ВИФ2 NE : Ветка : 12.06.1941 - количественные соотношения в БТТ

От	skipper
К	All
Дата	19.01.2001 11:24:41
Рубрики	1941;

12.06.1941 - количественные соотношения в БТТ

Просматривая табличук по количеству танков, обратил внимание, что нигде не указаны БТРы и прочие бронемашины. Между тем, зря это, имхо. Панцер-гренадерские БТР, как я понимаю, играли большую роль в поддержке наступающей пехоты огнем. Особенно когда/где у обороняющихся с ПТ-средствами стало хреновато.

От	Bibliofil
К	skipper (19.01.2001 11:24:41)
Дата	19.01.2001 14:50:10

Re: 12.06.1941 -...

День добрый!

А еще интересно - в течение войны какие у немцев были фактические ресурсы по гусеничным/колесным средствам передвижения для пехоты. И какие у наших.
Интересно было бы сравнить маневренность. Может кто знает где посмотреть?

Bibliofil

От	Frederick
К	skipper (19.01.2001 11:24:41)
Дата	19.01.2001 13:38:19

О количестве бронетранспортеров

>Просматривая табличук по количеству танков, обратил внимание, что нигде не указаны БТРы и прочие бронемашины. Между тем, зря это, имхо. Панцер-гренадерские БТР, как я понимаю, играли большую роль в поддержке наступающей пехоты огнем. Особенно когда/где у обороняющихся с ПТ-средствами стало хреновато.
А если по количеству интересно, то в немецкой танковой дивизии было 27 бронетраспортеров по штату, а в моторизованной - 37 БТР. Так что в 19 танковых дивизиях Восточного фронта (вместе с резервами ОКН и прочими) было 513 БТР, 15-я танковая дивизия в Ливии - еще 27 БТР и, могу ошибаться, также 2-я танковая дивизия (но она по-моему не имела БТР). В 14 моторизованных дивизиях было всего 518 БТР. Еще необходимо учесть батальоны связи, мостостроительные и прочие вспомогательные части отдельного подчинения - в них тоже встречались бронетраспортеры. Итого в чистом виде получаем цифру 1058 бронетранспортеров. С учетом вспомогательных подрозделений можно предположить наличие не менее 1200 единиц.
С уважением

От	Константин Федченко
К	Frederick (19.01.2001 13:38:19)
Дата	19.01.2001 13:44:30

Re: О фактическом количестве бронетранспортеров

>>Просматривая табличук по количеству танков, обратил внимание, что нигде не указаны БТРы и прочие бронемашины. Между тем, зря это, имхо. Панцер-гренадерские БТР, как я понимаю, играли большую роль в поддержке наступающей пехоты огнем. Особенно когда/где у обороняющихся с ПТ-средствами стало хреновато.
>А если по количеству интересно, то в немецкой танковой дивизии было 27 бронетраспортеров по штату, а в моторизованной - 37 БТР. Так что в 19 танковых дивизиях Восточного фронта (вместе с резервами ОКН и прочими) было 513 БТР, 15-я танковая дивизия в Ливии - еще 27 БТР и, могу ошибаться, также 2-я танковая дивизия (но она по-моему не имела БТР). В 14 моторизованных дивизиях было всего 518 БТР. Еще необходимо учесть батальоны связи, мостостроительные и прочие вспомогательные части отдельного подчинения - в них тоже встречались бронетраспортеры. Итого в чистом виде получаем цифру 1058 бронетранспортеров. С учетом вспомогательных подрозделений можно предположить наличие не менее 1200 единиц.
>С уважением

Фактически на июнь 41 года выпуск БТР в Германии по моим оценкам не превышал 700-750 единиц. Если интересно точнее - потом приведу расчеты и источники
С уважением

От	Frederick
К	Константин Федченко (19.01.2001 13:44:30)
Дата	19.01.2001 13:54:33

Re: О фактическом...

>>А если по количеству интересно, то в немецкой танковой дивизии было 27 бронетраспортеров по штату, а в моторизованной - 37 БТР. Так что в 19 танковых дивизиях Восточного фронта (вместе с резервами ОКН и прочими) было 513 БТР, 15-я танковая дивизия в Ливии - еще 27 БТР и, могу ошибаться, также 2-я танковая дивизия (но она по-моему не имела БТР). В 14 моторизованных дивизиях было всего 518 БТР. Еще необходимо учесть батальоны связи, мостостроительные и прочие вспомогательные части отдельного подчинения - в них тоже встречались бронетраспортеры. Итого в чистом виде получаем цифру 1058 бронетранспортеров. С учетом вспомогательных подрозделений можно предположить наличие не менее 1200 единиц.
>>С уважением
>
>Фактически на июнь 41 года выпуск БТР в Германии по моим оценкам не превышал 700-750 единиц. Если интересно точнее - потом приведу расчеты и источники
>С уважением
Цифра 700-750 шт. - это, как я понимаю, выпущенных ВСЕГО и находящихся на вооружении? С удовольствием посмотрел бы расчеты и источники.
Еще один вопрос - Вы согласны с моей цифрой (1200 шт.)? Или я ''перевооружил'' слишком много вспомогательных частей?
С уважением

От	Коля-Анархия
К	Frederick (19.01.2001 13:54:33)
Дата	20.01.2001 08:19:47

Нагло влезу. :о))

Приветствую
>Еще один вопрос - Вы согласны с моей цифрой (1200 шт.)? Или я ''перевооружил'' слишком много вспомогательных частей?

Вспомогательные части Вы скорее недовоорули, но при разговоре об тд и мд использовали слого "штаты", что является дико некорректным, а уж делать изходя из "штатов" расчеты....

С уважением.

От	Константин Федченко
К	Коля-Анархия (20.01.2001 08:19:47)
Дата	20.01.2001 14:36:35

Re: Неувязочка получается...

>Приветствую
>Вспомогательные части Вы скорее недовооружили, но при разговоре об тд и мд использовали слово "штаты", что является дико некорректным, а уж делать исходя из "штатов" расчеты....

Уточню - штаты все-таки были, и это подтверждают штатные расписания - KstN, которые принимались на каждый тип подразделения, части, соединения. Другое дело, что у каждого из них были свои особенности, которые закреплялись решением более низкого уровня. Так и появлялись "особые штаты", например, для танковых батальонов с чешскими танками. Причина этой ситуации - гибкое приспособление "идеальной", по мнению высшего командования, структуры к нехватке матчасти и оборудования. Вот такие "особые штаты", как правило, выполнялись, но не полностью.

Поэтому , ИМХО, неверен двойной стандарт, при котором говорят:
в вермахте все было "по штату", когда реально наполнялся на 80-90% именно этот "особый" штат, а реально тех же танков и БТР в моторизованных войсках, зенитной артиллерии - во всех дивизиях, не хватало хронически;
а в РККА штаты были чрезмерно раздуты и потому войска заведомо небоеспособны, не имея штатного количества ПВО, танков, и т.д.

На самом же деле подобие германского подхода к наполнению штатов было и в РККА. Пример тому - приказ о вооружении противотанковым вооружением 50 танковых полков, не завершивших вооружение.

А теперь - по предложенным картинкам.
На первом снимке - как раз таки не бронетранспортер, а переделанная из трофейного БТР Лоррейн машина наблюдения и связи. Были такие, кажется, уже в 41, но всего 30.
На четвертом - БТР на той же базе, но, кажется, уже более поздняя переделка, не имеющая отношения к этому моменту.

Поэтому вопрос - что известно о бронетранспортерах на трофейной базе, и были ли они в боевых частях? Особенно - на Восточном фронте? Желательно - сразу, а не в ноябре-декабре 41 ;-)
В архивах форума я такой информации что-то не припомню. В немецких "Сигналах" и иже с ним - тоже...

>С уважением.
С уважением

От	Коля-Анархия
К	Константин Федченко (20.01.2001 14:36:35)
Дата	21.01.2001 08:05:49

О генсючьих "штатах"

Приветствую

>Уточню - штаты все-таки были, и это подтверждают штатные расписания - KstN, которые принимались на каждый тип подразделения, части, соединения. Другое дело, что у каждого из них были свои особенности, которые закреплялись решением более низкого уровня.

>Так и появлялись "особые штаты", например, для танковых батальонов с чешскими танками. Причина этой ситуации - гибкое приспособление "идеальной", по мнению высшего командования, структуры к нехватке матчасти и оборудования. Вот такие "особые штаты", как правило, выполнялись, но не полностью.

Честно говоря я то больше все же по пяхоте с артиллерией...
>Поэтому , ИМХО, неверен двойной стандарт, при котором говорят:
>в вермахте все было "по штату", когда реально наполнялся на 80-90% именно этот "особый" штат, а реально тех же танков и БТР в моторизованных войсках, зенитной артиллерии - во всех дивизиях, не хватало хронически;

не соглашусь. принципиальная особенность укомплектованности в Вермахте - это именно то что если даже у тебя в два раза меньше вооружения или техники, чем у соседа - вы оба могете быть укомплектованны по штату. приведу пример - панцерягер батальоны ПД, 1,2 волны - 3 роты (по 12 37-мм), но у 50, 56, 57, 58, 61, 62, 78, 79, 87, ПД - 11 орудий (2 50-мм), в 71 ПД - явно 4 роты (всего 36 37-мм и 6 50-мм), в 69 ПД - отсутствует, в 3 волне - вообще не положен, зато есть рота (12 37-мм), но у 211, 216, 217, ПД есть и разведбат (не положен для дивизий 3-й волны), и птбн - ... 2 противотанковые роты,
здесь странность есть, и я не знаю связана она с переводом Мюллера или с чем другим, но у ряда ПД в графе "отличия от обычной организации" идет запись "истребительно-противлтанковый дивизион и разведовательный батальон - .. самокатная (ые) рота (ы), .. противотанковая(ые) рота(ы)... и как это понимать я не знаю, то ли это сумарно на то и на то, но тогда ненятно как быть если 1 смкр, 1 рота тяж. ор., 1 и-пр. рота (напр. 227 ПД)...
214 ПД - 3 роты. и т.д. и т.п. в итоге мы найдем очень много разнообразных противотанковых дивизионов, с очень большими отличиями...

>а в РККА штаты были чрезмерно раздуты и потому войска заведомо небоеспособны, не имея штатного количества ПВО, танков, и т.д.

Не вижу этого. разве что по танкам нового типа...
>На самом же деле подобие германского подхода к наполнению штатов было и в РККА. Пример тому - приказ о вооружении противотанковым вооружением 50 танковых полков, не завершивших вооружение.
это отдельный разговор...

>А теперь - по предложенным картинкам.
Кстати, я и не говорил, что они имеют к дискусии отношение :о))) может я их просто по приколу приклеил...
>На первом снимке - как раз таки не бронетранспортер, а переделанная из трофейного БТР Лоррейн машина наблюдения и связи. Были такие, кажется, уже в 41, но всего 30.
Это то понятно...
>На четвертом - БТР на той же базе, но, кажется, уже более поздняя переделка, не имеющая отношения к этому моменту.
А вот здесь малость сложнее, но я счас не имею той книжечки откуда я драл энти фотки, значит позднее отвеу. или КЭП...
>Поэтому вопрос - что известно о бронетранспортерах на трофейной базе, и были ли они в боевых частях? Особенно - на Восточном фронте? Желательно - сразу, а не в ноябре-декабре 41 ;-)

С уважением.

От	Frederick
К	Коля-Анархия (20.01.2001 08:19:47)
Дата	20.01.2001 12:05:32

Добавьте...

Может добавите пояснительные записки к фотографиям? Меня они заинтересовали.
С уважением

От	JUP
К	Frederick (20.01.2001 12:05:32)
Дата	21.01.2001 12:41:53

Некоторые пояснения к фотографиям

Приветствую
>Может добавите пояснительные записки к фотографиям? Меня они заинтересовали.
>С уважением
1)Beobachtungswagen auf Lorrane Schlepper(f) - машина артнаблюдателей
39 переоборудовано в 1942
2)Машина артнаблюдателей на базе MkVI
4 переоборудовано весной 1941
Кстати, были на Восточном фронте в 1941
3)Бронированный транспортер боеприпасов н той же базе
12 переоборудовано в начале 1942

С уважением JUP

От	Коля-Анархия
К	Frederick (20.01.2001 12:05:32)
Дата	21.01.2001 08:39:58

А это в книжечке смотреть надо... Откуда бралось... она у кого то из приятелей.. (-)

От	Frederick
К	Frederick (19.01.2001 13:38:19)
Дата	19.01.2001 13:43:35

Кто подскажет...

Кстати, кто может подсказать какие роты, а главное по СКОЛЬКО бронетранспортеров имели. Время действия - июнь 1941 года, соединения - танковые и моторизованные дивизии Вермахта.
С уважением

От	Капитан
К	skipper (19.01.2001 11:24:41)
Дата	19.01.2001 11:33:41

Re: 12.06.1941 -...

От	skipper
К	Капитан (19.01.2001 11:33:41)
Дата	19.01.2001 11:39:36

Re: 12.06.1941 -...

>Возможно - но это тактически неверное
> применнеие БТР и не их задачи.

Понятное дело, гренадиры эти на БТРах и ездили тоже :)

>Не забудьте тогда учесть и советские пушечные БА не уступавшие по бронезащите и огневой мощи легким танкам.

Об чем и вопрос - чего и скока?

>С уважением

От	Коля-Анархия
К	skipper (19.01.2001 11:39:36)
Дата	19.01.2001 11:51:23

Почему 12.06.1941 ??? что это за дата?

Приветствую
>Понятное дело, гренадиры эти на БТРах и ездили тоже :)

А где вы в июне 1941 года гренадеров нашли??? Вы что то путаете. не было никаких гренадеров, а уж тем паче "панцер-гренадеров".
Если же вас интересует оснащение бетрами мотострелков то смотрите http://www.freeport-tech.com/wwii/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm - там зелениньким отмечены те роты (батальоны), что на них родимых есдили... а по РККА инфа есть в этом мире... найти не сложно...

>Об чем и вопрос - чего и скока?

Много публикаций было. искать по комноте - лень...
С уважением.

От	skipper
К	Коля-Анархия (19.01.2001 11:51:23)
Дата	19.01.2001 12:19:35

22.06, естественно! (+)

> не было никаких гренадеров
Век живи, век учись...

>Если же вас интересует оснащение бетрами мотострелков то смотрите
Спасибо. Неплохая ссылка.

Общий вывод, как я понимаю, следующий: при сравнении количеств БТТ с обоих сторон бронеавтомобили и БТР общей картинки (огромное превосходство РККА в легких танках, примерный паритет в средних) особо не меняют. "Орды большевистских танков" были в большинстве своем забиты Люфтваффе или брошены при отступлении ввиду отсутствия топлива/боеприпасов/возможности эвакуации и полевого ремонта. Так?

От	Капитан
К	skipper (19.01.2001 12:19:35)
Дата	19.01.2001 13:10:00

Re: 22.06, естественно!

>"Орды большевистских танков" были в большинстве своем забиты Люфтваффе

Не совсем так.
Основная масса "орды" уверенно поражалась осн. нем средством ПТО - 37 мм РАК35/36 коих в 1941 г. было 14 тыс. шт (по 75 шт на пехотную дивизию) причем все это хозяйство было 100% моторизовано.

Против Т-34, КВ, (и Т-28, которые так любит Коля :) - в загашнике были 50мм РАК38, 88-мм зенитки, 105мм корпусные пушки.

Преимущество в маневре давало немецким соединениям возможность не вступать во встречные бои с советскими танками, а разрушать систему управления, связи и снабжения - своими танками и авиацией.

И выдвигать свою ПТА на участки наступления непосредственно танков.
>или брошены при отступлении ввиду отсутствия топлива/боеприпасов/возможности эвакуации и полевого ремонта. Так?

Примерно - с учетом вышеизложенных причин.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Капитан (19.01.2001 13:10:00)
Дата	20.01.2001 09:28:36

ПТО вермахта

>Основная масса "орды" уверенно поражалась осн. нем средством ПТО - 37 мм РАК35/36 коих в 1941 г. было 14 тыс. шт (по 75 шт на пехотную дивизию) причем все это хозяйство было 100% моторизовано.

>Против Т-34, КВ, (и Т-28, которые так любит Коля :) - в загашнике были 50мм РАК38, 88-мм зенитки, 105мм корпусные пушки.

37-мм пушек с бронепробиваемостью 26 мм было действительно более 14 тысяч.
50-мм пушек, способных пробивать броню до 68 мм было 1047 штук.
Кроме того, немцы имели противотакковые ружья 7.92 мм в количестве 25.3 тысяч с бронепробиваемостью 20 мм.А ружья образца 1941 года в количестве 183 штук могли пробить 40-мм броню.
Поскольку советские танки лезли на неподавленную немецкую оборону, они получили то, что получили.

С уважением, Глеб Бараев

От	Х-55
К	Глеб Бараев (20.01.2001 09:28:36)
Дата	21.01.2001 08:44:24

Это вы имеете в виду Panzerbuchze 38 и 39 ? (+)

Приветствую!

>Кроме того, немцы имели противотакковые ружья 7.92 мм в количестве 25.3 тысяч с бронепробиваемостью 20 мм.
Это вы имеете в виду Panzerbuchze 38 и 39, да?

>А ружья образца 1941 года в количестве 183 штук могли пробить 40-мм броню.
А это вы о чем?

С уважением, Х-55.

От	Игорь Куртуков
К	Х-55 (21.01.2001 08:44:24)
Дата	21.01.2001 08:58:32

Panzerbuchze 41

>>А ружья образца 1941 года в количестве 183 штук могли пробить 40-мм броню.
>А это вы о чем?

Это такая штука с коническим стволом (20/25-мм если не ошибаюсь). Выглядела как нормальная пушка (щиток, лафет, колесики), причислена к ПТР по каким-то особенностям немецкой классификации.

Попросите Анархию, он может быть Вам рисунок вывесит.

От	Коля-Анархия
К	Игорь Куртуков (21.01.2001 08:58:32)
Дата	21.01.2001 09:56:54

Schwere Panzerbuchse 41 s.Pz.B. 41

Приветствую
>>>А ружья образца 1941 года в количестве 183 штук могли пробить 40-мм броню.
>>А это вы о чем?
>
>Это такая штука с коническим стволом (20/25-мм если не ошибаюсь).
Ошибаетесь 28/20.
Бронепробиваемость - 100м - 52, 300 - 46, 500 - 40. далее - неэфективно.

>Выглядела как нормальная пушка (щиток, лафет, колесики), причислена к ПТР по каким-то особенностям немецкой классификации.
Цитирую: "...особенностью этой пушки является отсутствие подъемного и поворотного механизма." По сути - наводится как пулемет. "Однако отсутствие подъемного механизма вызвало необходимость применения специального "успокоителя", который удерживает качающуюся часть в приданном положении."

>Попросите Анархию, он может быть Вам рисунок вывесит.
Да без проблем.

Но на самом деле орды русских танков изничтожены не этими игрушечками.
Ниже я сообщаю уважаемому сообществу КАК это было проделано. (хотя картинки и великоваты, но ИМХО очень интересны)

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	Коля-Анархия (21.01.2001 09:56:54)
Дата	21.01.2001 10:18:00

Re: Schwere Panzerbuchse...

>Но на самом деле орды русских танков изничтожены не этими игрушечками.
>Ниже я сообщаю уважаемому сообществу КАК это было проделано. (хотя картинки и великоваты, но ИМХО очень интересны)

Данная книжка с картинками предназначена для пехотных подразделений и показывает приемы борьбы с танками при отсутствии артиллерии и ПТР, или наличии только неэффективных калибров.Про поражение танков артиллерией(а в основном поражали именно пушками)почитай другую инструкцию.
Кстати, шрифт читается без проблем, никакая это не готика, просто стилизация.

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархия
К	Глеб Бараев (21.01.2001 10:18:00)
Дата	21.01.2001 10:21:41

А я что вообще идиот?

Приветствую
>Данная книжка с картинками предназначена для пехотных подразделений и показывает приемы борьбы с танками при отсутствии артиллерии и ПТР, или наличии только неэффективных калибров.Про поражение танков артиллерией(а в основном поражали именно пушками)почитай другую инструкцию.

Все понятно, но ведь как красиво.
>Кстати, шрифт читается без проблем, никакая это не готика, просто стилизация.
А про готику кстати, не я говорил. я ее толко позавчера увидил, кстати, ее сканирование и использование картинок в одну вещь, и есть часть той работы, коей я пока занят.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением.

От	Х-55
К	Коля-Анархия (21.01.2001 10:21:41)
Дата	21.01.2001 19:59:28

Спасибо всем. Я просто не знал, что это считалось ружьем, а не пушкой (+)

От	Коля-Анархия
К	skipper (19.01.2001 12:19:35)
Дата	19.01.2001 12:32:52

Re: 22.06, естественно!

Приветствую
>Спасибо. Неплохая ссылка.
смотри целиком.
http://www.freeport-tech.com/wwii/
>...огромное превосходство РККА в легких танках, примерный паритет в средних

Вот это вопрос крайне спорный. Если использовать немецкую классификацию (на 22.06.41г.), т.е. - по каллибру орудия, - то получается, что танки с 45-мм пушкой - средние... а с 76-мм - тяжелые... (кстати т-28 по любой гансючьей классификации - тяжелые)

>особо не меняют.

Меняют...
>"Орды большевистских танков" были в большинстве своем забиты Люфтваффе или брошены при отступлении ввиду отсутствия топлива/боеприпасов/возможности эвакуации и полевого ремонта. Так?

Невозможно сказать в общем, это по ОПРЕДЕЛЕНИЮ не правильно, каждый случай - по своему...
С уважением.

От	skipper
К	Коля-Анархия (19.01.2001 12:32:52)
Дата	19.01.2001 12:45:34

Re: 22.06, естественно!

Я считаю по весу, тк боевые возможности машины им определяются в гораздо большей степени, чем калибром пушки, ИМХО.

>>особо не меняют.
>Меняют...
В трезх словах - каким образом?

> каждый случай - по своему...
Ясное дело, однако меня интересует некоторое обобщенная картина гибели этих "орд" (по определению неточная). И как я понимаю, немецкие танки и пехота - в смысле непосредственного поражения своими огневыми средствами - сыграли в этом деле далеко не главную роль (?)

От	Коля-Анархия
К	skipper (19.01.2001 12:45:34)
Дата	21.01.2001 10:02:16

Re: 22.06, естественно!

Приветствую
>Я считаю по весу, тк боевые возможности машины им определяются в гораздо большей степени, чем калибром пушки, ИМХО.

Немцы считали не так.
>В трезх словах - каким образом?
>Ясное дело, однако меня интересует некоторое обобщенная картина гибели этих "орд" (по определению неточная).
Не умею судить "в общем"... Мой грех...
>И как я понимаю, немецкие танки и пехота - в смысле непосредственного поражения своими огневыми средствами - сыграли в этом деле далеко не главную роль (?)
Я промолчу. меня и так все поминают, за мое мнение на этот счет...
С уважением.