложный и дорогой механизм переключения. Но та же практически КПП, но уже с другим механизмом переключения - более простым и более дешевым появилась на Тигре.

Что о чем я и говорю. Тигр в сравнени и стрехами и честверками НЕ МАССОВЫЙ танк.

Так что больше хайтека, меньше линейных машин... Правильная дорога. НО в 1941 немцы думали ЕЩЕ иначе...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (17.09.2003 22:03:26)
Дата	17.09.2003 22:12:32

Что - "это"? (+)

>ДОПОЛНИТЕЛЬНО ПОСТРОЕННЫМ ЦЕХОМ. Его надо создать и создать персонал. А это время и желание ВЛОЖИТЬСЯ в производство. А его есть?
Изыщут. Вопрос, сколько нужно времени и персонала сверх того, что имелось?

>Тут надо анализировать. А те другие коробки были ПРОЩЕ.
Насколько? Собственно, это повторение вопроса абзацем выше.

>А хайтек пожалуйста. Прибьют хайтек как Витмана прибили.
В данном конкретном случае мне пока не очевидно, что сии коробки были суперским хайтеком, который нельзя было бы выпускать ВМЕСТО "других".

>Шестеренок больше
Это не препятствие.

>и их надо обрабатывать по более высокому классу точности.
А с этим есть сомнения: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/619507.htm

>То есть ЗАТРАТИТЬ время и песонал.
Сие неспецифично. Т.е., принципиально клепать могли на нескольких?

>ПОЧЕМУ бы так не решить немцам. Благо 80км/ч на ИМЕВШИМСЯ двигателе для трехи они все равно не получат. То есть получать в полигонных условиях Авфуса :-) ЛОШАДИНЫЕ силы на тонну никто не отменял. А тогда зачем огород городить?.
Видимо, были на то причины. Не считаю их идиотами, которые не прикинули моменты и заморачивались заради чистого искюйства. И причины сии, кстати, тоже было бы интересно понять...

>От Освальда.
Ето хто?

>НЕТ их перевели на куда более интенсивный редим работы. МОБИЛИЗОВАЛИ частников. ЧТо заставит вас это сделать в 1942? какой жареный петух?
А что мне это помешает сделать при наличии соответствующего плана? Короче, как я понял, технически клепать могли на многих ZRFах, вопрос в стратегических решениях по организации производства. Так?

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (17.09.2003 22:12:32)
Дата	17.09.2003 22:25:17

Re: Что -...

И снова здравствуйте

>Изыщут. Вопрос, сколько нужно времени и персонала сверх того, что имелось?

Ресурсы не резиновые изыщут тут не будет чего то в другом месте. Это хорошо.

>Насколько? Собственно, это повторение вопроса абзацем выше.
Чемберлен и Дойл.

>В данном конкретном случае мне пока не очевидно, что сии коробки были суперским хайтеком, который нельзя было бы выпускать ВМЕСТО "других".

Конечно нельзя. Т-34 НЕЛЬЗЯ было выпускать вместо Т-26 В ТЕХ же количесвах на имеющихся мощностях. Надо или расширять мощности (время и деньги) или ТЕРЯТЬ в КОЛИЧЕСТВЕ. И то и другое хорошо.

>>Шестеренок больше
>Это не препятствие.
Тогда не препятствие и 20 линкров построить и высадится в Англии. ЧЕМ не альтернатива. Вместо скучных танчиков. Ан нет...

>>То есть ЗАТРАТИТЬ время и песонал.
>Сие неспецифично. Т.е., принципиально клепать могли на нескольких?

ПОСЛЕ затраты времени и персонала. и средств которые не будут использованы в другом месте.

>Видимо, были на то причины. Не считаю их идиотами, которые не прикинули моменты и заморачивались заради чистого искюйства. И причины сии, кстати, тоже было бы интересно понять...

Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства. См "Маус". Праматики американсцы сильно не заморачивались. И замечу добились успехов.

>>От Освальда.
>Ето хто?
Авто книги про немецкие машины

>А что мне это помешает сделать при наличии соответствующего плана? Короче, как я понял, технически клепать могли на многих ZRFах, вопрос в стратегических решениях по организации производства. Так?

Конечно. Если есть хоть одна фирма ТО МОЖНО получить их две, три сколько угодно. НО НУЖНО ВРЕМЯ.

Не было причины по которой НЕЛЯЗЯ было не высустить Патнеру в 1942. НО В товарном количестве получили в 1943м. Летом.

ТОТ САМЫЙ случай. НА ВСЕ НАДО ВРЕМЯ. СССР начал перспективные работы прерваные войн РАНЬШЕ, потому что предудущее поколение у немцев было ПОЗДНЕЕ. сдвиг примерно год для танков. ТУТ в 1942 в лидеры ВЫХОДИТ СССР а германия догоняет, в реалиях было наоборот. Мы остановились а они спохватились толкьо в 1942м.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (17.09.2003 22:25:17)
Дата	17.09.2003 22:43:50

Re: Что -...

>Ресурсы не резиновые изыщут тут не будет чего то в другом месте.
Не будет того, что будет заменено на более современную модель.

>Чемберлен и Дойл.
Не имею данных авторов под рукой.

>Конечно нельзя. Т-34 НЕЛЬЗЯ было выпускать вместо Т-26 В ТЕХ же количесвах на имеющихся мощностях.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>Надо или расширять мощности (время и деньги) или ТЕРЯТЬ в КОЛИЧЕСТВЕ. И то и другое хорошо.
Пока не продемонстрировано.

>Тогда не препятствие и 20 линкров построить и высадится в Англии. ЧЕМ не альтернатива. Вместо скучных танчиков. Ан нет...
Нет, не надо передергивать. Если требуется увеличить выпуск шестерен на 10-15% это еще как-то можно представить, но ежели в 2 раза - то вопрос снимается.

>ПОСЛЕ затраты времени и персонала. и средств которые не будут использованы в другом месте.
Неочевидно.

>Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства.
Не наблюдаю.

>См "Маус".
Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...

>Праматики американсцы сильно не заморачивались. И замечу добились успехов.
И слава половым органам.

>Авто книги про немецкие машины
И что пишет?

>Конечно. Если есть хоть одна фирма ТО МОЖНО получить их две, три сколько угодно. НО НУЖНО ВРЕМЯ.
Собственно, можно и закруглиться.
Будем считать, что Вы зря написали слово "которая" после аббревиатуры ZRF, из чего складывается впечатление что ZRF - это название некоей конкретной фабрики и насчет "ВСЕ делать на одной" несколько погорячились.

>Не было причины по которой НЕЛЯЗЯ было не высустить Патнеру в 1942. НО В товарном количестве получили в 1943м. Летом.
Альтернативка не отрицает возможности принятия таких стратегических решений, которые позволили бы лучше соптимизировать производство в рамках имевшихся ресурсов. Вероятность принятия таких решений, конечно, низкая и труднооцениваемая, ИМХО, но иначе тогда нечего обсуждать будет. :)

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (17.09.2003 22:43:50)
Дата	19.09.2003 18:33:07

хммм (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:33:07)
Дата	19.09.2003 18:43:46

бузину пока плодите вы...

И снова здравствуйте
>>Ресурсы не резиновые изыщут тут не будет чего то в другом месте.
>Не будет того, что будет заменено на более современную модель.

более современная модель ОБЫЧНО требует БОЛЬШИХ затрат. И именно поэтому немцы ОТКАЗАЛИСЬ от 10скоростных КПП на трехах в реале ДО начала войны с СССР.

И именно поэтому о гидротрансмиссии заговорили известные своим техническим инфантилизмом ССовцы в 1943-1944м и не раньше :-)

>Чемберлен и Дойл.
Не имею данных авторов под рукой.

там подробно описано с какой кпп какой кмпфаген делали в какие годы.

>>Конечно нельзя. Т-34 НЕЛЬЗЯ было выпускать вместо Т-26 В ТЕХ же количесвах на имеющихся мощностях.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька.

ПОВТОРЯЮ что то новое и лучшее - в 90% случев более дорогое и сложное. Посему немцы в 1941 НЕ ПОМЫСЛИЛИ себе 10скоростнуюю КПП по комплексу причин одна из которых производсво и вернулись к старым конструкицям.

>>Надо или расширять мощности (время и деньги) или ТЕРЯТЬ в КОЛИЧЕСТВЕ. И то и другое хорошо.
>Пока не продемонстрировано.

Что вам продемонтрировать? что Пантер выпустили МЕНЬШЕ чем Трех и Четверок. Так ведь правда.
Что выпустив больше 1000 танков с новой КПП еще до войны вернулись к старой

>Тогда не препятствие и 20 линкров построить и высадится в Англии. ЧЕМ не альтернатива. Вместо скучных танчиков. Ан нет...
Нет, не надо передергивать. Если требуется увеличить выпуск шестерен на 10-15% это еще как-то можно представить, но ежели в 2 раза - то вопрос снимается.

И на 10% наверное оказалось трудно. И вернулись к старому... и гидротрансмиссию делать забросили, а сделали лишь по заказу СС...

>Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства.
Не наблюдаю.

>См "Маус".
Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...

Хe-177? Me-264, Блом Фосс Викинг, Карл и Торы всякие, Крейсера типа OPQ и типа M, эсминец типа 36 список идиотизмов у ворот продолжить? Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)

>Будем считать, что Вы зря написали слово "которая" после аббревиатуры ZRF, из чего складывается впечатление что ZRF - это название некоей конкретной фабрики и насчет "ВСЕ делать на одной" несколько погорячились.

в 1941 ИМЕЛАСЬ одна фабрика что делала шетерни для новых КПП. ВМЕСТО ее расширения ПРЕКРАТИЛИ выпуск новых КПП и больше к вопросу не возвращались.

С чего бы это вдруг?
>Альтернативка не отрицает возможности принятия таких стратегических решений, которые позволили бы лучше соптимизировать производство в рамках имевшихся ресурсов. Вероятность принятия таких решений, конечно, низкая и труднооцениваемая, ИМХО, но иначе тогда нечего обсуждать будет. :)

Не исключает конечно, но решения должны быть оправданы. В мае 1941 кто то в Германии решил что ВСЕ и ТАК хорошо и свернул разрабоки некоторых вещей.

КАКОЙ стимул пересмотреть это решение?

В 1941 в реале стимул появился, а тут с СССР не воюем, может все деньги на До-217? а. Польза то несомненна. Решение оправдано, самолет хороший и многоцелевой... Англии с которой воюем будет плохо. НУ чем не оправданое решение?

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:43:46)
Дата	19.09.2003 19:14:41

А Вы любите про киевских дядек... (+)

>более современная модель ОБЫЧНО требует БОЛЬШИХ затрат.
Мне не нужно "обычно", мне нужно "конкретно", применительно к теме разговора.

>И именно поэтому немцы ОТКАЗАЛИСЬ от 10скоростных КПП на трехах в реале ДО начала войны с СССР.
Поэтому ли?

>И именно поэтому о гидротрансмиссии заговорили известные своим техническим инфантилизмом ССовцы в 1943-1944м и не раньше :-)
...а дядька в Киеве....

>там подробно описано с какой кпп какой кмпфаген делали в какие годы.
И что? Там описаны технологические детали производства КПП?

>ПОВТОРЯЮ что то новое и лучшее - в 90% случев более дорогое и сложное.
Меня не интересует 90%. Меня интересует вопрос с конкретными КПП.

>Посему немцы в 1941 НЕ ПОМЫСЛИЛИ себе 10скоростнуюю КПП по комплексу причин одна из которых производсво и вернулись к старым конструкицям.
Откуда тезис про производство? Или это все же было из-за ненадежности самих коробок?

>Что вам продемонтрировать? что Пантер выпустили МЕНЬШЕ чем Трех и Четверок. Так ведь правда.
Уффф... Причем здесь Пантеры? Опять дядька в Киеве?

>Что выпустив больше 1000 танков с новой КПП еще до войны вернулись к старой
По каким причинам?

>И на 10% наверное оказалось трудно.
Наверное - не наверное. К чему гадания?

>и гидротрансмиссию делать забросили, а сделали лишь по заказу СС...
Все тот же киевский дядька...

>Хe-177? Me-264, Блом Фосс Викинг, Карл и Торы всякие, Крейсера типа OPQ и типа M, эсминец типа 36 список идиотизмов у ворот продолжить?
А может просто Вы с позиций современных знаний неадекватно оцениваете процесс поиска новых технических решений немцами? Я не считаю, что все, перечисленное Вами, было лишено смысла. Некоторые вещи были в определенном смысле техническим авантюризмом, но отнюдь не "зашкаливавшим".

>Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)
Наверняка и их разработка имела определенный смысл.

>в 1941 ИМЕЛАСЬ одна фабрика что делала шетерни для новых КПП.
Это не говорит о том, что этих фабрик не могло быть больше при необходимости.

>ВМЕСТО ее расширения ПРЕКРАТИЛИ выпуск новых КПП и больше к вопросу не возвращались.
По какой причине?

>С чего бы это вдруг?
Ну, например, решили, что коробки не нужны. А не "нужны, но дорого".

>КАКОЙ стимул пересмотреть это решение?
Простой. Заключен в слове "альтернативка".

>В 1941 в реале стимул появился, а тут с СССР не воюем, может все деньги на До-217? а. Польза то несомненна. Решение оправдано, самолет хороший и многоцелевой... Англии с которой воюем будет плохо. НУ чем не оправданое решение?
Вполне.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (19.09.2003 19:14:41)
Дата	19.09.2003 21:34:07

нет ,я их готовить не умею.

И снова здравствуйте
>Мне не нужно "обычно", мне нужно "конкретно", применительно к теме разговора.

Конкретно выпускали и забросили. несмотря на всю хорошесть. ФАКТ медицинский. Занчит не нужны.

>>И именно поэтому немцы ОТКАЗАЛИСЬ от 10скоростных КПП на трехах в реале ДО начала войны с СССР.
>Поэтому ли?

А почему? ВСе было прекрасно, более 1000машин сбацали и бросили. ВДРУГ...

>>И именно поэтому о гидротрансмиссии заговорили известные своим техническим инфантилизмом ССовцы в 1943-1944м и не раньше :-)
>...а дядька в Киеве....

А это продолжение той же истории с супер КПП...
>И что? Там описаны технологические детали производства КПП?

Зачем? пишите авторам. Мне довольно факта что делали на одном заводе и потом бросили...

>>ПОВТОРЯЮ что то новое и лучшее - в 90% случев более дорогое и сложное.
>Меня не интересует 90%. Меня интересует вопрос с конкретными КПП.

Их перестали делать

>>Посему немцы в 1941 НЕ ПОМЫСЛИЛИ себе 10скоростнуюю КПП по комплексу причин одна из которых производсво и вернулись к старым конструкицям.
>Откуда тезис про производство? Или это все же было из-за ненадежности самих коробок?

Коробки были не более ненадежными чем предыдущие и последущие. В войсках эксплуатировались массово...

>Уффф... Причем здесь Пантеры? Опять дядька в Киеве?

То что хайтек при массовм производстве военного времени не всегда во благо

>>Что выпустив больше 1000 танков с новой КПП еще до войны вернулись к старой
>По каким причинам?

Проще.

>>Хe-177? Me-264, Блом Фосс Викинг, Карл и Торы всякие, Крейсера типа OPQ и типа M, эсминец типа 36 список идиотизмов у ворот продолжить?
>А может просто Вы с позиций современных знаний неадекватно оцениваете процесс поиска новых технических решений немцами? Я не считаю, что все, перечисленное Вами, было лишено смысла. Некоторые вещи были в определенном смысле техническим авантюризмом, но отнюдь не "зашкаливавшим".

Технические условия сколько угодно. Поиск да за ради бога. В СЕРИЮ то зачем гнать НЕРАБОТАЮЩЕЕ в зародыше?

>>Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)
>Наверняка и их разработка имела определенный смысл.

Угу попил бюджетных денег. Круппом.

>>С чего бы это вдруг?
>Ну, например, решили, что коробки не нужны. А не "нужны, но дорого".

Водителю с ней удобнее. Танк водить легче. Этого не надо. Тогда вторая альтернативка переход на КПП кристи - она проще и дешевле. Я только за.

>>КАКОЙ стимул пересмотреть это решение?
>Простой. Заключен в слове "альтернативка".

слова слова слова - причины по которым они ПЕРЕСМОТРЕЛИ бы решение?

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (19.09.2003 21:34:07)
Дата	19.09.2003 21:44:58

Не скромничайте - умеете и неплохо :) (+)

>Конкретно выпускали и забросили. несмотря на всю хорошесть. ФАКТ медицинский. Занчит не нужны.
О невозможности производства это ничего не говорит.

>А почему? ВСе было прекрасно, более 1000машин сбацали и бросили. ВДРУГ...
Не было все прекрасно. Но не было не по причине невозможности производства.

>А это продолжение той же истории с супер КПП...
С какой стати?

>Зачем? пишите авторам. Мне довольно факта что делали на одном заводе и потом бросили...
Причем здесь авторы? Не они, а Вы делаете из этого факта вывод, что на другом заводе производить не могли. По непонятным мне причинам.

>Их перестали делать
Ага. "Она утонула" (с) ВВП

>Коробки были не более ненадежными чем предыдущие и последущие. В войсках эксплуатировались массово...
Однако же от них отказались. Значит, что-то было не так с эксплуатацией.

>То что хайтек при массовм производстве военного времени не всегда во благо
Это и ежу понятно. К чему сии банальности?

>Проще.
"Проще" не означает, что более сложную не могли делать на нескольких заводах.

>Технические условия сколько угодно. Поиск да за ради бога. В СЕРИЮ то зачем гнать НЕРАБОТАЮЩЕЕ в зародыше?
Это ВАМ с позиции СОВРЕМЕННЫХ знаний понятно, что оно в "зародыше" не работало. А тогда сие было НЕ ОЧЕВИДНО.

>Угу попил бюджетных денег. Круппом.
Конспирология на марше.

>Водителю с ней удобнее. Танк водить легче. Этого не надо. Тогда вторая альтернативка переход на КПП кристи - она проще и дешевле. Я только за.
Про удобнее и легче - понятно. Чего "этого не надо" я не понял. Причин снятия этой коробки с производства я так и не увидел. Предполагаю, что она была просто дороже и имела пару "узких мест". Но то, что клепать ее могли на нескольких заводах и без больших проблем сомнений у меня не вызывает.

>слова слова слова - причины по которым они ПЕРЕСМОТРЕЛИ бы решение?
Принятие решений - процесс вероятностный, результат зависит зачастую от субъективных факторов, а не только от объективных предпосылок. Посему вероятность пересмотра ненулевая.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (19.09.2003 21:44:58)
Дата	19.09.2003 22:02:48

опять обоснуйство

И снова здравствуйте
>>Конкретно выпускали и забросили. несмотря на всю хорошесть. ФАКТ медицинский. Занчит не нужны.
>О невозможности производства это ничего не говорит.

ИСХОДНО был вопрос мол сделали бы и круто было. КРРУТО и альтернативно. Я сказал что делали в одном месте и ПОЧЕМУ то перестали. НЕ могли значиться. Точка.

>>А почему? ВСе было прекрасно, более 1000машин сбацали и бросили. ВДРУГ...
>Не было все прекрасно. Но не было не по причине невозможности производства.

Ну если не все прекрасно то почему вам не нравится версия о невозможности производства. Благо на Тигре оно же работало. Но тигров проиводили относительно НЕМНОГО.

>>А это продолжение той же истории с супер КПП...
>С какой стати?

Со стати что недовольны имевшейся однако...

>Причем здесь авторы? Не они, а Вы делаете из этого факта вывод, что на другом заводе производить не могли. По непонятным мне причинам.

Потому что несмотря на то что работало ПЕРЕСТАЛИ производить.

>>Их перестали делать
>Ага. "Она утонула" (с) ВВП

Цинизм плохой аргумент

>>Коробки были не более ненадежными чем предыдущие и последущие. В войсках эксплуатировались массово...
>Однако же от них отказались. Значит, что-то было не так с эксплуатацией.

И на тиграх то же не так?
>>Проще.
>"Проще" не означает, что более сложную не могли делать на нескольких заводах.

А взяли и перестали делать и на одном...

>>Технические условия сколько угодно. Поиск да за ради бога. В СЕРИЮ то зачем гнать НЕРАБОТАЮЩЕЕ в зародыше?
>Это ВАМ с позиции СОВРЕМЕННЫХ знаний понятно, что оно в "зародыше" не работало. А тогда сие было НЕ ОЧЕВИДНО.

Сначла делаем опытные машины. Малую партию делаем. ОНИ с успехом работают. Воюют. ГОНИМ серию большую. Воюют. И РРРРАЗ и нету.

>>Угу попил бюджетных денег. Круппом.
>Конспирология на марше.

Он за эту конспирологию (и многие другие ) успел стать жертвой нацисткого режима. Хитрый жук Болен унд Гольбах. Хитрее его только Финк. Тот всегда сидел...

>Про удобнее и легче - понятно. Чего "этого не надо" я не понял. Причин снятия этой коробки с производства я так и не увидел. Предполагаю, что она была просто дороже и имела пару "узких мест". Но то, что клепать ее могли на нескольких заводах и без больших проблем сомнений у меня не вызывает.

А зачем? если она ненужна. ПОЭТОМУ и на одном перестали.

>>слова слова слова - причины по которым они ПЕРЕСМОТРЕЛИ бы решение?
>Принятие решений - процесс вероятностный, результат зависит зачастую от субъективных факторов, а не только от объективных предпосылок. Посему вероятность пересмотра ненулевая.

???????? В реале. не пересмотрели. до момента начала альтернативности не пересмотрели. Тогда не стесняйтесь, пишите альтернтивку , где гитлер ушел в цыганский табор,, женился там на ерейке и востановил Польшу от моря и до моря. ВЕРОЯТНОСТЬ НЕНУЛЕВАЯ.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (19.09.2003 22:02:48)
Дата	19.09.2003 22:20:58

Вынуждаете своими безапелляционными заявлениями. (+)

>ИСХОДНО был вопрос мол сделали бы и круто было. КРРУТО и альтернативно.
Нет. Исходный вопрос был "что в тех коробках было такого, что не позволяло их производить на многих ZRF". Не подменяйте суть.

>Я сказал что делали в одном месте и ПОЧЕМУ то перестали.
А с этим никто не спорил. Спорили с нижеследующим: "ВСЕ такие КПП делать на ОДНОЙ фабрике ZRF которая. Бобик бы сдохнул." Сие "бузиной" являлось. "Бобик", как выясняется, не сдохнул бы. Дело было не в "бобике". А Вы начинаете сказки про "киевских дядек" рассказывать.

>НЕ могли значиться. Точка.
Не хотели, значится. Точка.

>Ну если не все прекрасно то почему вам не нравится версия о невозможности производства.
Потому что она ничем не обоснована.

>Благо на Тигре оно же работало. Но тигров проиводили относительно НЕМНОГО.
Киевские дядьки на марше.

>Со стати что недовольны имевшейся однако...
Причем здесь КПП "трешки"?

>Потому что несмотря на то что работало ПЕРЕСТАЛИ производить.
Это не дает права делать столь глубокомысленого вывода.

>Цинизм плохой аргумент
А выдавать свое мнение за истину в последней инстанции - еще хуже.

>И на тиграх то же не так?
Киевские дядьки колоннами маршируют.

>А взяли и перестали делать и на одном...
Перестали по причине недовольства самой коробкой.

>Сначла делаем опытные машины. Малую партию делаем. ОНИ с успехом работают. Воюют. ГОНИМ серию большую. Воюют. И РРРРАЗ и нету.
Чего нету-то? Да еще и "РРРРАЗ"? Вы формулируйте, плиз, почетче, а то мне, убогому, за Вашей мыслию иногда сложно петлять...

>Он за эту конспирологию (и многие другие ) успел стать жертвой нацисткого режима. Хитрый жук Болен унд Гольбах. Хитрее его только Финк. Тот всегда сидел...
Конспирология продолжает маршировать. :)

>А зачем? если она ненужна. ПОЭТОМУ и на одном перестали.
Речь шла о другом - об оценках возможностей немецкого производства. "Ненужна" не означает "не могли выпускать".

>???????? В реале. не пересмотрели.
Уффф. Причем здесь "реал"? В "реале" была выбрана одна из возможных цепей развития событий.

>до момента начала альтернативности не пересмотрели.
После начала альтернативности точек пересмотра хоть отбавляй.

>Тогда не стесняйтесь, пишите альтернтивку , где гитлер ушел в цыганский табор,, женился там на ерейке и востановил Польшу от моря и до моря. ВЕРОЯТНОСТЬ НЕНУЛЕВАЯ.
:) Утрирование - плохой аргумент.

Всего наилучшего,
Йети

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (19.09.2003 18:43:46)
Дата	19.09.2003 18:55:41

Ну зачем так резко

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>>Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства.
>Не наблюдаю.

>>См "Маус".
>Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...

>Хe-177?

Новый "евробомбер" на замену Не-111 был нужен. Силовую ему, конечно, через задницу сделали, так ведь с движками напряженка была, у нас Болховитинов спарками тоже не от хорошей жизни занимался.

>Me-264,

А как еще достать янки после "Зеелеве"?:)

>Блом Фосс Викинг,

Это не пример. Пассажирский трансатлантик переделали в дальний морской разведчик. Дело понятное и обычное.

>Карл и Торы всякие,

"Линия Мажино", однако. Ее гипноз.

>Крейсера типа OPQ

Вот с этим согласен.

>и типа M,

А их-то за что? Обычные крепкие "середнячки".

>список идиотизмов у ворот продолжить? Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)

Ракет-то не было еще...

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.09.2003 18:55:41)
Дата	19.09.2003 21:39:00

я строг но справдлив...

И снова здравствуйте
>>>См "Маус".
>>Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...

Без доводов ничего не делают. но нафига...

>>Хe-177?
>
>Новый "евробомбер" на замену Не-111 был нужен. Силовую ему, конечно, через задницу сделали, так ведь с движками напряженка была, у нас Болховитинов спарками тоже не от хорошей жизни занимался.

ДЫК был же не хуже и в серии. Но нет. И не с одной силовой дело. Вообще машина странная, нпонятно для чего не два не полтора. Полутяжелый бомбардировщик

>>Me-264,
>
>А как еще достать янки после "Зеелеве"?:)

С подводных авианосцев :-) Ведь радары же есть на свете, а дура на низкой высоте не летает...

>>Блом Фосс Викинг,
>
>Это не пример. Пассажирский трансатлантик переделали в дальний морской разведчик. Дело понятное и обычное.

угу и занялись серией. Дык ладно бы ферзухи переоборудовали, слова бы не сказал. НЕТ УВЛЕКЛИСЬ.

ВСЕ беды немцев - тормозить не умееют.

>>Крейсера типа OPQ
>
>Вот с этим согласен.

>>и типа M,
>
>А их-то за что? Обычные крепкие "середнячки".

:-) Не крепкие не середнячки. ВООБЩЕ непойешь что и сбоку бантик - тяжелый крейсер с броней "колонии" и вооружением "кондотьери"...

>Ракет-то не было еще...

И слава богу. 150мм их не отрезвила. Надо дальше пилить бабки

Еще до кучи минные тралы всех мастей... танковые, на колесиках. Из картона.

С уважением ФВЛ

От	Леонид
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 17:07:24

А с другой стороны,

>И помечтаем о военной технике и вооружении, с каковым БЫ РККА начала ту войну. Принимаются мнения только обоснованные. То-есть желательно с указанием источника.

С чем бы РККА столкнулась позже? Или немцы спят и ничего не делают?

Леонид.

От	М.Свирин
К	Леонид (17.09.2003 17:07:24)
Дата	18.09.2003 09:55:33

Это не ко мне. Абсолютно неинтересно. Немцы все реализовали в 1941. (-)

От	Леонид
К	Леонид (17.09.2003 17:07:24)
Дата	17.09.2003 17:08:32

Невниматен! Лейтенант уже это спросил. (-)

От	tsa
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 16:30:44

В артиллерии могли бы быть интересные последствия.

Здравствуйте !

К новому началу войны успели бы в заметных количествах выпустить М-60. Тогда бы выпуск 107-мм боеприпасов не прекратился бы. Кроме того могли появится тяжелые танки с ЗИС-6.
В следствие этого в 43-ем для нового противотанкового орудия выбрали бы скорее всего баллистику не Б-34, а ЗИС-6 и соответственно в дальнейшем Т-55 и т.д. имели бы 107-мм пушки, а калибр 100-мм в сухопутной артиллерии скорее всего так бы и не появился.

С уважением, tsa.

От	Evg
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 16:11:45

Re: ИМХО гораздо интереснее вопрос о военной мысли

А то все железки да железки.
Вот научились бы наши генералы рулить своими войсками?
Изжили бы "радиобоязнь"?
Научили бы пехоту взаимодействовать с танками и танки с самолетами?
Добились бы - наконец - "продвинутые" летчики замены тройки - парой.
А может тыл бы наладили получше
(хотя это наверное слишком)

Вообще - продвинулись бы к войне умением. а не числом.

>Подпись

От	М.Свирин
К	Evg (17.09.2003 16:11:45)
Дата	18.09.2003 09:56:39

Это все лучше в отдельное сообщение. Военная мысль - для мыслителей. (-)

От	Ярослав
К	Evg (17.09.2003 16:11:45)
Дата	18.09.2003 01:07:48

Re: ИМХО гораздо...

думаю что это самый важный вопрос - и скорее всего ничего бы не изменилось...

>>Подпись
С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (17.09.2003 16:11:45)
Дата	17.09.2003 16:19:36

Re: ИМХО гораздо...

>Вот научились бы наши генералы рулить своими войсками?
>Изжили бы "радиобоязнь"?

В мирное время вряд ли бы. Тут практика нужна. Во всяком случае ее и в боевой обстановке местами еще и в 1943 изживали.

А вот то что еще бы один ВЫПУСК военных училищ подошел - это важно.
Гораздо больше бы летчиков, танкистов освоило бы (в спокойной обстановке) новую матчасть.

>Научили бы пехоту взаимодействовать с танками и танки с самолетами?

Пытались этого добиться весь 1940 г. Не получилось. Тимошенко велел повторить.

>А может тыл бы наладили получше
>(хотя это наверное слишком)

А какие претензии к тылу? Его не "наладить" надо было , а "развернуть" своевременно.

От	Лейтенант
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 15:56:02

А теперь, уважаемые знатоки раскажите что за искомый год бы сделали немцы (-)

От	М.Свирин
К	Лейтенант (17.09.2003 15:56:02)
Дата	18.09.2003 09:57:23

Все, что сделали и даже немного меньше СДЕЛАЛИ БЫ, (-)

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (17.09.2003 15:56:02)
Дата	17.09.2003 15:58:26

"Нет такого вопроса, кот. не обсуждался бы на ВИФе"(С)

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Скажем, вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/312/312332.htm

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 15:41:24

на флоте стало бы чуть получше

И снова здравствуйте
оснастили бы корабли зенитными орудиями. Построили бы немного мелочевки. Нормально а не впопыхах ввели бы в строй несколько эсминцев, оснастили бы тральщики элеткромагнитными тралами.

ВСЕ это здорово снизило бы уровень потерь.

Ничего крупнее эсминца все одно бы не построили

По стрелковке - выскажу КРАМОЛЬНУЮ мысль - довели бы до ума ДС и наладили бы производство самозарядных противотанковых ружей (их не производили потому что не было эффективного боеприпаса. Он появился в мае 1941).

По авиации - были ХОРОШИЕ шансы на серийные моторы М-106 и М-89. Может быть даже М-90.
Шансы моторов М-71 и М-81 сомнительны. А вот мотор М-82 мог и не состояться.

Мотор М-107 был бы совсем другим, но к весне 1945 он бы и не успел. Осюда смотри на самолеты.

С уважением ФВЛ

От	Макс
К	FVL1~01 (17.09.2003 15:41:24)
Дата	18.09.2003 08:06:57

Re: на флоте...

От	FVL1~01
К	Макс (18.09.2003 08:06:57)
Дата	19.09.2003 18:50:13

программу как всегда делим напополам :-)

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!
>Все взято из "Истории отечественного судостроения" и "Энциклопедии советских надводных кораблей 1941-1945" Платонова

иБО планы у нас было модно коректировать в декабре :-)

>Уточненная программа сдачи кораблей в 1941 включала: 1 КРЛ, 19 ЭМ, 1 СКР, 7 ТЩ, 4 БО, 48 ПЛ, 201 боевой катер, 49 КАТЩ, 1055 в помогательных судов и катеров.

В реале было бы 8-10 эм (включая сданные в реале в ходе войны). 1 скр (а может быть и три, за счет двух ТЩ) 4-6 ТЩ, 2 БО, штук двадцать ПЛ, а вот по катерам и вспомогалкам план бы почти выполнили...

>В июле-августе 1941 прошла испытания 85-мм корабельная ЗУ 90-К

И была нафиг не нужна, потому что почти ту тже стали бы делать из нее спарку 91-К, которая была НУЖНЕЕ.

>В июле 1941 были завершены испытания 25-мм автоматической ЗУ (и в 1944-45 флт получил 330 таких установок).

ДА.

>Приборы управления огнем
>Первый отечественный комплект МПУАЗО "Союз-7у" был установлен на ЭМ "Способный", вошедшим в состав ЧФ 19 июля 1941. Правда 6 октября 1943 "Харькову", "Способному" (на них эти МПУАЗО стояли) и "Беспощадному" они не помогли.

Еще как помогли. Корабли отбивались до истощения боезапаса. Их не потопили с хода а ЗАДАВИЛИ, как задавили англичан под Критом.

>В июле 1941 на вооружение флота приняли скоростную торпеду 53-39, созданную на базе торпеды 53-38. При той же дальности и пр. характеристиках имела скорость на 6 узлов больше. Массовое производство организовать не удалось, на флот поступило ограниченное количество, в боевых действиях применили только 18 штук.

То и другое не так плохо но не суперфонтан увы. Торпеды у нас были на троечку с плюсом по пятибальной шкале. ИМХО лучшая по критерию стоимость/надежность 38У была. 39 круто но дорого и мало.

>Мины
>В начале войны некоторое количество неконтактных мин МИРАБ было модернизировано: вес заряда увеличили с 60 до 240 кг и обеспечили возможность для парашютного сбрасывания с самолетов.
>В 1942 на вооружение приняты неконтактные мины АМД-500 и АМД-1000. Их могли ставить надводные корабли и авиация.
>(К началу ВОВ запасов неконтактных мин на флотах практически не было)

ДА.

Про тральщики я написал.

С уважением ФВЛ

От	Constantin
К	FVL1~01 (17.09.2003 15:41:24)
Дата	17.09.2003 17:19:33

Re: на флоте...

>И снова здравствуйте
>оснастили бы корабли зенитными орудиями. Построили бы немного мелочевки. Нормально а не впопыхах ввели бы в строй несколько эсминцев, оснастили бы тральщики элеткромагнитными тралами.

Эсминцев ввели бы в строй прилично. проект 30 несколько штук. Лидеры новые - Киев тоже скорее всего вошел бы.
Готовность Лютцова была бы намного выше - под 90-95%
Крейсера 68 проекта Чапаев на балтике с готовностью тоже процентов под 90% и на черном море процентов 80 один бы имел. То есть есть вероятность их ввода в строй в ходе войны.
Думаю что хоть один комплект 380 мм башен из Германии бы получили. (впрочем это вряд ли сильно сказалось бы на готовности Кронштадта) но появлялись перспективы его ввода в строй после войны (хотя тут трудно прогнозировать)

Лодки - заметно больше было бы С К и Л видимо большая часть ушла бы на Север

>ВСЕ это здорово снизило бы уровень потерь.

это здорово зависело от того как экипажи бы сумели обучить. Но в целом ситуация должна была улучшится.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (17.09.2003 17:19:33)
Дата	17.09.2003 17:24:37

Немецкие орудия скорее всего пошли бы на транспортеры (-)

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (17.09.2003 17:24:37)
Дата	17.09.2003 18:02:52

Создать транспортеры непросто поэтому это не факт (-)

От	Banzay
К	Constantin (17.09.2003 18:02:52)
Дата	17.09.2003 18:05:12

Транспортер был.

Как пример в 41 был готов но без ствольной части транспортер для 500мм гаубицы и 356мм дальнобойной ЖД пушки. Так что воткнуть туда 380мм пушку с Бисмарка не проблема...

От	Constantin
К	Banzay (17.09.2003 18:05:12)
Дата	17.09.2003 18:13:01

А чего бы не воткнуть туда 406 мм от Сов Союза?

вроде перед войной уже с дюжину стволов имели. А транспортер с этой дурой так и не появился.
Да и кто бы стал с этим (со вгонкой 380 ммм) возится - имели бы уже совсем не ту готовность того же Кронштадта и никто бы просто так не отдал бы стволы на транспортер до войны. А с началом войны до транспортеров будет только если опять куда-нибудь к Питеру подойдут а тогда уже негде и некому делать или второй вариант если наши попрут на Кенигсберг - но тут просто могут не успеть сделать новый и проще будет использовать имеющиеся у флота.

От	Banzay
К	Constantin (17.09.2003 18:13:01)
Дата	17.09.2003 18:29:06

Re: А чего...

>вроде перед войной уже с дюжину стволов имели. А транспортер с этой дурой так и не появился.
>Да и кто бы стал с этим (со вгонкой 380 ммм) возится - имели бы уже совсем не ту готовность того же Кронштадта и никто бы просто так не отдал бы стволы на транспортер до войны. А с началом войны до транспортеров будет только если опять куда-нибудь к Питеру подойдут а тогда уже негде и некому делать или второй вариант если наши попрут на Кенигсберг - но тут просто могут не успеть сделать новый и проще будет использовать имеющиеся у флота.
*********************************
Поясняю.
К декабрю 1941 года на Ржевский полигон должна была быть предана ГТ500 на транспортере.
К маю 1942 должна быть предана 356мм дальнобойная пушка на транспортере аналогичном ТГ500.
К июню 1942 на ЛМЗ должны были быть закончены две башни к Советскому союзу.

От	Лейтенант
К	Constantin (17.09.2003 18:13:01)
Дата	17.09.2003 18:24:21

406 мм к началу войны была ОДНА. На испытательном полигоне.

Прямо оттуда и вела огонь в ходе обороны Ленинграда. То есть транспортер просто не потребовался - немцы сами приехали на транспортерах.

От	Evg
К	Лейтенант (17.09.2003 18:24:21)
Дата	17.09.2003 18:27:21

Re: Всегда интересно мне было

>Прямо оттуда и вела огонь в ходе обороны Ленинграда. То есть транспортер просто не потребовался - немцы сами приехали на транспортерах.

Сколько стволов 406 мм было изготовлено за войну. И насколько интенсивно юзалась эта пушка.
Какова ее дальнейшая судьба.

От	FVL1~01
К	Evg (17.09.2003 18:27:21)
Дата	17.09.2003 20:47:24

ТРИНАДЦАТЬ штук.

И снова здравствуйте
из расчета одна на РЖЕВКЕ, потом ее на батарею из 4*406мм орудий в одноорудийных установках на остров Омуссар, и девять для первого линкора.

ОДНУ на Ржевке использовали. 12 остались в Сталинграде.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	Evg (17.09.2003 18:27:21)
Дата	17.09.2003 18:30:48

Re: Всегда интересно...

>Сколько стволов 406 мм было изготовлено за войну. И насколько интенсивно юзалась эта пушка.
***************************
За войну ни одного.
расстреля на до полного износа.
Находится на Ржевском Полигоне законсервирована. считается собственностью Музея артилерии.

От	Evg
К	Banzay (17.09.2003 18:30:48)
Дата	17.09.2003 18:40:27

Re: Всегда интересно...

>>Сколько стволов 406 мм было изготовлено за войну. И насколько интенсивно юзалась эта пушка.
>***************************
>За войну ни одного.
>расстреля на до полного износа.
>Находится на Ржевском Полигоне законсервирована. считается собственностью Музея артилерии.

А те самые "находящиеся в обработке"?
Или они не были доделаны и пушка "износила" только один ствол?
Тогда до какого времени она работала.
Каков был ресурс ствола?
Сколько выстрелов она сделала?

От	Banzay
К	Evg (17.09.2003 18:40:27)
Дата	17.09.2003 18:44:08

Re: Всегда интересно...

>А те самые "находящиеся в обработке"?
***************************
Это стволы под лейнер..
>Или они не были доделаны и пушка "износила" только один ствол?
****************************
На Ржевке ствол моноблок.

>Тогда до какого времени она работала.
****************************
До Выборгской операции.

>Каков был ресурс ствола?
****************************
Помоему 400.
>Сколько выстрелов она сделала?
****************************
надо смотреть но по моему 450.

От	EVGEN
К	Banzay (17.09.2003 18:44:08)
Дата	18.09.2003 08:53:29

Re: Всегда интересно...

>>А те самые "находящиеся в обработке"?
>***************************
>Это стволы под лейнер..
>>Или они не были доделаны и пушка "износила" только один ствол?
>****************************
>На Ржевке ствол моноблок.

По Широкораду моноблок применялся для испытаний на прочность, кучность и т.п. и в августе 41 был заменен на ствол со свободной трубой. Из него за войну сделано то ли 81 то ли 83 выстрела.

С уважением,EVGEN!

От	Evg
К	Banzay (17.09.2003 18:44:08)
Дата	17.09.2003 18:48:30

Re: Спасибо (-)

От	Banzay
К	Лейтенант (17.09.2003 18:24:21)
Дата	17.09.2003 18:26:11

Опять про матчасть.....

к 22 июня 1941 года на заводе "КрасныеБаррикады" в сталинграде находились в обработке 12 стволов калибра 406мм.

От	FVL1~01
К	Banzay (17.09.2003 18:26:11)
Дата	17.09.2003 20:48:56

так они там и остались

И снова здравствуйте
хотя 4 были уже готовы.

Но они мешали выполению заказа на 300 зениток которые были нужнее. И их просто оттащили в сторонку.

С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	Banzay (17.09.2003 18:26:11)
Дата	17.09.2003 18:28:32

"Находились в обработке" и "перед войной имели" - разные вещи (-)

От	Banzay
К	FVL1~01 (17.09.2003 15:41:24)
Дата	17.09.2003 16:16:08

Не намного но металлолома бы прибавилось...

>И снова здравствуйте
>оснастили бы корабли зенитными орудиями. Построили бы немного мелочевки. Нормально а не впопыхах ввели бы в строй несколько эсминцев, оснастили бы тральщики элеткромагнитными тралами.
***********************
ИМХО Чапаева достроили бы, Лютцева при везении...
по 2 30-ки на балтике и черном море...
Ну успелибы оснастить эсминцы бомбометами.
Все крейсера С РЛС Редут-2 и В-3.
С ГАС полный ноль...
Ну разве что ИК системы обнаружения и наведения.

>По стрелковке
************************
Не копенгаген но могли довести число СВТ до полноно комплекта ВС т.е. милиона 4-4,5...

Артилерия.
Ну тут ИМХО.
ЗИС-29 в ПТО тучными стадами...
45 вымерли бы как класс...
Наверное успели бы собрать башню от советсткого союза на Ржевском полигоне.
Успели бы построить батарею ТГ-500....

Авиация.
тут наверное И-30(Як-3)
Флот бы пересел на что-нибудь с водяным охлаждением что ИМХО не фонтан...

От	FVL1~01
К	Banzay (17.09.2003 16:16:08)
Дата	17.09.2003 20:54:55

ну тут скорее так

И снова здравствуйте

>ИМХО Чапаева достроили бы, Лютцева при везении...

Лютцову не светило ничего, разве что немного бы имел свой ход.

>по 2 30-ки на балтике и черном море...

Может быть, но 48е не успели бы однозначно.

>Ну успелибы оснастить эсминцы бомбометами.
>Все крейсера С РЛС Редут-2 и В-3.
>С ГАС полный ноль...

Да. То есть ГАС была но очень посредтсвенная. Где то у меня была статья по характиристикам ГАС. дальность устойчивого обнаружения втрое меньше немцев и вчетверо-впятеро англичан. Но лучше плохя, чем никакая? не так ли?

>Ну разве что ИК системы обнаружения и наведения.

Увы они слишком обогнали время. Это Ме-163 в СССР.
>ЗИС-29 в ПТО тучными стадами...
>45 вымерли бы как класс...

НИКОГДА. просто не было альтернатив батальонной пушке. обр 37года 76мм признали слишком дорогой еще до войны. Только в горы.

Хоят могли что то и склепать.

>Флот бы пересел на что-нибудь с водяным охлаждением что ИМХО не фонтан...

Ну однозначно бы успели с М-89. Что полезно. Умпели бы с М-90 у поликарповского И-185 появляется СУПЕРШАНС. Это мотор идельно (в отличии от М-71 тяжеленного) подходить под этот планер.

Был бы Су-2ШБ, он же Су-4 (но другой). Су-6 не появился бы за ненадобностью.

С уважением ФВЛ

От	Constantin
К	FVL1~01 (17.09.2003 20:54:55)
Дата	18.09.2003 11:05:12

Re: ну тут...

>И снова здравствуйте

>>ИМХО Чапаева достроили бы, Лютцева при везении...
>
>Лютцову не светило ничего, разве что немного бы имел свой ход.

Почему не светило? все поставки по плану должны были быть сделаны к середине 41-го
А тут еще год. явно получил бы всю атриллерию и машинную установку. вот что успели бы установить-наладить это вопрос.

>>по 2 30-ки на балтике и черном море...
>
>Может быть, но 48е не успели бы однозначно.

у Киева к началу войны готовность 48% - за год явно успевал (ну или имел бы готовность % 90 - то есть ускоренная достройка с началом войны)

От	FVL1~01
К	Constantin (18.09.2003 11:05:12)
Дата	19.09.2003 18:57:00

именно что

И снова здравствуйте

>Почему не светило? все поставки по плану должны были быть сделаны к середине 41-го
>А тут еще год. явно получил бы всю атриллерию и машинную установку. вот что успели бы установить-наладить это вопрос.

ИМЕННО что не успели бы установить и наладить к марту 1942

>у Киева к началу войны готовность 48% - за год явно успевал (ну или имел бы готовность % 90 - то есть ускоренная достройка с началом войны)

У нас эти цыфры говтоности от сильно лукавого. артиллерии бы на всех не хватило, разве сделать его лидером ПВО, скажем с 4*1*100 курям на смех.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (17.09.2003 20:54:55)
Дата	18.09.2003 09:44:13

Посмотрел бумаги...

Приветствую!

>>ИМХО Чапаева достроили бы, Лютцева при везении...
>Лютцову не светило ничего, разве что немного бы имел свой ход.
****************************************
Куйбышев закладка в 38м спуск в 41м достроили бы к 42му.
Чапаев закладка в 39м спуск в 419возможно) могли бы дожевать к середине 42го хлтя сомнительно.
Чкалов закладка в 39м спуск в 41(возможно) могли бы престроить в авианосец... (по варианту БИС)
Железняков заложен в 39м тут еще больше вопросов....
Фрунзе заложен в 39м спущен в 40м(формально 31.12.1940) достроили бы вк лету 42го.

заменили бы пушки на Красном Кавказе на спарки 152мм проку было бы больше.
лидеры
Киев заложен 39м спущен в 40м достроили бы скорее всего но с одинарными 130 или спаренными 100...
Ереван заложен в 39м спущен в 41м этот вряд-ли разве что в быстроходный минзаг перестроить...

Теперь 30ки
черное море
Отменный ?
Обученный ?
Отчаянный ?
Общительный ?(данные штатовские старые поэтому названия вызывают сомненияно какая разница) могли достроить...
Соответственно по 4шт проэкта 30 на балтике и СФ не вызывают сомнений...
По СКР достроят в 1941 9 шт пр.29. в 42м еще 11(должны)
По тральцам в 41м должны сдать 6 в 42м еще 19шт.

>Может быть, но 48е не успели бы однозначно.
***********************
Один бы успел...

>>Ну успелибы оснастить эсминцы бомбометами.
>>Все крейсера С РЛС Редут-2 и В-3.
>>С ГАС полный ноль...
>
>Да. То есть ГАС была но очень посредтсвенная. Где то у меня была статья по характиристикам ГАС. дальность устойчивого обнаружения втрое меньше немцев и вчетверо-впятеро англичан. Но лучше плохя, чем никакая? не так ли?
***********************************
Так но не тем отстоем у френчей в 1916 лучше была... Лучше качественных акустиков набрать...

>>Ну разве что ИК системы обнаружения и наведения.
>
>Увы они слишком обогнали время. Это Ме-163 в СССР.
>>ЗИС-29 в ПТО тучными стадами...
>>45 вымерли бы как класс...
>
>НИКОГДА. просто не было альтернатив батальонной пушке. обр 37года 76мм признали слишком дорогой еще до войны. Только в горы.

>Хоят могли что то и склепать.

>>Флот бы пересел на что-нибудь с водяным охлаждением что ИМХО не фонтан...
>

>Ну однозначно бы успели с М-89. Что полезно. Умпели бы с М-90 у поликарповского И-185 появляется СУПЕРШАНС. Это мотор идельно (в отличии от М-71 тяжеленного) подходить под этот планер.
*****************************
филосовский вопрос: И куда из него можно попасть? В слона с дистанции метра 2-3?

От	FVL1~01
К	Banzay (18.09.2003 09:44:13)
Дата	19.09.2003 19:03:48

Хммм

И снова здравствуйте

>Куйбышев закладка в 38м спуск в 41м достроили бы к 42му.

он бы и был

>Чапаев закладка в 39м спуск в 419возможно) могли бы дожевать к середине 42го хлтя сомнительно.

Разве что с ограничением функциональностей...>заменили бы пушки на Красном Кавказе на спарки 152мм проку было бы больше.

Башон нет. карма ему со спарками 130к ходить. Готовит народ на новые эсминцы...

>Киев заложен 39м спущен в 40м достроили бы скорее всего но с одинарными 130 или спаренными 100...

Спарок соток то ли есть то ли нету. В общем с ограничениями функций а не полноценным
>Соответственно по 4шт проэкта 30 на балтике и СФ не вызывают сомнений...

Вызывают, по машинам котлам и артиллериии. Заводы не резиновые, так что лоя верности учитывая новизну делим на два.

>По СКР достроят в 1941 9 шт пр.29. в 42м еще 11(должны)

Охххх, дай бог ТРИ щтуки, из них две НКВД.

>По тральцам в 41м должны сдать 6 в 42м еще 19шт.

Оххх дай бог половину.

>>Может быть, но 48е не успели бы однозначно.
>***********************
>Один бы успел...

Этт вряд ли в первоначальном виде.

>>Да. То есть ГАС была но очень посредтсвенная. Где то у меня была статья по характиристикам ГАС. дальность устойчивого обнаружения втрое меньше немцев и вчетверо-впятеро англичан. Но лучше плохя, чем никакая? не так ли?
>***********************************
>Так но не тем отстоем у френчей в 1916 лучше была... Лучше качественных акустиков набрать...

ГДе у Френчей в 1916 АКТИВНАЯ АКУСТИКА ? :-) ГАС в добавление к пасивной, а не вместо....

>филосовский вопрос: И куда из него можно попасть? В слона с дистанции метра 2-3?

С М-90? много куда успели бы. Моторчик то ЛЕГКИЙ и КОРОТКИЙ. А не тяжелый и с большим миделем и не тяжелый и длинный как Аш-82

Другая бы развесовка была бы. и площаь крыла лучше бы соствествовала массе.

сравни Ме-109Ф и 109К :-)

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (17.09.2003 15:41:24)
Дата	17.09.2003 15:49:55

Так-так

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>По стрелковке - выскажу КРАМОЛЬНУЮ мысль - довели бы до ума ДС и наладили бы производство самозарядных противотанковых ружей (их не производили потому что не было эффективного боеприпаса. Он появился в мае 1941).

Какие шансы у КПВ?

>По авиации - были ХОРОШИЕ шансы на серийные моторы М-106 и М-89. Может быть даже М-90.

Значитца так. С М-89 согласен, более того, он сразу шел бы на Та-3бис и на ДБ-3Ф. М-106, видимо, тоже, хотя срок его доводки - начало 1942. Потребители - И-30 и ДБ-240. Про М-90 - не скажу, не все там было гладко. Это мотор 1943 года.

>Шансы моторов М-71 и М-81 сомнительны.

Насчет М-71 - почему это, интересно? М-81 был снят с плана в начале 1941 за перспективностью.

>А вот мотор М-82 мог и не состояться.

Он состоялся. Еще до войны. И передсамой войной были приняты первые программы по оснащению им истребителей, а далее - всего, чего только можно.

>Мотор М-107 был бы совсем другим, но к весне 1945 он бы и не успел. Осюда смотри на самолеты.

Это перспективный мотор на 1943 год.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (17.09.2003 15:49:55)
Дата	17.09.2003 21:36:05

согласен

И снова здравствуйте
>>По стрелковке - выскажу КРАМОЛЬНУЮ мысль - довели бы до ума ДС и наладили бы производство самозарядных противотанковых ружей (их не производили потому что не было эффективного боеприпаса. Он появился в мае 1941).
>
>Какие шансы у КПВ?

НИКАКИХ раньше 1943. слишком много проблем, одна из них стали. Освоили бы стали был бы пулемет и в 1941. Это очень ПРОСТОЕ НЕПРОСТОЕ оружие.

>Значитца так. С М-89 согласен, более того, он сразу шел бы на Та-3бис и на ДБ-3Ф. М-106, видимо, тоже, хотя срок его доводки - начало 1942. Потребители - И-30 и ДБ-240. Про М-90 - не скажу, не все там было гладко. Это мотор 1943 года.
Да просто ОСВОй наши высокую степень сжатия и наддув 1300мм вод столба на М-89 - ОСВОИЛИ бы и М-90... В реале освоили в 1944, когда М-90 уже нафиг сдался.

>>Шансы моторов М-71 и М-81 сомнительны.
>
>Насчет М-71 - почему это, интересно? М-81 был снят с плана в начале 1941 за перспективностью.

Насчет М-71 не успели бы вылечить его от перегрева (очень "тесно" скомпонован) в большой серии. М-81 понятно почему сняли . М-82 не на много слабее, но ЛЕГЧЕ и сильно меньше миделем.

>>А вот мотор М-82 мог и не состояться.
>
>Он состоялся. Еще до войны. И передсамой войной были приняты первые программы по оснащению им истребителей, а далее - всего, чего только можно.

Мотор М-82 мог не состояться с той форме что мы к нему привыкли. Если бы спецы Сухого поднажали мы бы имели "МОНОБЛОК" как у немцев из несколько расширенного М-82 без возгорания а главное с юбками (это правда плохо для истребителей). ТО по сути что стояло на Су-4 и Миг-9.

>>Мотор М-107 был бы совсем другим, но к весне 1945 он бы и не успел. Осюда смотри на самолеты.
>
>Это перспективный мотор на 1943 год.

Да причем однозначно. И его скорее всего сделали бы по типу Испано Сюиза Z отработав выхлоп на М-106 а не то что получилось у Климова в жизни. В жизни не хватило времени на доводку.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (17.09.2003 21:36:05)
Дата	17.09.2003 22:03:56

куда уж поднажимать?

>Мотор М-82 мог не состояться с той форме что мы к нему привыкли. Если бы спецы Сухого поднажали мы бы имели "МОНОБЛОК" как у немцев из несколько расширенного М-82 без возгорания а главное с юбками (это правда плохо для истребителей). ТО по сути что стояло на Су-4 и Миг-9.

только на подбор карбюратора ушло 80 вылетов... и это не единственная проблема у М-82

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (17.09.2003 22:03:56)
Дата	17.09.2003 22:07:08

80вылетов. ЭТО мало. Сравните как доводили R-2800 амеры. (-)

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (17.09.2003 22:07:08)
Дата	17.09.2003 22:10:21

для нас много.

Это же только один карбюратор! Т.е. слеатать-поменять, проанализировать слетать-поменять-проанализировать. Т.е. нажимать еще больше в одиночку Сухие не могли...

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (17.09.2003 22:10:21)
Дата	17.09.2003 22:27:10

конечно не могли... Но ведь практически получилось

И снова здравствуйте

в результате НЕ БУДЬ этих полетов - ФИГ бы мв имели в 1942 Ла-5 например и Ту-2

Проводись эти полеты не в режиме военного аврала - они могли бы дать БОЛЬШЕ результатов.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (17.09.2003 15:49:55)
Дата	17.09.2003 15:51:05

В потребителях М-106 еще ЛаГГ забыл. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (17.09.2003 15:41:24)
Дата	17.09.2003 15:45:24

еще по артиллерии

И снова здравствуйте

Зенитные орудия
Пошла бы в серию, очень на это надеюсь "мобилизационная" 45мм зенитка полуавтоматическая большой мощности, а не урод 21КМ и не в 1944

Эта штука была бы посилнее немецкой 37/С30 и эффектина

СЛЕДОВАТЕЛЬНО если имеем ее ствол то имеем и МОЩНУЮ противотанковую сорокопятку.

А может быть и новую полковушку, на балистике горной пушки. Унифиуированную с ГК серийного танка Т-50 (его пришлось бы освоить)

Правда больше ничего бы судьбоносного бы не успели, ни 85 и 107 мм дивизионок, ни чего сверху. НО И ЭТО было бы большим куском хлеба.

С уважением ФВЛ

От	Алексей Мелия
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 15:37:43

Некотрые перспективы

Алексей Мелия

Частичная ориентация танковой программы на массовый "основной" танк Т-50

Начало выпуска нового станкового пулемета

http://www.military-economic.ru

От	Alex Medvedev
К	Алексей Мелия (17.09.2003 15:37:43)
Дата	17.09.2003 15:49:51

А движок к нему когда довели бы?

>Алексей Мелия

>Частичная ориентация танковой программы на массовый "основной" танк Т-50

А на какие заводы планировалось его запустить?

>Начало выпуска нового станкового пулемета

а пулемет под 14.5 мм патрон успели бы сделать?

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (17.09.2003 15:49:51)
Дата	18.09.2003 10:02:16

Движок к Т-50 ДОВЕЛИ РАНЬШЕ, чем для Т-34.

Приветствие
>>Алексей Мелия
>
>>Частичная ориентация танковой программы на массовый "основной" танк Т-50
>
>А на какие заводы планировалось его запустить?

Серийный движок к Т-50 ПЕРЕШАГНУЛ гарантированную наработку в 200 часов уже в 1941. Т-50 планировалось производить в 3-4 квартале 1941 г. на заводе 174 (массово) и СТЗ (малосерийно).

>>Начало выпуска нового станкового пулемета
>
>а пулемет под 14.5 мм патрон успели бы сделать?

Плаировали в 1942 принять на вооружение. К конкурсу готовились пулеметы Владимирова и Дегтярева. Это касаемо пехотного пулемета. По авиации не знаю.

Подпись

От	Андрейка
К	М.Свирин (18.09.2003 10:02:16)
Дата	18.09.2003 13:28:44

А где об этом пишут?

Здраствуйте!

>>>Частичная ориентация танковой программы на массовый "основной" танк Т-50
>>
>>А на какие заводы планировалось его запустить?
>
>Серийный движок к Т-50 ПЕРЕШАГНУЛ гарантированную наработку в 200 часов уже в 1941. Т-50 планировалось производить в 3-4 квартале 1941 г. на заводе 174 (массово) и СТЗ (малосерийно).

А то в инете где не глянь, говорят, не довели В-4 до конца войны... и ещё где-то я встречал такое мнение, что "половинка" от В-2 ну никак не хотела работать нормально...

ЗЫ. А 174-й завод - танко или моторо строительный? А то харьковчане передали все наработки по В-4 ему в 41-м...

Или это всё "мурзилки"?

С Уважением

От	М.Свирин
К	Андрейка (18.09.2003 13:28:44)
Дата	20.09.2003 06:15:40

Нигде.

Приветствие

>>Серийный движок к Т-50 ПЕРЕШАГНУЛ гарантированную наработку в 200 часов уже в 1941. Т-50 планировалось производить в 3-4 квартале 1941 г. на заводе 174 (массово) и СТЗ (малосерийно).
>
>А то в инете где не глянь, говорят, не довели В-4 до конца войны... и ещё где-то я встречал такое мнение, что "половинка" от В-2 ну никак не хотела работать нормально...

Вообще-то насчет "пишут"... Кто-то в мемуарах вспоминал, как в ходе эвакуации в 1941 г. на ЧКЗ разукомплектовали эшелон с дизелями для Т-50, дабы выполнить план по сдаче КВ.
А если хотите о "нормальной работе", читайте например, "ДОКЛАД, ДОНЕСЕНИЯ И ТТТ НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ИЗГОТОВЛЕНИЕ сп-126 8 МАЯ -25 ДЕКАБРЯ 1940 г.",
РГВА ф. 31811 оп. 2 д.1183. Или "Отчет о работе НКТП в 1941 г. до его эвакуации".

>ЗЫ. А 174-й завод - танко или моторо строительный? А то харьковчане передали все наработки по В-4 ему в 41-м...

174-й завод - тот самый завод им. Ворошилова, что с 1932 по 1941 производил танки Т-26. С третьего квартала 1941 г. должен был начать выпуск двигателей В-3, В-4 и 744.

>Или это всё "мурзилки"?

Инет - пока в самом деле "мурзмлки", или подшивки "мурзилок". ИСключение - Ваня Родионов.

Подпись

От	Алексей Мелия
К	Андрейка (18.09.2003 13:28:44)
Дата	18.09.2003 18:28:41

Re: А где...

Алексей Мелия

>ЗЫ. А 174-й завод - танко или моторо строительный?

Машиностроительный завод №174 им. К.Е. Ворошилова НКСМ СССР. Будущий завод №174 НК Танкпром в Омске.

Завод танкостроительный, но на нем были и моторостроительные мощности, там кстати в 41-42 годах должны были продолжать выпуск моторов к Т-26.

http://www.military-economic.ru

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (17.09.2003 15:49:51)
Дата	17.09.2003 20:55:51

14,5 пулемет не успели бы однозначно (-)

От	UFO
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 15:35:02

Давайте, Михаил первый заход был очень занятным :-))

Приветствую Вас!

Ищете в архивах (С)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/312/312292.htm

С уважением, UFO.

От	Казанский
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 15:31:53

Re: Не все...

Приветствую.Например танки а 43(т 43),и масса тяжелых кв в том числе кв 3.Думаю за тот год (41-42)экипажи освоили бы машины получше чем было на самом деле и прогулка на восток не показалась бы немцам такой легкой. С Уважением.

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (17.09.2003 14:52:40)
Дата	17.09.2003 15:00:39

Тонкостей больно много

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

Мы можем что-то предположить "в первом приближении", а вот во втором и третьем - уже нет. К примеру, мне сложно сказать, насколько освоение ряда перспективных авиадвигателей могло в "мирном" 1941 проходить успешнее, чем в военном. А это уже определяет судьбу поколения самолетов, хотя тенденции там относительно ясны.

С уважением, А.Сергеев

От	М.Свирин
К	Андрей Сергеев (17.09.2003 15:00:39)
Дата	17.09.2003 15:03:29

Ну дык на то и масса голов имеется, чтобы в тонкостях рыться :)

Приветствие

>Мы можем что-то предположить "в первом приближении", а вот во втором и третьем - уже нет. К примеру, мне сложно сказать, насколько освоение ряда перспективных авиадвигателей могло в "мирном" 1941 проходить успешнее, чем в военном. А это уже определяет судьбу поколения самолетов, хотя тенденции там относительно ясны.

А вы предположите. Кто-то с вашей оценкой согласится, кто-то раздолбает ее нафиг :).

Подпись

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (17.09.2003 15:03:29)
Дата	17.09.2003 15:25:57

Хорошо. К завтрашнему дню постараюсь оформить предположения (-)

От	Китаец
К	М.Свирин (17.09.2003 15:03:29)
Дата	17.09.2003 15:18:33

Re: Ну дык...

Салют!

>А вы предположите. Кто-то с вашей оценкой согласится, кто-то раздолбает ее нафиг :).

Стравить форум собираетесь?
С почтением. Китаец.