От Александр Жмодиков
К smertch
Дата 16.09.2003 17:46:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще про...

>Багратион крупными отдельными соединениями не командовал.

Около года командовал Дунайской армией, выиграл небольшое сражение при Татарице, но ничего особо выдающегося не достиг.

>Вполне возможно, что план французов не был понят сразу - ведь знаменитые флеши по сути были прикрытием левого фланга 2-й армии Багратиона. Отсюда и неторопливость в перебрасывании войск 1-й армии (первоначально шло перемещение резервов 2-й).

Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

>Возможно и нежелание Кутузова продолжать сражение, принятое при абсолютно некритическом для всей армии, но тем не менее невыгодном 3-м варианте развития событий. Возможно и давление со стороны генералитета, настаивавшего на продолжении сражения, один Багратион с его темпераментом и амбициями чего стоил.

Тезис не очень понятен. Кутузов решил дать сражение и дал его.

>Ну не скакал старик на взмыленной лошади, ну не заказывал завтрак, находясь в стрелковой цепи, не бегал со знаменем. Но это не поводы упрекать в бездеятельности.

На взмыленной может и не скакал, но Левенштерн и Щербинин уверяют, что видели Кутузова верхом на лошади в день битвы. Обвинения Кутузова в бездеятельности в общем голословны. Наполеон тоже почти весь день проторчал на одном месте.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (16.09.2003 17:46:21)
Дата 17.09.2003 08:36:23

Re: Еще про...

>>Багратион крупными отдельными соединениями не командовал.
>
>Около года командовал Дунайской армией, выиграл небольшое сражение при Татарице, но ничего особо выдающегося не достиг.

Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.

>>Вполне возможно, что план французов не был понят сразу - ведь знаменитые флеши по сути были прикрытием левого фланга 2-й армии Багратиона. Отсюда и неторопливость в перебрасывании войск 1-й армии (первоначально шло перемещение резервов 2-й).
>
>Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (17.09.2003 08:36:23)
Дата 17.09.2003 14:20:50

Re: Еще про...

>Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.

Но окончание войны это все не сильно приблизило. Решительные успехи не были достигнуты.

>Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.

С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (17.09.2003 14:20:50)
Дата 17.09.2003 19:34:51

Re: Еще про...

>>Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.
>
>Но окончание войны это все не сильно приблизило. Решительные успехи не были достигнуты.

В этом Багратиона обвинять нельзя. Он прибыл в разгар комапании 1809 года, в течение которой достичь большего было невозможно. Ранее начатые операции были им успешно завершены. А компания 1810 года проходила уже без него.

>>Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.
>
>С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.

Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (17.09.2003 19:34:51)
Дата 18.09.2003 14:06:20

Re: Еще про...

>>С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.
>
>Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.

А флеши отдать сразу, без борьбы?

Вы знаете, я очень не люблю говорить о крупных военачальниках, что они допускали ошибки. Я предпочитаю выяснять причины их действий. В данном случае можно выдвинуть как минимум два предположения:

1. Все шло как надо. Я не уверен, что Ваше высказывание:

>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"

соответствует тогдашним принципам тактики.

Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва. В этом смысле сводногренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная Неверовского просто до конца выполнили свой долг. Кстати, Неверовский уверяет, что его дивизия была выведена, получила патроны, и потом вновь была введена в бой.

2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (18.09.2003 14:06:20)
Дата 18.09.2003 20:05:25

Re: Еще про...

>>Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.
>
>А флеши отдать сразу, без борьбы?

почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.

>1. Все шло как надо. Я не уверен, что Ваше высказывание:

>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>
>соответствует тогдашним принципам тактики.

здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.

>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.

Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным. 2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.

>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.

в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.

>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.

этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (18.09.2003 20:05:25)
Дата 19.09.2003 15:51:29

Re: Еще про...

>>А флеши отдать сразу, без борьбы?
>
>почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.

Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было. Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.

>>Я не уверен, что Ваше высказывание:
>
>>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>>
>>соответствует тогдашним принципам тактики.
>
>здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.

Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.

>>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.
>
>Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным.

Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.

>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.

В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.

>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>
>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.

Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?

>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>
>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.

Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (19.09.2003 15:51:29)
Дата 19.09.2003 18:55:13

Re: Еще про...

>Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было.

Ну что Вы! В пылу сражения многое остается незамеченным. Дистанция в пространстве и времени дает историкам ряд преимуществ перед современниками.

>Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.

Данное замечание не может повлиять на общий ход рассуждений: создалось невыгодное для русских соотношение сил и не было предпринято своевременных действий по изменению этого соотношения.

>Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.

Вы снова пытаетесь все свети к тактическим представлениям, а речь идет об элементарных соображениях удобства на заранее занятой позиции, независимо от того, находился ли данный батальон внутри флеши или снаружи.

>Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.

Если перейти от этих в общем-то верных общетактических рассуждений к реалиям Бородина, воспользоваться картой или побывать на местности, то можно прийти к довольно несложному решению: батальоны разных дивизий не смешиваются, старые дивизии смещаются влево-вправо целиком, для чего требуются перебежки побатальонно в пределах 300-400 метров. не самый сложный маневр:-))

>>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.
>
>В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.

тат консенсус.

>>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>>
>>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.
>
>Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?

если ставить задачу удержать флеши, то следовало, как только визуальным наблюдением обнаруживалось более чем двукратное увеличение количества атакующих французских войск, произвести перестроение, сместив дивизии Воронцова и Неверовского влево, примкнув к ним с правого фланга 2-ю гренадерскую дивизию и вторую линию 7-го корпуса. Кирасиров послать в контратаку в обход своего левого фланга. Всю резервную артиллерию 2-й армии вывести на позиции.

>>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>>
>>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.
>
>Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.

Как общее смещение влево, так и увод двух с правого фланга до того, как основные силы французов оказались на южном берегу Колочи, создавал предпосылки для прорыва французов по Новой Смоленской дороге во фланг и тыл русской армии, после чего сражение пришлось бы все равно дать, но в очень невыгодной обстановке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От smertch
К Александр Жмодиков (18.09.2003 14:06:20)
Дата 18.09.2003 17:29:59

Re: Еще про...

>А флеши отдать сразу, без борьбы?

Отдать после обороны без привлечения резервов.

>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска.

Для этого нужно было строить не флеши, а редуты, которые в состоянии какое-то время держаться среди обтекающей из массы вражеских войск. Или не редуты, а больше флешей, люнетов и т.п. В результате - не факт, что очень надолго задержат противника и что можно будет их отбить.
Кстати, пример - Полтава. Пока шведы прорывались через редуты, русская пехота смогла нанести возможный урон шведам и отойти в порядке.

>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.

А может и не стоило бросать резерв в бой? Поставить на линии Семеновского оврага, прикрыть отходящих от флешей, дать время остальной армии для отхода?
От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 17:29:59)
Дата 19.09.2003 15:08:01

Re: Еще про...

>>А флеши отдать сразу, без борьбы?
>
>Отдать после обороны без привлечения резервов.

А зачем отдавать, если можно не отдавать? Если можно и дальше сдерживать противника на этом рубеже?

>>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска.
>
>Для этого нужно было строить не флеши, а редуты, которые в состоянии какое-то время держаться среди обтекающей из массы вражеских войск.

Ни в коем случае. Из редутов гораздо сложнее отступить и их гораздо сложнее отбить, если они взяты противником. Если в редутах останутся войска, а вокруг будет противник, то обстрел этого противника приведет к тому, что и своим в редутах достанется. Флеши были построены так, что из них легко было отступить, но противнику трудно было их удерживать, потому что они были открыты сзади и хорошо простреливались с батарей из-за Семеновского оврага, что отмечает кто-то из армии Наполеона, сейчас не помню. Кроме того, на строительство чего-либо более сложного не было времени.

>Или не редуты, а больше флешей, люнетов и т.п.

Времени не было.

>Кстати, пример - Полтава. Пока шведы прорывались через редуты, русская пехота смогла нанести возможный урон шведам и отойти в порядке.

Русской пехоты там не было, помимо той, что сидела в редутах. Вся остальная пехота еще в укрепленном лагере находилась. Позади редутов была русская кавалерия под командой Меньшикова, которая некоторое время с переменным успехом сдерживала кавалерию Карла, а потом отступила к лагерю. Только после того, как шведы разделились (часть прошла редуты и стала выстраиваться напротив русского лагеря, а часть так и не прошла и стала отходить) русская пехота начала выходить из лагеря, часть пошла преследовать отступающих, а основная часть стала выстраиваться перед лагерем.

>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>
>А может и не стоило бросать резерв в бой? Поставить на линии Семеновского оврага, прикрыть отходящих от флешей, дать время остальной армии для отхода?

А откуда опять этот "отход"? Не было такой задачи, вот Багратион и дрался за флеши.
От smertch
К Александр Жмодиков (16.09.2003 17:46:21)
Дата 16.09.2003 20:50:27

Re: Еще про...

>Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

Я бы сказал поспешно начали перебрасываться только после оценки реального положения, т.е. направления основного удара французов и осознания, что теперь уже трудно будет отвести левый фланг в порядке.

>Тезис не очень понятен. Кутузов решил дать сражение и дал его.

Решил и дал, но насколько он его желал и не было ли его решение формальным? Т.е. не было ли желания быстро отвести армию при малейшей обозначившейся неудаче: убивание двух зайцев - и сражение дал и армию не потерял. Отсутствие каких-либо серьезных мероприятий в течении суток после потери Шевардинского редута, кроме организации флешей, могущих лишь решить вопрос прикрытия арьергадных сил - не есть ли знак другого, отличного от официально декларированного, решения?

>
>На взмыленной может и не скакал, но Левенштерн и Щербинин уверяют, что видели Кутузова верхом на лошади в день битвы. Обвинения Кутузова в бездеятельности в общем голословны. Наполеон тоже почти весь день проторчал на одном месте.

ну я имел ввиду если уж скакать - то лошадь в пене, чепрак в крови врагов, сабля затупилась и т.д.:))
От Александр Жмодиков
К smertch (16.09.2003 20:50:27)
Дата 17.09.2003 14:34:30

Re: Еще про...

>>Кутузов решил дать сражение и дал его.
>
>Решил и дал, но насколько он его желал и не было ли его решение формальным?

Этого мы не знаем, и то, что известно, как мне кажется, позволяет считать, что Кутузов решился дать упорное сражение.

>Т.е. не было ли желания быстро отвести армию при малейшей обозначившейся неудаче: убивание двух зайцев - и сражение дал и армию не потерял.

А вот этого ему могли бы и не простить. Так он был формально чист: дал крупное сражение намного превосходящим, как считалось, силам врага, не был разбит, но понес очень тяжелые потери, что и заставило покинуть позицию (причем многие генералы были не согласны, поскольку считали сражение вполне успешным), а потом и Москву (и опять же, многие были не согласны, были попытки найти подходящую позицию для нового сражения).

>Отсутствие каких-либо серьезных мероприятий в течении суток после потери Шевардинского редута, кроме организации флешей, могущих лишь решить вопрос прикрытия арьергадных сил - не есть ли знак другого, отличного от официально декларированного, решения?

Вообще-то в день между Шевардинским боем и собственно Бородинским сражением Кутузов объехал всю позицию в сопровождении крупных генералов и штабных офицеров, а также было решено построить батарею, впоследствии названную батареей Раевского (достроить которую все же не успели).
От smertch
К Александр Жмодиков (17.09.2003 14:34:30)
Дата 18.09.2003 16:03:35

Re: Еще про...

А мне кажется, что как раз не было в планах Кутузова давать столь упорное сражение. Никаких выгод. Исходов просчитаных могло быть только пять:
1. враг наголову разбит, рассеян и преследуем русской армией
2. враг потерпел неудачу, отступил
3. фактическая ничья
4. русские потерпели неудачу, отступили
5. русские разгромлены наголову

Результат 1 маловероятен, даже самые горячие головы не считали это возможным.
Результаты 2,3 хороши для рапортов, на деле - враг отошел к своим резервам, русские понесли потери и растянули коммуникации
Результат 5 - понятно, неприемлем.

А вот результат 4? Приготовиться дать сражение, при обозначившейся неудаче отступить без особых потерь, оставив противника а)развернутым в боевые порядки б)сдерживаемым арьергардом (выигрыш во времени - пока оценят изменение обстановки, примут меры, далее дадут приказ на марш и преследование, вытянут войска в походные колонны).

Недаром Наполеон перед сражением буквально боялся вспугнуть русских неосторожными агрессивными действиями - боялся ухода с поля.

Будь на месте Кутузова советский начальник, я не сомневался бы в его способности уложить в ненужном бою армию, чтобы формально выполнить приказ. Но Кутузов, не будучи м.б. великим гуманистом и человеколюбом, был опытным генералом и прекрасно знал недостатки метода комплектации русской армии. Увы, ополченцы в те времена не могли становиться в течении месяцев гвардейцами, в отличии от 41-42гг.

Объехал он поле, ну и что? Нормальное действие для главнокомандующего. В результате самые сильные укрепления, достроенные, все по науке - в районе Маслова и Горок. Редут - недостроен, флеши - так, чтобы артиллерии проезжать тяжелее было. Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса. Готовность к отступлению?

Результат: начало сражения, направление главного удара пока не ясно, ожидается разумный со стороны французов шаг - давление на правый фланг; когда выясняется, что массированный удар наносится действительно на левом фланге, желание реализовать замысел - дать приказ на отход, по получению информации о втягивании уже всей 2-й армии в сражение - вынужденные приказы на подкрепление силами частей 1-й армии, дабы не дать французам смять окончательно левый фланг. И дальнейшие действия - уже отнюдь не в русле замысла, а под давлением обстоятельств.
От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 16:03:35)
Дата 18.09.2003 17:18:32

Re: Еще про...

>А мне кажется, что как раз не было в планах Кутузова давать столь упорное сражение.
Никаких выгод. Исходов просчитаных могло быть только пять:
>1. враг наголову разбит, рассеян и преследуем русской армией
>2. враг потерпел неудачу, отступил
>3. фактическая ничья
>4. русские потерпели неудачу, отступили
>5. русские разгромлены наголову

>Результат 1 маловероятен, даже самые горячие головы не считали это возможным.
>Результаты 2,3 хороши для рапортов, на деле - враг отошел к своим резервам, русские понесли потери и растянули коммуникации
>Результат 5 - понятно, неприемлем.

>А вот результат 4? Приготовиться дать сражение, при обозначившейся неудаче отступить без особых потерь, оставив противника а)развернутым в боевые порядки б)сдерживаемым арьергардом (выигрыш во времени - пока оценят изменение обстановки, примут меры, далее дадут приказ на марш и преследование, вытянут войска в походные колонны).

Тогда отступить следовало сразу после Шевардинского боя. После него никакого арьергарда уже не было - армии уже были развернуты в боевой порядок в пределах досягаемости друг друга, любое отступление среди бела дня, фактически по одной дороге, перед наступающей армией противника (и какого противника!), закончилось бы катастрофой. И даже если бы такое отступление удалось, Кутузову нечем было бы оправдываться. Впрочем, это все рассуждения на пустом месте.

А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.

>Недаром Наполеон перед сражением буквально боялся вспугнуть русских неосторожными агрессивными действиями - боялся ухода с поля.

Он боялся, что они смоются ночью. Увидев наутро, что они не смылись, он приободрился и приветствовал "солнце Аустерлица".

>Будь на месте Кутузова советский начальник, я не сомневался бы в его способности уложить в ненужном бою армию, чтобы формально выполнить приказ. Но Кутузов, не будучи м.б. великим гуманистом и человеколюбом, был опытным генералом и прекрасно знал недостатки метода комплектации русской армии. Увы, ополченцы в те времена не могли становиться в течении месяцев гвардейцами, в отличии от 41-42гг.

У Кутузова не было серьезных оснований опасаться полного разгрома. Он знал, что армия Наполеона существенно ослабела.

>Объехал он поле, ну и что? Нормальное действие для главнокомандующего. В результате самые сильные укрепления, достроенные, все по науке - в районе Маслова и Горок. Редут - недостроен, флеши - так, чтобы артиллерии проезжать тяжелее было.

Причины этого в том, что в 1-ой армии было больше народу и инструмента, и она сразу встала на позицию, а 2-я армия сначала повозилась с Шевардинским редутом, потом взялась за флеши, и еще позже - за батарею Раевского. Ведь и батарея и флеши находились на участке 2-ой армии. Флеши тоже были построены наспех и не доведены по полного профиля. Была еще и некая батарея у Семеновского.

>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.

Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.

>Результат: начало сражения, направление главного удара пока не ясно, ожидается разумный со стороны французов шаг - давление на правый фланг; когда выясняется, что массированный удар наносится действительно на левом фланге, желание реализовать замысел - дать приказ на отход, по получению информации о втягивании уже всей 2-й армии в сражение - вынужденные приказы на подкрепление силами частей 1-й армии, дабы не дать французам смять окончательно левый фланг. И дальнейшие действия - уже отнюдь не в русле замысла, а под давлением обстоятельств.

А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?
От smertch
К Александр Жмодиков (18.09.2003 17:18:32)
Дата 18.09.2003 18:49:02

Re: Еще про...

>Тогда отступить следовало сразу после Шевардинского боя.

Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.

Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

>У Кутузова не было серьезных оснований опасаться полного разгрома. Он знал, что армия Наполеона существенно ослабела.

Конечно, ослаблена, но не до такой степени, чтобы не насести серьезный удар. Силы примерно равные были, если не брать в расчет ополчение.

>Причины этого в том, что в 1-ой армии было больше народу и инструмента, и она сразу встала на позицию, а 2-я армия сначала повозилась с Шевардинским редутом, потом взялась за флеши, и еще позже - за батарею Раевского. Ведь и батарея и флеши находились на участке 2-ой армии. Флеши тоже были построены наспех и не доведены по полного профиля. Была еще и некая батарея у Семеновского.

Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит. В результате - французы хоть и с задержками, но протащили через лес 4-ю и 5-ю дивизии.

У Семеновского - укрепление на 6 орудий 1-й батарейной роты, фронтом на с-запад.

>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.

Да, про Горки я как бы...хм.:)

>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?

Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.
Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.
От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 18:49:02)
Дата 19.09.2003 14:51:57

Re: Еще про...

>Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

Важно то, что в ночь после Шевардина русская армия могла легко уйти. Вместо этого она оасталась и продолжала укреплять позицию. Могла она уйти и на следующую ночь, но не ушла. С началом сражения уйти среди бела дня от наступающего, сильного и весьма напористого противника уже было бы крайне затруднительно, могло закончится катастрофой. Потребовалось сражаться целый день, вымотать противнка (а что противник вымотался, стало ясно к вечеру, что и отметил Кутузов в своих записках Барклаю и Дохтурову), и только после этого ночью отступить.

>>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.
>
>Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

Фланг не может быть арьергардом. Арьергард должен быть настолько силен и настолько удален от основной армии, чтобы иметь возможность сдерживать противника столько времени, чтобы основной армии хватило развернуться из походного порядка в боевой (или наоборот свернуться из боевого в походный), но в то же время иметь возможность вовремя отступать, чтобы не быть уничтоженным. Если противник наседает на фланг - это уже не арьергардный бой, это начало общего сражения. Русский арьергард шел позади армии, сражаясь с наседающими на него передовыми частями армии Наполеона почти каждый день. В день Шевардинского боя арьергард присоединился к основной армии, и в этот день главные армии обеих сторон уже вошли в контакт.

>Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит.

Там нечего валить было - лесок был густой, но деревца тонкие. Да и некогда было этим заниматься.

>>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.
>
>Да, про Горки я как бы...хм.:)

Так как же она смогла бы быстро отступить оттуда?

>>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?
>
>Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.

Вообще-то передвинуть корпус Тучкова из резерва на Старую Смоленскую дорогу распорядился Кутузов, и при этом сказал что-то вроде: "Когда неприятель истощит свои резервы, я пущу ему скрытое войско во фланг". Беннигсен потом только передвинул корпус немного вперед по дороге, не сказав об этом Кутузову.

>Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

>Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.

Я никак не могу понять, на чем основана эта версия. Не вижу фактов, на которых она основана, зато многие факты ей противоречат.
От VVVIva
К smertch (16.09.2003 20:50:27)
Дата 16.09.2003 21:19:07

Re: Еще про...

Привет!

>ну я имел ввиду если уж скакать - то лошадь в пене, чепрак в крови врагов, сабля затупилась и т.д.:))

У-цзы друзьям, подарившим ему меч, всязи с назначением командующим, ответил - оружие полководца не меч, а плеть.

Владимир
От smertch
К VVVIva (16.09.2003 21:19:07)
Дата 17.09.2003 11:26:34

Re: Еще про...

>У-цзы друзьям, подарившим ему меч, всязи с назначением командующим, ответил - оружие полководца не меч, а плеть.

Ага, посмотрите зарисовки с натуры и почитайте воспоминания о Кутузове - он везде с нагайкой изображается:)
От FVL1~01
К smertch (17.09.2003 11:26:34)
Дата 17.09.2003 17:42:50

не с нагайкой. С АРАПНИКОМ. (-)
От smertch
К FVL1~01 (17.09.2003 17:42:50)
Дата 18.09.2003 14:27:20

Re: не с...

Это отдельная тема - для униформологов? Нагайковедов?:))