От smertch
К Александр Жмодиков
Дата 18.09.2003 18:49:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще про...

>Тогда отступить следовало сразу после Шевардинского боя.

Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.

Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

>У Кутузова не было серьезных оснований опасаться полного разгрома. Он знал, что армия Наполеона существенно ослабела.

Конечно, ослаблена, но не до такой степени, чтобы не насести серьезный удар. Силы примерно равные были, если не брать в расчет ополчение.

>Причины этого в том, что в 1-ой армии было больше народу и инструмента, и она сразу встала на позицию, а 2-я армия сначала повозилась с Шевардинским редутом, потом взялась за флеши, и еще позже - за батарею Раевского. Ведь и батарея и флеши находились на участке 2-ой армии. Флеши тоже были построены наспех и не доведены по полного профиля. Была еще и некая батарея у Семеновского.

Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит. В результате - французы хоть и с задержками, но протащили через лес 4-ю и 5-ю дивизии.

У Семеновского - укрепление на 6 орудий 1-й батарейной роты, фронтом на с-запад.

>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.

Да, про Горки я как бы...хм.:)

>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?

Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.
Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.

От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 18:49:02)
Дата 19.09.2003 14:51:57

Re: Еще про...

>Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

Важно то, что в ночь после Шевардина русская армия могла легко уйти. Вместо этого она оасталась и продолжала укреплять позицию. Могла она уйти и на следующую ночь, но не ушла. С началом сражения уйти среди бела дня от наступающего, сильного и весьма напористого противника уже было бы крайне затруднительно, могло закончится катастрофой. Потребовалось сражаться целый день, вымотать противнка (а что противник вымотался, стало ясно к вечеру, что и отметил Кутузов в своих записках Барклаю и Дохтурову), и только после этого ночью отступить.

>>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.
>
>Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

Фланг не может быть арьергардом. Арьергард должен быть настолько силен и настолько удален от основной армии, чтобы иметь возможность сдерживать противника столько времени, чтобы основной армии хватило развернуться из походного порядка в боевой (или наоборот свернуться из боевого в походный), но в то же время иметь возможность вовремя отступать, чтобы не быть уничтоженным. Если противник наседает на фланг - это уже не арьергардный бой, это начало общего сражения. Русский арьергард шел позади армии, сражаясь с наседающими на него передовыми частями армии Наполеона почти каждый день. В день Шевардинского боя арьергард присоединился к основной армии, и в этот день главные армии обеих сторон уже вошли в контакт.

>Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит.

Там нечего валить было - лесок был густой, но деревца тонкие. Да и некогда было этим заниматься.

>>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.
>
>Да, про Горки я как бы...хм.:)

Так как же она смогла бы быстро отступить оттуда?

>>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?
>
>Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.

Вообще-то передвинуть корпус Тучкова из резерва на Старую Смоленскую дорогу распорядился Кутузов, и при этом сказал что-то вроде: "Когда неприятель истощит свои резервы, я пущу ему скрытое войско во фланг". Беннигсен потом только передвинул корпус немного вперед по дороге, не сказав об этом Кутузову.

>Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

>Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.

Я никак не могу понять, на чем основана эта версия. Не вижу фактов, на которых она основана, зато многие факты ей противоречат.