От smertch
К Александр Жмодиков
Дата 16.09.2003 20:50:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще про...

>Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

Я бы сказал поспешно начали перебрасываться только после оценки реального положения, т.е. направления основного удара французов и осознания, что теперь уже трудно будет отвести левый фланг в порядке.

>Тезис не очень понятен. Кутузов решил дать сражение и дал его.

Решил и дал, но насколько он его желал и не было ли его решение формальным? Т.е. не было ли желания быстро отвести армию при малейшей обозначившейся неудаче: убивание двух зайцев - и сражение дал и армию не потерял. Отсутствие каких-либо серьезных мероприятий в течении суток после потери Шевардинского редута, кроме организации флешей, могущих лишь решить вопрос прикрытия арьергадных сил - не есть ли знак другого, отличного от официально декларированного, решения?

>
>На взмыленной может и не скакал, но Левенштерн и Щербинин уверяют, что видели Кутузова верхом на лошади в день битвы. Обвинения Кутузова в бездеятельности в общем голословны. Наполеон тоже почти весь день проторчал на одном месте.

ну я имел ввиду если уж скакать - то лошадь в пене, чепрак в крови врагов, сабля затупилась и т.д.:))
От Александр Жмодиков
К smertch (16.09.2003 20:50:27)
Дата 17.09.2003 14:34:30

Re: Еще про...

>>Кутузов решил дать сражение и дал его.
>
>Решил и дал, но насколько он его желал и не было ли его решение формальным?

Этого мы не знаем, и то, что известно, как мне кажется, позволяет считать, что Кутузов решился дать упорное сражение.

>Т.е. не было ли желания быстро отвести армию при малейшей обозначившейся неудаче: убивание двух зайцев - и сражение дал и армию не потерял.

А вот этого ему могли бы и не простить. Так он был формально чист: дал крупное сражение намного превосходящим, как считалось, силам врага, не был разбит, но понес очень тяжелые потери, что и заставило покинуть позицию (причем многие генералы были не согласны, поскольку считали сражение вполне успешным), а потом и Москву (и опять же, многие были не согласны, были попытки найти подходящую позицию для нового сражения).

>Отсутствие каких-либо серьезных мероприятий в течении суток после потери Шевардинского редута, кроме организации флешей, могущих лишь решить вопрос прикрытия арьергадных сил - не есть ли знак другого, отличного от официально декларированного, решения?

Вообще-то в день между Шевардинским боем и собственно Бородинским сражением Кутузов объехал всю позицию в сопровождении крупных генералов и штабных офицеров, а также было решено построить батарею, впоследствии названную батареей Раевского (достроить которую все же не успели).
От smertch
К Александр Жмодиков (17.09.2003 14:34:30)
Дата 18.09.2003 16:03:35

Re: Еще про...

А мне кажется, что как раз не было в планах Кутузова давать столь упорное сражение. Никаких выгод. Исходов просчитаных могло быть только пять:
1. враг наголову разбит, рассеян и преследуем русской армией
2. враг потерпел неудачу, отступил
3. фактическая ничья
4. русские потерпели неудачу, отступили
5. русские разгромлены наголову

Результат 1 маловероятен, даже самые горячие головы не считали это возможным.
Результаты 2,3 хороши для рапортов, на деле - враг отошел к своим резервам, русские понесли потери и растянули коммуникации
Результат 5 - понятно, неприемлем.

А вот результат 4? Приготовиться дать сражение, при обозначившейся неудаче отступить без особых потерь, оставив противника а)развернутым в боевые порядки б)сдерживаемым арьергардом (выигрыш во времени - пока оценят изменение обстановки, примут меры, далее дадут приказ на марш и преследование, вытянут войска в походные колонны).

Недаром Наполеон перед сражением буквально боялся вспугнуть русских неосторожными агрессивными действиями - боялся ухода с поля.

Будь на месте Кутузова советский начальник, я не сомневался бы в его способности уложить в ненужном бою армию, чтобы формально выполнить приказ. Но Кутузов, не будучи м.б. великим гуманистом и человеколюбом, был опытным генералом и прекрасно знал недостатки метода комплектации русской армии. Увы, ополченцы в те времена не могли становиться в течении месяцев гвардейцами, в отличии от 41-42гг.

Объехал он поле, ну и что? Нормальное действие для главнокомандующего. В результате самые сильные укрепления, достроенные, все по науке - в районе Маслова и Горок. Редут - недостроен, флеши - так, чтобы артиллерии проезжать тяжелее было. Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса. Готовность к отступлению?

Результат: начало сражения, направление главного удара пока не ясно, ожидается разумный со стороны французов шаг - давление на правый фланг; когда выясняется, что массированный удар наносится действительно на левом фланге, желание реализовать замысел - дать приказ на отход, по получению информации о втягивании уже всей 2-й армии в сражение - вынужденные приказы на подкрепление силами частей 1-й армии, дабы не дать французам смять окончательно левый фланг. И дальнейшие действия - уже отнюдь не в русле замысла, а под давлением обстоятельств.
От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 16:03:35)
Дата 18.09.2003 17:18:32

Re: Еще про...

>А мне кажется, что как раз не было в планах Кутузова давать столь упорное сражение.
Никаких выгод. Исходов просчитаных могло быть только пять:
>1. враг наголову разбит, рассеян и преследуем русской армией
>2. враг потерпел неудачу, отступил
>3. фактическая ничья
>4. русские потерпели неудачу, отступили
>5. русские разгромлены наголову

>Результат 1 маловероятен, даже самые горячие головы не считали это возможным.
>Результаты 2,3 хороши для рапортов, на деле - враг отошел к своим резервам, русские понесли потери и растянули коммуникации
>Результат 5 - понятно, неприемлем.

>А вот результат 4? Приготовиться дать сражение, при обозначившейся неудаче отступить без особых потерь, оставив противника а)развернутым в боевые порядки б)сдерживаемым арьергардом (выигрыш во времени - пока оценят изменение обстановки, примут меры, далее дадут приказ на марш и преследование, вытянут войска в походные колонны).

Тогда отступить следовало сразу после Шевардинского боя. После него никакого арьергарда уже не было - армии уже были развернуты в боевой порядок в пределах досягаемости друг друга, любое отступление среди бела дня, фактически по одной дороге, перед наступающей армией противника (и какого противника!), закончилось бы катастрофой. И даже если бы такое отступление удалось, Кутузову нечем было бы оправдываться. Впрочем, это все рассуждения на пустом месте.

А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.

>Недаром Наполеон перед сражением буквально боялся вспугнуть русских неосторожными агрессивными действиями - боялся ухода с поля.

Он боялся, что они смоются ночью. Увидев наутро, что они не смылись, он приободрился и приветствовал "солнце Аустерлица".

>Будь на месте Кутузова советский начальник, я не сомневался бы в его способности уложить в ненужном бою армию, чтобы формально выполнить приказ. Но Кутузов, не будучи м.б. великим гуманистом и человеколюбом, был опытным генералом и прекрасно знал недостатки метода комплектации русской армии. Увы, ополченцы в те времена не могли становиться в течении месяцев гвардейцами, в отличии от 41-42гг.

У Кутузова не было серьезных оснований опасаться полного разгрома. Он знал, что армия Наполеона существенно ослабела.

>Объехал он поле, ну и что? Нормальное действие для главнокомандующего. В результате самые сильные укрепления, достроенные, все по науке - в районе Маслова и Горок. Редут - недостроен, флеши - так, чтобы артиллерии проезжать тяжелее было.

Причины этого в том, что в 1-ой армии было больше народу и инструмента, и она сразу встала на позицию, а 2-я армия сначала повозилась с Шевардинским редутом, потом взялась за флеши, и еще позже - за батарею Раевского. Ведь и батарея и флеши находились на участке 2-ой армии. Флеши тоже были построены наспех и не доведены по полного профиля. Была еще и некая батарея у Семеновского.

>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.

Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.

>Результат: начало сражения, направление главного удара пока не ясно, ожидается разумный со стороны французов шаг - давление на правый фланг; когда выясняется, что массированный удар наносится действительно на левом фланге, желание реализовать замысел - дать приказ на отход, по получению информации о втягивании уже всей 2-й армии в сражение - вынужденные приказы на подкрепление силами частей 1-й армии, дабы не дать французам смять окончательно левый фланг. И дальнейшие действия - уже отнюдь не в русле замысла, а под давлением обстоятельств.

А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?
От smertch
К Александр Жмодиков (18.09.2003 17:18:32)
Дата 18.09.2003 18:49:02

Re: Еще про...

>Тогда отступить следовало сразу после Шевардинского боя.

Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.

Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

>У Кутузова не было серьезных оснований опасаться полного разгрома. Он знал, что армия Наполеона существенно ослабела.

Конечно, ослаблена, но не до такой степени, чтобы не насести серьезный удар. Силы примерно равные были, если не брать в расчет ополчение.

>Причины этого в том, что в 1-ой армии было больше народу и инструмента, и она сразу встала на позицию, а 2-я армия сначала повозилась с Шевардинским редутом, потом взялась за флеши, и еще позже - за батарею Раевского. Ведь и батарея и флеши находились на участке 2-ой армии. Флеши тоже были построены наспех и не доведены по полного профиля. Была еще и некая батарея у Семеновского.

Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит. В результате - французы хоть и с задержками, но протащили через лес 4-ю и 5-ю дивизии.

У Семеновского - укрепление на 6 орудий 1-й батарейной роты, фронтом на с-запад.

>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.

Да, про Горки я как бы...хм.:)

>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?

Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.
Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.
От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 18:49:02)
Дата 19.09.2003 14:51:57

Re: Еще про...

>Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

Важно то, что в ночь после Шевардина русская армия могла легко уйти. Вместо этого она оасталась и продолжала укреплять позицию. Могла она уйти и на следующую ночь, но не ушла. С началом сражения уйти среди бела дня от наступающего, сильного и весьма напористого противника уже было бы крайне затруднительно, могло закончится катастрофой. Потребовалось сражаться целый день, вымотать противнка (а что противник вымотался, стало ясно к вечеру, что и отметил Кутузов в своих записках Барклаю и Дохтурову), и только после этого ночью отступить.

>>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.
>
>Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

Фланг не может быть арьергардом. Арьергард должен быть настолько силен и настолько удален от основной армии, чтобы иметь возможность сдерживать противника столько времени, чтобы основной армии хватило развернуться из походного порядка в боевой (или наоборот свернуться из боевого в походный), но в то же время иметь возможность вовремя отступать, чтобы не быть уничтоженным. Если противник наседает на фланг - это уже не арьергардный бой, это начало общего сражения. Русский арьергард шел позади армии, сражаясь с наседающими на него передовыми частями армии Наполеона почти каждый день. В день Шевардинского боя арьергард присоединился к основной армии, и в этот день главные армии обеих сторон уже вошли в контакт.

>Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит.

Там нечего валить было - лесок был густой, но деревца тонкие. Да и некогда было этим заниматься.

>>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.
>
>Да, про Горки я как бы...хм.:)

Так как же она смогла бы быстро отступить оттуда?

>>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?
>
>Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.

Вообще-то передвинуть корпус Тучкова из резерва на Старую Смоленскую дорогу распорядился Кутузов, и при этом сказал что-то вроде: "Когда неприятель истощит свои резервы, я пущу ему скрытое войско во фланг". Беннигсен потом только передвинул корпус немного вперед по дороге, не сказав об этом Кутузову.

>Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

>Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.

Я никак не могу понять, на чем основана эта версия. Не вижу фактов, на которых она основана, зато многие факты ей противоречат.
От VVVIva
К smertch (16.09.2003 20:50:27)
Дата 16.09.2003 21:19:07

Re: Еще про...

Привет!

>ну я имел ввиду если уж скакать - то лошадь в пене, чепрак в крови врагов, сабля затупилась и т.д.:))

У-цзы друзьям, подарившим ему меч, всязи с назначением командующим, ответил - оружие полководца не меч, а плеть.

Владимир
От smertch
К VVVIva (16.09.2003 21:19:07)
Дата 17.09.2003 11:26:34

Re: Еще про...

>У-цзы друзьям, подарившим ему меч, всязи с назначением командующим, ответил - оружие полководца не меч, а плеть.

Ага, посмотрите зарисовки с натуры и почитайте воспоминания о Кутузове - он везде с нагайкой изображается:)
От FVL1~01
К smertch (17.09.2003 11:26:34)
Дата 17.09.2003 17:42:50

не с нагайкой. С АРАПНИКОМ. (-)
От smertch
К FVL1~01 (17.09.2003 17:42:50)
Дата 18.09.2003 14:27:20

Re: не с...

Это отдельная тема - для униформологов? Нагайковедов?:))