От Ktulu
К Kazak
Дата 19.09.2003 11:48:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Территории отдали...

>>1) Перед войной Персии были отданы территории, завоёванные ещё Петром,
>>и принадлежащие России по договорам (т.е. территории были не сильно важны
>>в этой войне)
>На тот момент у России небыло никакой возможности их удержать.
Это почему? Кто бы эти земли у России мог отнять?

>Низовой корпус в "мирное" время нёс от стычек с местным населением
Какие стычки? С кем?
> и болезней потери вполне сравнимые с реальной войной.
И сколько же? Войска там находились в крайне незначительном количестве.

А по доброте душевной, естественно, ничего не делается.
Земли были отданы, чтобы персы активнее с турками воевали.
Это всего лишь иллюстрация того, что эта целью этой войны не являлись
территориальные приобретения.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 11:48:58)
Дата 19.09.2003 14:08:58

Отнять, может и никто. Удержать не могли.

>Это почему? Кто бы эти земли у России мог отнять?
Сабж.
>Какие стычки? С кем?
С местным населением.
>И сколько же? Войска там находились в крайне незначительном количестве.
Это как считать. Я насчитал 16 ( шестнадцать ) пехотных полков сформированных в Низовом корпусе. Если Вы считаете, что это ничтожные силы для России середины 18 века:)Для справки - в 1731 году было 38 пехотных полков. в 1735 к ним присоединили 8 выведеных из Персии полка ( а еще 8 расформировали).
От Ktulu
К Kazak (19.09.2003 14:08:58)
Дата 19.09.2003 17:10:00

Re: Отнять, может...

>>Это почему? Кто бы эти земли у России мог отнять?
>Сабж.
Бред.

Войска были выведены даже из крепости Св.Креста,
удержание которой никаких сложностей не представляло,
и уж тем более не было там мифических "стычек с местным населением".

>>Какие стычки? С кем?
>С местным населением.
С каким местным населением и какие это вызвало потери?
И, крайне желательно, если бы вы в подтверждение
своего тезиса о "стычках с местным населением" привели бы
пример такой стычки (с указанием источников, разумеется),
причём произошедшей в районах, отданных Персии
(т.е. Баку и Дербент).


>>И сколько же? Войска там находились в крайне незначительном количестве.
>Это как считать. Я насчитал 16 ( шестнадцать ) пехотных полков сформированных в Низовом корпусе. Если Вы считаете, что это ничтожные силы для России середины 18 века:)Для справки - в 1731 году было 38 пехотных полков. в 1735 к ним присоединили 8 выведеных из Персии полка ( а еще 8 расформировали).

И что? В 1729 году в Персии было 17 регулярных пехотных
полков и 7 конных (+ иррегулярные части, данные согласно
С.М.Соловьёву). Но это не значит, что в переданных Персии
областях находились все эти полки (подсказка - русские войска в это время занимали ещё и персидские провинции Гилянь, Мазандеран и Астрабат).

Русские войска были выведены из перечисленных областей
(Баку, Дербент, крепость Св.Креста)
в качестве жеста доброй воли (поскольку персы своей части
Рящинского договора на тот момент не исполнили),
а не в силу мифических стычек или неспособности удержать
эти области.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 17:10:00)
Дата 19.09.2003 17:52:29

То есть как?

>Войска были выведены даже из крепости Св.Креста,
>удержание которой никаких сложностей не представляло,
>и уж тем более не было там мифических "стычек с местным населением".
Смелые у Вас заявления. Крепость была построенна именно для борьбы с горцами. Которые теперь чеченцами именуються:)

>С каким местным населением и какие это вызвало потери?
>И, крайне желательно, если бы вы в подтверждение
>своего тезиса о "стычках с местным населением" привели бы
>пример такой стычки (с указанием источников, разумеется),
>причём произошедшей в районах, отданных Персии
>(т.е. Баку и Дербент).
Военные действия в Персии продолжались все это время, параллельно с переговорами относительно обратной уступки персам взятых у них областей. Партизанская борьба требовала наряда значительных сил, а убыль от болезней повела к тому, что еще при Петре I 20 батальонов Низового Корпуса поглотили за три года (1723 — 1725) 29000 рекрут. К 1730 году на Кавказе было расположено 17 пехотных и 7 драгунских полков, примерно четвертая часть всей вооруженной силы.
Это из Кресновского.

>И что? В 1729 году в Персии было 17 регулярных пехотных
>полков и 7 конных (+ иррегулярные части, данные согласно
>С.М.Соловьёву). Но это не значит, что в переданных Персии
>областях находились все эти полки (подсказка - русские войска в это время занимали ещё и персидские провинции Гилянь, Мазандеран и Астрабат).
Ничего не понял. Собственно эти полки находились ИМЕННО в переданных Персии областьях и никак иначе. Или Вы считаете, что Гилянь, Мазандеран, Астарабат Россия Персии не вернула?

>Русские войска были выведены из перечисленных областей
>(Баку, Дербент, крепость Св.Креста)
>в качестве жеста доброй воли (поскольку персы своей части
>Рящинского договора на тот момент не исполнили),
>а не в силу мифических стычек или неспособности удержать
>эти области.
Жест добровой воли и невозможность удержать - одно другому вовсе не протворечит. Держать почти четверть армии чёрт знает где и главное ЗАЧЕМ - слишком накладно.
От Ktulu
К Kazak (19.09.2003 17:52:29)
Дата 19.09.2003 19:28:03

Re: То есть...

>>Войска были выведены даже из крепости Св.Креста,
>>удержание которой никаких сложностей не представляло,
>>и уж тем более не было там мифических "стычек с местным населением".
>Смелые у Вас заявления. Крепость была построенна именно для борьбы с горцами. Которые теперь чеченцами именуються:)

Вообще-то крепость Св.Креста была построена на берегу
Каспийского моря. Где вы на берегу Каспийского моря
нашли чеченцев, я не знаю.

>>С каким местным населением и какие это вызвало потери?
>>И, крайне желательно, если бы вы в подтверждение
>>своего тезиса о "стычках с местным населением" привели бы
>>пример такой стычки (с указанием источников, разумеется),
>>причём произошедшей в районах, отданных Персии
>>(т.е. Баку и Дербент).
>Военные действия в Персии продолжались все это время, параллельно с переговорами относительно обратной уступки персам взятых у них областей. Партизанская борьба требовала наряда значительных сил, а убыль от болезней повела к тому, что еще при Петре I 20 батальонов Низового Корпуса поглотили за три года (1723 — 1725) 29000 рекрут. К 1730 году на Кавказе было расположено 17 пехотных и 7 драгунских полков, примерно четвертая часть всей вооруженной силы.
>Это из Кресновского.

Про "стычки с местным населением" я так ничего и не услышал. Санитарные потери (от болезней) были,
действительно велики (это была война с максимальным для России отношением потерь от болезней к боевым потерям - см. Урланиса), а боевых почти и не было (а когда случались, то вовсе не в борьбе с партизанами).

>>И что? В 1729 году в Персии было 17 регулярных пехотных
>>полков и 7 конных (+ иррегулярные части, данные согласно
>>С.М.Соловьёву). Но это не значит, что в переданных Персии
>>областях находились все эти полки (подсказка - русские войска в это время занимали ещё и персидские провинции Гилянь, Мазандеран и Астрабат).
>Ничего не понял. Собственно эти полки находились ИМЕННО в переданных Персии областьях и никак иначе. Или Вы считаете, что Гилянь, Мазандеран, Астарабат Россия Персии не вернула?

А Персии отдавали земли в 2 приема. Я же говорил о Баку,
Дербенте и крепости Св.Креста, русских войск там было мало.

>Жест добровой воли и невозможность удержать - одно другому вовсе не протворечит. Держать почти четверть армии чёрт знает где и главное ЗАЧЕМ - слишком накладно.

Невозможность удержать и нежелание удерживать - это несколько разные вещи. Возможность удерживать - была,
удерживали без проблем 10 лет, только ценность данных территорий на тот момент была крайне сомнительной, а для русских сил тогда были лучшие применения - против Турции (главным образом против Крымского ханства), поэтому отдали
персам территории, чтобы персы воевали с Турцией.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 19:28:03)
Дата 20.09.2003 23:24:07

Уф..

>Невозможность удержать и нежелание удерживать - это несколько разные вещи.
Ага. Совсем разные вещи. Удержать можно что угодно. Загнать туда всю армию и держать. До первой войны в европейской части.
От Ktulu
К Kazak (20.09.2003 23:24:07)
Дата 21.09.2003 12:46:57

Re: Уф..

>>Невозможность удержать и нежелание удерживать - это несколько разные вещи.
>Ага. Совсем разные вещи. Удержать можно что угодно. Загнать туда всю армию и держать.
Нет, удержать можно не всё, что угодно. К примеру, Россия тогда могла бы
вполне занять Константинополь, а вот удержать - вряд-ли.

> До первой войны в европейской части.
Вообще-то в европейской части было вполне достаточно сил, чтобы решать такие
мелкие задачи, как установление на престол Августа II.

--
Алексей
От Kazak
К Kazak (19.09.2003 17:52:29)
Дата 19.09.2003 17:54:44

Вдогон

Политические итоги Персидского похода. Военные успехи России в Прикаспии обусловили заключение в 1724 году договора между ней и Османской империей, которая в этот период завоевала Грузию, временно положив конец персидскому владычеству и царям-магометанам. Стамбульский трактат разграничил сферы влияния на Кавказе. Территорией преимущественно русского влияния признавались приморские части Дагестана и Азербайджана, турецкого – Грузия, Армения, внутренние районы Дагестана и Азербайджана.

Области, занятые в результате военных операций 1722-1723 годов, Россия не смогла удержать за собой. Местное население не прекращало сопротивления. Русские гарнизоны в завоеванных крепостях и во вновь основанных укреплениях подвергались постоянным нападениям. Наращивать военное присутствие в регионе преемники Петра I на российском престоле были не в состоянии, равно как и воевать против Персии или Турции. В итоге в 1732 году в Реште был подписан мирный договор с Ираном, по которому Россия возвращала отвоеванные у него провинции Гилян, Ширван, Мазендаран, а главная квартира русских войск переносилась в Баку. За Россией в Прикаспии осталась только территория между Курой и Тереком.

Но и в Дагестане после Рештского договора усилилось вооруженное сопротивление населения. Эту ситуацию использовала Турция, перебросив сюда отряды крымских татар для военных действий как против Персии, так и против России. Борьба русских частей с ними велась с 1733 года с переменным успехом, требуя все больше сил и средств. В 1735 году правительство Анны Иоанновны сочло за благо выйти из противоборства, заключив Гянджийский договор с Персией, по которому отказывалось от всех приобретений на побережье Каспия, сделанных при Петре I. Русская граница снова отодвинулась на Терек. Крепость Св.Креста, заложенная на Сулаке во время Персидского похода, была уничтожена. Но вместо нее в том же 1735 году на Тереке основали крепость Кизляр, положившую начало будущему основанию крепости Кизляр.
http://amber.rnd.runnet.ru/Don_NC/XVI-XIXbeg/Pers_poxod.htm

От Ktulu
К Kazak (19.09.2003 17:54:44)
Дата 19.09.2003 18:55:48

Re: Вдогон

>Области, занятые в результате военных операций 1722-1723 годов, Россия не смогла удержать за собой. Местное население не прекращало сопротивления. Русские гарнизоны в завоеванных крепостях и во вновь основанных укреплениях подвергались постоянным нападениям. Наращивать военное присутствие в регионе преемники Петра I на российском престоле были не в состоянии, равно как и воевать против Персии или Турции. В итоге в 1732 году в Реште был подписан мирный договор с Ираном, по которому Россия возвращала отвоеванные у него провинции Гилян, Ширван, Мазендаран, а главная квартира русских войск переносилась в Баку. За Россией в Прикаспии осталась только территория между Курой и Тереком.

Здесь как раз сказано, что
согласно Рящинскому договору Гилян, Ширван и Мазендаран
отходят Персии, но только в случае исполнения последней
некоторых условий, а именно - освободить захваченные турками персидские провинции (персы этого, кстати, так и
не сделали до конца). Из этой же цитаты следует, что
ни Баку, ни Дербент, в договоре не значатся (т.е. это была инициатива России о передаче этих территорий Персии,
чтобы простимулировать Персию на войну с Турцией),
и оставались за Россией.

>Но и в Дагестане после Рештского договора усилилось вооруженное сопротивление населения. Эту ситуацию использовала Турция, перебросив сюда отряды крымских татар для военных действий как против Персии, так и против России.

Согласно С.М.Соловьёву всё было несколько не так, а именно:
крымский хан послал войска в Персию (а Персия и Турция
в это время находились в состоянии войны), причём их
маршрут проходил через спорную (между Россией и Турцией)
территорию, при прохождении которой и произошли некоторые
столкновения. К партизанам или "местному населению"
крымчаков отнести довольно сложно.

Борьба русских частей с ними велась с 1733 года с переменным успехом, требуя все больше сил и средств. В 1735 году правительство Анны Иоанновны сочло за благо выйти из противоборства, заключив Гянджийский договор с Персией, по которому отказывалось от всех приобретений на побережье Каспия, сделанных при Петре I. Русская граница снова отодвинулась на Терек. Крепость Св.Креста, заложенная на Сулаке во время Персидского похода, была уничтожена. Но вместо нее в том же 1735 году на Тереке основали крепость Кизляр, положившую начало будущему основанию крепости Кизляр.

А вот как это происходило в действительности:
"Кулы-хан был очень доволен, а 16 декабря Голицын объявил ему, что императрица, имея полную надежду на скорое очищение Персии от неприятелей, согласна и до истечения срока возвратить ему остававшиеся в русском владении персидские города под тем условием, что города эти никогда не будут отданы в неприятельские руки и что Кулы-хан свято исполнит Рящинский договор, по которому обязан признавать неприятеля России своим собственным неприятелем и письменно подтвердить данное ему, Голицыну, обещание наисильнейшим образом стоять против общего врага. Кулы-хан так обрадовался, что изменился в лице, и объявил, что готов все сделать, чтоб отблагодарить императрицу за такую милость, пусть императрица располагает им как своим последним слугою, и, обратясь к стороне Генжи, крикнул: "Горе вам! Не только вы все, но и сам ваш султан погибнет от персидской сабли, если бог продолжит мою жизнь".
В 1735 году Кулы-хан продолжал войну с турками, но не мог взять Генжи, что приводило в сильное беспокойство и его самого, и Голицына. Летом, оставя небольшое войско под Генжою, Кулы-хан отправился к Карсу и в двух битвах поразил турецкое войско. После этого благоприятного оборота дел Голицын отправился в Россию, так как заключен был окончательный договор с персидским правительством и русские войска очистили Баку, Дербент и даже крепость Св. Креста.
"



> http://amber.rnd.runnet.ru/Don_NC/XVI-XIXbeg/Pers_poxod.htm

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 18:55:48)
Дата 19.09.2003 19:28:49

Всё верно. Передача земель шла в ДВА этапа.

>Здесь как раз сказано, что
>согласно Рящинскому договору Гилян, Ширван и Мазендаран
>отходят Персии, но только в случае исполнения последней
>некоторых условий, а именно - освободить захваченные турками персидские провинции (персы этого, кстати, так и
>не сделали до конца).
В 1731 году персидские провинции удержать Россия НЕ МОГЛА. Слишком накладно. Плюнули и ОТДАЛИ обратно.
>Согласно С.М.Соловьёву всё было несколько не так, а именно:
>крымский хан послал войска в Персию (а Персия и Турция
>в это время находились в состоянии войны), причём их
>маршрут проходил через спорную (между Россией и Турцией)
>территорию, при прохождении которой и произошли некоторые
>столкновения. К партизанам или "местному населению"
>крымчаков отнести довольно сложно.
А что не так? Лезгины, чеченцы и прочие ногайцы любовью к русским не пылали, и нападали если была возможность. Прибытие крымских татар обстановку резко осложнило.
Тем более Россия собралась воевать Крым.

>В 1735 году Кулы-хан продолжал войну с турками, но не мог взять Генжи, что приводило в сильное беспокойство и его самого, и Голицына. Летом, оставя небольшое войско под Генжою, Кулы-хан отправился к Карсу и в двух битвах поразил турецкое войско. После этого благоприятного оборота дел Голицын отправился в Россию, так как заключен был окончательный договор с персидским правительством и русские войска очистили Баку, Дербент и даже крепость Св. Креста.
>"
В итоге в 1735 году второй этап - решив освободить себе руки на Кавказе, Россия отдаёт раннее заваёванные земли своему союзнику - пускай он сам с турками разбираеться - на данном этапе есть дела поважнее - Крым и война с Турцией, для которой нужны все силы. Я так и не понял, где здесь жесты доброй воли, а не суровая военная необходимость?
От Ktulu
К Kazak (19.09.2003 19:28:49)
Дата 19.09.2003 19:39:12

Re: Всё верно....

>В 1731 году персидские провинции удержать Россия НЕ МОГЛА. Слишком накладно. Плюнули и ОТДАЛИ обратно.
Не не могла, а не хотела удерживать, поскольку выгоды от этих провинций были слишком ничтожны
по сравнению с затратами на них. Если бы хотела - могла бы удерживать сколько угодно долго,
НИКАКИХ угроз во время войны персов с турками этим землям не было.

>А что не так? Лезгины, чеченцы и прочие ногайцы любовью к русским не пылали, и нападали если была возможность. Прибытие крымских татар обстановку резко осложнило.
>Тем более Россия собралась воевать Крым.

Честно говоря, ногайцы жили в несколько другом месте, поэтому непонятно, зачем вы их сюда приплели.
Что касается дагестанцев и прочих пипенцев, то территория их проживания была на тот момент спорной
территорией между Россией и Турцией, так что они могли сколько угодно любить или не любить русских,
русских там почти не было.

>В итоге в 1735 году второй этап - решив освободить себе руки на Кавказе, Россия отдаёт раннее заваёванные земли своему союзнику - пускай он сам с турками разбираеться - на данном этапе есть дела поважнее - Крым и война с Турцией, для которой нужны все силы. Я так и не понял, где здесь жесты доброй воли, а не суровая военная необходимость?

Не понимаю, что такое суровая военная необходимость. Этим землям кто-нибудь угрожал? Никто не угрожал.
Просто расходы на эти никчёмные на тот момент земли превышали выгоды от обладания этими землями.
И с этими землями решено было расстаться с большой выгодой для себя.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 19:39:12)
Дата 20.09.2003 23:21:55

Я так и не понял - о чём мы спорим?

Цена удержания етих земель на тот момент была неприемлима?
Россия РАЗУМЕЕТЬСЯ могла удержать эти земли - как СССР мог удержать Афганистан. НО такое удержание просто не имело смысла. То есть дешевле было эти земли отдать, чем продолжать гробить там своих солдат. ГДЕ жест доброй ВОЛИ?
От Ktulu
К Kazak (20.09.2003 23:21:55)
Дата 21.09.2003 12:44:07

Re: Я так...

>Цена удержания етих земель на тот момент была неприемлима?
>Россия РАЗУМЕЕТЬСЯ могла удержать эти земли
О чём, собственно, я и говорил.

- как СССР мог удержать Афганистан. НО такое удержание просто не имело смысла. То есть дешевле было эти земли отдать, чем продолжать гробить там своих солдат.

Дешевле в каком смысле?

> ГДЕ жест доброй ВОЛИ?

Я вам уже про это говорил. Баку, Дербент и крепость Св.Креста были отданы
не потому, что их сложно или дорого було удержать, а потому, что участие
персидского правителя в войне с Турцией было на тот момент важнее обладания этими персидскими провинциями.

--
Алексей
От Kazak
К Kazak (19.09.2003 14:08:58)
Дата 19.09.2003 14:13:37

Неправильно я насчитал.

У Висковатого:
II.) 40 пехотныхъ и 33 драгунскихъ полковъ полевыхъ, штатныхъ.
III.) 17 пехотныхъ полковъ Низоваго корпуса, сверхъ-штатныхъ.
Ничтожными такие силы назвать трудно.