От smertch
К полковник Рюмин
Дата 16.09.2003 13:31:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще про...

Два опуса двух графоманов и компилляторов, в принципе не стоящих ломания копий при их обсуждении. При наличии желания заработать деньги или имя можно варганить такие произведения десятками. А еще лучше удариться в альтернативщину, на основании писем графини Н. к княгине М. доказать, что настоящим, но непонятым и не раскрытым спасителем отечества был генерал О.

>Отправляясь в Россию, Наполеон действовал по своему излюбленному плану: обещал всем, что каждого интересовало. Дворянству была обещана конституция, мужикам — земля и воля от помещиков, а наиболее крайним элементам масонства — искоренение православной церкви путем насмешек над верованиями народа и осквернением святынь...

Если это касается жителей Виленской и др. губерний, подпадающих под определение бывших земель Речи Посполитой, то таки да. Касательно собственно российских территорий - Наполеон неоднократно подтверждал отсутствие каких-либо намерений произвести цитируемые действия. Даже приводил как аргумент при попытках мирных переговоров - "Москву конечно взял, но враждебных намерений не имею, вот даже свободы никому не обещал. а мог бы..."


На пост главнокомандующего выдвигается Михаил Илларионович Кутузов, которого Александр презирал как бездарного полководца, интригана и одного из главных участников убийства своего отца.

Умиляет меня раздача хлестких ярлыков людям ДО совершения ими каких-то действий. Как можно определить бездарность/талантливость полководца ДО его участия в военных действиях? Кутузов на момент назначения был одним из немногих генералов, имеющих опыт управления большой полевой армией. Аустерлиц - не его поражение, а вот спасение армии при последующем отступлении - его. Кроме него только Беннигсен, пожалуй, которого в связи с тягой к наступательным действиям ставить во главе армии было нельзя. К тому же как раз Беннигсен и был одним из главных заговорщиков против Павла, и, кажется, не особо скрывал это. Барклай получил должность главнокомандующего в силу служебного положения и достойных организаторских способностей, Багратион крупными отдельными соединениями не командовал. Так что особой альтернативы не было.

>Назначение Кутузова сперва ничего не изменило, продолжалось выполнение плана Барклая де Толли, то есть затягивание Наполеона с его громадной армией в глубь необъятных просторов России.

>Опасения Государя в ненадежности Кутузова оправдались в полной мере.

Т.е. пока затягивал Барклай - это было патриотично, как только затягивание продолжил Кутузов, то враз стал ненадежным. Мдя.

>Во время сражения под Бородином Кутузов проявил полную бездарность и нераспорядительность.

>Позиция, выбранная для боя, была не сильная и укреплена слабо; Позиция была занята неправильно, почему во время боя пришлось половину войска переводить по полю сражения к центру и левому флангу позиции.

Позиция была занята достаточно разумно, хотя и весьма странно с точки зрения любого, поверхностно знакомого с реальным ходом сражения. Основные упреки Кутузову от многих исследователей - почему-де не выстроил армию фронтом на запад, от Бородина до Утицы?
Во-первых, разведка, осуществляемая с помощью подзорных труб и кавалеристских разъездовне не могла дать точных сведений о направлении маневрирования французов, подходящих к позиции с северо-запада-запада. Поэтому развертывание русской армии фронтом на северо-запад, с опорой на Москву-реку в районе Маслова на правом фланге и на леса вокруг Утицы, с обширным предпольем перед фронтом, позволяющим видеть маневры врага, имело все основания. Удар по правому флангу и его возможная неудача вызвали бы отсечение всей армии от пути отхода на восток, к Москве по новой Смоленской дороги, опрокидывание и оттеснение по бездорожъю на юг. Практически если не разгром, то выведение из игры и открытие пути Наполеону в центр России.
Во-вторых - полноценный удар по левому флангу (центр - батарея Раевского) был практически невозможен - достаточно сильное прикрытие рекой и лесом (что и получилось - батарея была взята ударами с юго-запада).
В-третьих - удар по законцовке левого фланга или попытка его обхода могли привести к оставлению частей левого крыла в качестве арьергарда (они и были арьергардом до Бородина) с общим отходом по Новой Смоленской.
В принципе, так и получилось - отвергнув первые два варианта, Наполеон пошел на последний. Вопрос, почему русская армия не отошла, а продолжила бой? Вполне возможно, что план французов не был понят сразу - ведь знаменитые флеши по сути были прикрытием левого фланга 2-й армии Багратиона. Отсюда и неторопливость в перебрасывании войск 1-й армии (первоначально шло перемещение резервов 2-й). Возможно и нежелание Кутузова продолжать сражение, принятое при абсолютно некритическом для всей армии, но тем не менее невыгодном 3-м варианте развития событий. Возможно и давление со стороны генералитета, настаивавшего на продолжении сражения, один Багратион с его темпераментом и амбициями чего стоил. Отсюда - и кажущаяся вялость (при весьма разумном общем руководстве). Ну не скакал старик на взмыленной лошади, ну не заказывал завтрак, находясь в стрелковой цепи, не бегал со знаменем. Но это не поводы упрекать в бездеятельности.

>При дворе были видимо напуганы и хотели мира.

Ага, только вот почему-то Александр и переговорщиков не принимал, и вообще клялся в кафтан обрядиться и бороду отпустить, за Урал уйти, но не примириться.

>Эта же мысль проводится графом Растопчиным и в письме на имя Императора от 13 октября, в котором он доносит: «Скажи мне два дня раньше, что он (Кутузов) оставит Москву, я бы выпроводил жителей и сжег ее»* [С. П. Мельгунов. Кто сжег Москву? — Отечественная война и русское общество. Т. IV. С. 169.].

За такие действия, приведшие бы к разрушению пути прохода отступающей армии через Москву - расстрел без сомнения. МКАД еще построена не была.

>Бой под Тарутином — открытая измена главнокомандующего Кутузова.

Бой с арьергардом - не тот случай, чтобы расстраивать с большим трудом сколоченные части, состоящие в большинстве из рекрутов. Особо напористые генералы даже в бою с полупьяными французами ухитрились уложить своих полуобученных солдат.


>При преследовании отступающей армии Наполеона Кутузов не принимает достаточно сил и решительности, чтобы разом покончить с расстроенной французской армией. При отступлении Кутузов проявлял явно преступную медлительность.

А на фига? Даже скулы сводит от назойливости подобных тезисов. Доконвоировали до Вильно французов с тем же успехом, что и в случае вероятных боёв-сражений: ушла лишь горстка. Своих сохранили. Да, у русских к границе тоже пришло немного, но основные потери - это отставшие.
От полковник Рюмин
К smertch (16.09.2003 13:31:03)
Дата 17.09.2003 11:57:00

Re:

Здравствуйте.

>Два опуса двух графоманов и компилляторов, в принципе не стоящих ломания копий при их обсуждении. При наличии желания заработать деньги или имя можно варганить такие произведения десятками. А еще лучше удариться в альтернативщину, на основании писем графини Н. к княгине М. доказать, что настоящим, но непонятым и не раскрытым спасителем отечества был генерал О.

Ну, я же все это для забавы разместил.:)

Но вот момент интересный, действительно из области "альтернативной истории", -

>>Отправляясь в Россию, Наполеон действовал по своему излюбленному плану: обещал всем, что каждого интересовало. Дворянству была обещана конституция, мужикам — земля и воля от помещиков, а наиболее крайним элементам масонства — искоренение православной церкви путем насмешек над верованиями народа и осквернением святынь...
>
>Если это касается жителей Виленской и др. губерний, подпадающих под определение бывших земель Речи Посполитой, то таки да. Касательно собственно российских территорий - Наполеон неоднократно подтверждал отсутствие каких-либо намерений произвести цитируемые действия. Даже приводил как аргумент при попытках мирных переговоров - "Москву конечно взял, но враждебных намерений не имею, вот даже свободы никому не обещал. а мог бы..."

Мне кажется, он от всей этой затеи отказался уже после московского пожара, когда понял, как крепко влип. Но вопрос рассматривал обстоятельно, даже затребовал, сидя в Москве, переводы архивных документов по истории пугачевского бунта.

В книжке Сироткина я видел в свое время фото статУи "Наполеон-освободитель", которая находится сейчас в запасниках Государственного исторического музея в Москве. Этих истуканов Великая армия тащила с собой в Москву аж в количестве четырех штук, в итоге они достались казакам. Толстый Наполеон изваян навроде одесского дюка Ришелье, в лавровом венке, в римской тоге и сандалиях, держит-протягивает свиток, надо понимать, с указом о даровании "свободы".

Тарле объясняет, что сделать такое Наполеону помешало его классовое перерождение, но похоже, после пожара он понял: если затеет "освобождение", то для него это может кончится еще хуже.

С увжением,
А.Рюмин

ЗЫ Да, а какого Вы мнения, кто Москву-то поджег? Растопчин себе славу приписал, или действительно какие-то оставленные им поджигатели и вывезенные пожарные насосы были? Французы писали об этом. Действительно ли москвичи лавки и дома сами поджигали, или это все перепившиеся мародеры Великой армии подожгли город?
От smertch
К полковник Рюмин (17.09.2003 11:57:00)
Дата 18.09.2003 15:32:49

Re: Re:

Кстати, по моему мнению тема Бородино - единственная, где за альтернативные анализы не волокут пороть на конюшню:)

Уважаю Наполеона за обстоятельность при исследованиях каких-либо вопросов, правда иногда развожу руками от его последующих выводов.

Полагаю, что после весьма непростого похода по российской земле, сражений по форме удачных, но удручающих по результатам, анализа поведения народа и армии, анализа архивных документов он получил своего рода психологическую травму, поняв бесперспективность, а главное - непоправимость сделанного им. Недаром он фактически бежал из армии - нормальная тяга "потерявшегося мальчика" нырнуть под мамино одеяло.
Это все из области психологии, конечно. Тарле с его объяснением - что сказать, плод эпохи.

На досуге просмотрел один документ - протокол заседания военного суда над поджигателями. 26 человек, из них 9 - солдаты Московской полиции (35%). По результатам расследования к казни приговорено 10 (38%), из них полицейских 1 (11%). Т.е. брали на пожарах всех подряд, вероятно, включая наводящих порядок чинов.
Даже если какое-то количество полицейских не получило приказ на оставление города, в силу служебного положения и чувства ответственности (все обвиняемые - люди уже в возрасте) могли пытаться выполнять свои обязанности и препятствовать толпе.

Ростопчин был опытным чиновником и прекрасно понимал, что оставленный без противопожарного обеспечения город (насосы действительно вывезли) сгорит и сам, поэтому отдать приказ (и кому приказ? горожанам? полиции?) он вряд ли бы отдал. Тем более, зная менталитет русских, тем более экзальтированных до предела, взвинченных неясной обстановкой - достаточно кому-то сказать сакраментальное "да гори оно гаром, братцы, однова живем!". И приказа не надо.

Кстати, примеры живые и были - некоторые купцы, не имевшие возможность вывезти добро, уничтожали его.

К тому же, если я не ошибаюсь, большинство введенных в Москву войск - это немцы, поляки, итальянцы и т.д., слабые на пограбить.

Поэтому правы и неправы все источники. Факт, что приказа (№, дата, подпись, печать) не существовало, электрического освещения улиц еще не было, у одних еще существовала дисциплина, позволяющая покидать место стоянки тайком по ночам, а у других естесственная боязнь грабить добро сограждан днем, поэтому и русские и французы выходили с факелами за добычей по ночам.
Виноваты все поровну. Да и какая разница? Нам оба варианта выигрышны: сами сожгли - подвиг, враги сожгли - варвары:)
От Александр Жмодиков
К smertch (16.09.2003 13:31:03)
Дата 16.09.2003 17:46:21

Re: Еще про...

>Багратион крупными отдельными соединениями не командовал.

Около года командовал Дунайской армией, выиграл небольшое сражение при Татарице, но ничего особо выдающегося не достиг.

>Вполне возможно, что план французов не был понят сразу - ведь знаменитые флеши по сути были прикрытием левого фланга 2-й армии Багратиона. Отсюда и неторопливость в перебрасывании войск 1-й армии (первоначально шло перемещение резервов 2-й).

Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

>Возможно и нежелание Кутузова продолжать сражение, принятое при абсолютно некритическом для всей армии, но тем не менее невыгодном 3-м варианте развития событий. Возможно и давление со стороны генералитета, настаивавшего на продолжении сражения, один Багратион с его темпераментом и амбициями чего стоил.

Тезис не очень понятен. Кутузов решил дать сражение и дал его.

>Ну не скакал старик на взмыленной лошади, ну не заказывал завтрак, находясь в стрелковой цепи, не бегал со знаменем. Но это не поводы упрекать в бездеятельности.

На взмыленной может и не скакал, но Левенштерн и Щербинин уверяют, что видели Кутузова верхом на лошади в день битвы. Обвинения Кутузова в бездеятельности в общем голословны. Наполеон тоже почти весь день проторчал на одном месте.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (16.09.2003 17:46:21)
Дата 17.09.2003 08:36:23

Re: Еще про...

>>Багратион крупными отдельными соединениями не командовал.
>
>Около года командовал Дунайской армией, выиграл небольшое сражение при Татарице, но ничего особо выдающегося не достиг.

Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.

>>Вполне возможно, что план французов не был понят сразу - ведь знаменитые флеши по сути были прикрытием левого фланга 2-й армии Багратиона. Отсюда и неторопливость в перебрасывании войск 1-й армии (первоначально шло перемещение резервов 2-й).
>
>Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (17.09.2003 08:36:23)
Дата 17.09.2003 14:20:50

Re: Еще про...

>Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.

Но окончание войны это все не сильно приблизило. Решительные успехи не были достигнуты.

>Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.

С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (17.09.2003 14:20:50)
Дата 17.09.2003 19:34:51

Re: Еще про...

>>Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.
>
>Но окончание войны это все не сильно приблизило. Решительные успехи не были достигнуты.

В этом Багратиона обвинять нельзя. Он прибыл в разгар комапании 1809 года, в течение которой достичь большего было невозможно. Ранее начатые операции были им успешно завершены. А компания 1810 года проходила уже без него.

>>Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.
>
>С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.

Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (17.09.2003 19:34:51)
Дата 18.09.2003 14:06:20

Re: Еще про...

>>С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.
>
>Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.

А флеши отдать сразу, без борьбы?

Вы знаете, я очень не люблю говорить о крупных военачальниках, что они допускали ошибки. Я предпочитаю выяснять причины их действий. В данном случае можно выдвинуть как минимум два предположения:

1. Все шло как надо. Я не уверен, что Ваше высказывание:

>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"

соответствует тогдашним принципам тактики.

Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва. В этом смысле сводногренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная Неверовского просто до конца выполнили свой долг. Кстати, Неверовский уверяет, что его дивизия была выведена, получила патроны, и потом вновь была введена в бой.

2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (18.09.2003 14:06:20)
Дата 18.09.2003 20:05:25

Re: Еще про...

>>Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.
>
>А флеши отдать сразу, без борьбы?

почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.

>1. Все шло как надо. Я не уверен, что Ваше высказывание:

>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>
>соответствует тогдашним принципам тактики.

здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.

>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.

Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным. 2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.

>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.

в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.

>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.

этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (18.09.2003 20:05:25)
Дата 19.09.2003 15:51:29

Re: Еще про...

>>А флеши отдать сразу, без борьбы?
>
>почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.

Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было. Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.

>>Я не уверен, что Ваше высказывание:
>
>>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>>
>>соответствует тогдашним принципам тактики.
>
>здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.

Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.

>>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.
>
>Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным.

Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.

>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.

В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.

>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>
>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.

Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?

>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>
>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.

Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (19.09.2003 15:51:29)
Дата 19.09.2003 18:55:13

Re: Еще про...

>Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было.

Ну что Вы! В пылу сражения многое остается незамеченным. Дистанция в пространстве и времени дает историкам ряд преимуществ перед современниками.

>Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.

Данное замечание не может повлиять на общий ход рассуждений: создалось невыгодное для русских соотношение сил и не было предпринято своевременных действий по изменению этого соотношения.

>Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.

Вы снова пытаетесь все свети к тактическим представлениям, а речь идет об элементарных соображениях удобства на заранее занятой позиции, независимо от того, находился ли данный батальон внутри флеши или снаружи.

>Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.

Если перейти от этих в общем-то верных общетактических рассуждений к реалиям Бородина, воспользоваться картой или побывать на местности, то можно прийти к довольно несложному решению: батальоны разных дивизий не смешиваются, старые дивизии смещаются влево-вправо целиком, для чего требуются перебежки побатальонно в пределах 300-400 метров. не самый сложный маневр:-))

>>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.
>
>В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.

тат консенсус.

>>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>>
>>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.
>
>Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?

если ставить задачу удержать флеши, то следовало, как только визуальным наблюдением обнаруживалось более чем двукратное увеличение количества атакующих французских войск, произвести перестроение, сместив дивизии Воронцова и Неверовского влево, примкнув к ним с правого фланга 2-ю гренадерскую дивизию и вторую линию 7-го корпуса. Кирасиров послать в контратаку в обход своего левого фланга. Всю резервную артиллерию 2-й армии вывести на позиции.

>>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>>
>>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.
>
>Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.

Как общее смещение влево, так и увод двух с правого фланга до того, как основные силы французов оказались на южном берегу Колочи, создавал предпосылки для прорыва французов по Новой Смоленской дороге во фланг и тыл русской армии, после чего сражение пришлось бы все равно дать, но в очень невыгодной обстановке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От smertch
К Александр Жмодиков (18.09.2003 14:06:20)
Дата 18.09.2003 17:29:59

Re: Еще про...

>А флеши отдать сразу, без борьбы?

Отдать после обороны без привлечения резервов.

>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска.

Для этого нужно было строить не флеши, а редуты, которые в состоянии какое-то время держаться среди обтекающей из массы вражеских войск. Или не редуты, а больше флешей, люнетов и т.п. В результате - не факт, что очень надолго задержат противника и что можно будет их отбить.
Кстати, пример - Полтава. Пока шведы прорывались через редуты, русская пехота смогла нанести возможный урон шведам и отойти в порядке.

>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.

А может и не стоило бросать резерв в бой? Поставить на линии Семеновского оврага, прикрыть отходящих от флешей, дать время остальной армии для отхода?
От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 17:29:59)
Дата 19.09.2003 15:08:01

Re: Еще про...

>>А флеши отдать сразу, без борьбы?
>
>Отдать после обороны без привлечения резервов.

А зачем отдавать, если можно не отдавать? Если можно и дальше сдерживать противника на этом рубеже?

>>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска.
>
>Для этого нужно было строить не флеши, а редуты, которые в состоянии какое-то время держаться среди обтекающей из массы вражеских войск.

Ни в коем случае. Из редутов гораздо сложнее отступить и их гораздо сложнее отбить, если они взяты противником. Если в редутах останутся войска, а вокруг будет противник, то обстрел этого противника приведет к тому, что и своим в редутах достанется. Флеши были построены так, что из них легко было отступить, но противнику трудно было их удерживать, потому что они были открыты сзади и хорошо простреливались с батарей из-за Семеновского оврага, что отмечает кто-то из армии Наполеона, сейчас не помню. Кроме того, на строительство чего-либо более сложного не было времени.

>Или не редуты, а больше флешей, люнетов и т.п.

Времени не было.

>Кстати, пример - Полтава. Пока шведы прорывались через редуты, русская пехота смогла нанести возможный урон шведам и отойти в порядке.

Русской пехоты там не было, помимо той, что сидела в редутах. Вся остальная пехота еще в укрепленном лагере находилась. Позади редутов была русская кавалерия под командой Меньшикова, которая некоторое время с переменным успехом сдерживала кавалерию Карла, а потом отступила к лагерю. Только после того, как шведы разделились (часть прошла редуты и стала выстраиваться напротив русского лагеря, а часть так и не прошла и стала отходить) русская пехота начала выходить из лагеря, часть пошла преследовать отступающих, а основная часть стала выстраиваться перед лагерем.

>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>
>А может и не стоило бросать резерв в бой? Поставить на линии Семеновского оврага, прикрыть отходящих от флешей, дать время остальной армии для отхода?

А откуда опять этот "отход"? Не было такой задачи, вот Багратион и дрался за флеши.
От smertch
К Александр Жмодиков (16.09.2003 17:46:21)
Дата 16.09.2003 20:50:27

Re: Еще про...

>Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

Я бы сказал поспешно начали перебрасываться только после оценки реального положения, т.е. направления основного удара французов и осознания, что теперь уже трудно будет отвести левый фланг в порядке.

>Тезис не очень понятен. Кутузов решил дать сражение и дал его.

Решил и дал, но насколько он его желал и не было ли его решение формальным? Т.е. не было ли желания быстро отвести армию при малейшей обозначившейся неудаче: убивание двух зайцев - и сражение дал и армию не потерял. Отсутствие каких-либо серьезных мероприятий в течении суток после потери Шевардинского редута, кроме организации флешей, могущих лишь решить вопрос прикрытия арьергадных сил - не есть ли знак другого, отличного от официально декларированного, решения?

>
>На взмыленной может и не скакал, но Левенштерн и Щербинин уверяют, что видели Кутузова верхом на лошади в день битвы. Обвинения Кутузова в бездеятельности в общем голословны. Наполеон тоже почти весь день проторчал на одном месте.

ну я имел ввиду если уж скакать - то лошадь в пене, чепрак в крови врагов, сабля затупилась и т.д.:))
От Александр Жмодиков
К smertch (16.09.2003 20:50:27)
Дата 17.09.2003 14:34:30

Re: Еще про...

>>Кутузов решил дать сражение и дал его.
>
>Решил и дал, но насколько он его желал и не было ли его решение формальным?

Этого мы не знаем, и то, что известно, как мне кажется, позволяет считать, что Кутузов решился дать упорное сражение.

>Т.е. не было ли желания быстро отвести армию при малейшей обозначившейся неудаче: убивание двух зайцев - и сражение дал и армию не потерял.

А вот этого ему могли бы и не простить. Так он был формально чист: дал крупное сражение намного превосходящим, как считалось, силам врага, не был разбит, но понес очень тяжелые потери, что и заставило покинуть позицию (причем многие генералы были не согласны, поскольку считали сражение вполне успешным), а потом и Москву (и опять же, многие были не согласны, были попытки найти подходящую позицию для нового сражения).

>Отсутствие каких-либо серьезных мероприятий в течении суток после потери Шевардинского редута, кроме организации флешей, могущих лишь решить вопрос прикрытия арьергадных сил - не есть ли знак другого, отличного от официально декларированного, решения?

Вообще-то в день между Шевардинским боем и собственно Бородинским сражением Кутузов объехал всю позицию в сопровождении крупных генералов и штабных офицеров, а также было решено построить батарею, впоследствии названную батареей Раевского (достроить которую все же не успели).
От smertch
К Александр Жмодиков (17.09.2003 14:34:30)
Дата 18.09.2003 16:03:35

Re: Еще про...

А мне кажется, что как раз не было в планах Кутузова давать столь упорное сражение. Никаких выгод. Исходов просчитаных могло быть только пять:
1. враг наголову разбит, рассеян и преследуем русской армией
2. враг потерпел неудачу, отступил
3. фактическая ничья
4. русские потерпели неудачу, отступили
5. русские разгромлены наголову

Результат 1 маловероятен, даже самые горячие головы не считали это возможным.
Результаты 2,3 хороши для рапортов, на деле - враг отошел к своим резервам, русские понесли потери и растянули коммуникации
Результат 5 - понятно, неприемлем.

А вот результат 4? Приготовиться дать сражение, при обозначившейся неудаче отступить без особых потерь, оставив противника а)развернутым в боевые порядки б)сдерживаемым арьергардом (выигрыш во времени - пока оценят изменение обстановки, примут меры, далее дадут приказ на марш и преследование, вытянут войска в походные колонны).

Недаром Наполеон перед сражением буквально боялся вспугнуть русских неосторожными агрессивными действиями - боялся ухода с поля.

Будь на месте Кутузова советский начальник, я не сомневался бы в его способности уложить в ненужном бою армию, чтобы формально выполнить приказ. Но Кутузов, не будучи м.б. великим гуманистом и человеколюбом, был опытным генералом и прекрасно знал недостатки метода комплектации русской армии. Увы, ополченцы в те времена не могли становиться в течении месяцев гвардейцами, в отличии от 41-42гг.

Объехал он поле, ну и что? Нормальное действие для главнокомандующего. В результате самые сильные укрепления, достроенные, все по науке - в районе Маслова и Горок. Редут - недостроен, флеши - так, чтобы артиллерии проезжать тяжелее было. Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса. Готовность к отступлению?

Результат: начало сражения, направление главного удара пока не ясно, ожидается разумный со стороны французов шаг - давление на правый фланг; когда выясняется, что массированный удар наносится действительно на левом фланге, желание реализовать замысел - дать приказ на отход, по получению информации о втягивании уже всей 2-й армии в сражение - вынужденные приказы на подкрепление силами частей 1-й армии, дабы не дать французам смять окончательно левый фланг. И дальнейшие действия - уже отнюдь не в русле замысла, а под давлением обстоятельств.
От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 16:03:35)
Дата 18.09.2003 17:18:32

Re: Еще про...

>А мне кажется, что как раз не было в планах Кутузова давать столь упорное сражение.
Никаких выгод. Исходов просчитаных могло быть только пять:
>1. враг наголову разбит, рассеян и преследуем русской армией
>2. враг потерпел неудачу, отступил
>3. фактическая ничья
>4. русские потерпели неудачу, отступили
>5. русские разгромлены наголову

>Результат 1 маловероятен, даже самые горячие головы не считали это возможным.
>Результаты 2,3 хороши для рапортов, на деле - враг отошел к своим резервам, русские понесли потери и растянули коммуникации
>Результат 5 - понятно, неприемлем.

>А вот результат 4? Приготовиться дать сражение, при обозначившейся неудаче отступить без особых потерь, оставив противника а)развернутым в боевые порядки б)сдерживаемым арьергардом (выигрыш во времени - пока оценят изменение обстановки, примут меры, далее дадут приказ на марш и преследование, вытянут войска в походные колонны).

Тогда отступить следовало сразу после Шевардинского боя. После него никакого арьергарда уже не было - армии уже были развернуты в боевой порядок в пределах досягаемости друг друга, любое отступление среди бела дня, фактически по одной дороге, перед наступающей армией противника (и какого противника!), закончилось бы катастрофой. И даже если бы такое отступление удалось, Кутузову нечем было бы оправдываться. Впрочем, это все рассуждения на пустом месте.

А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.

>Недаром Наполеон перед сражением буквально боялся вспугнуть русских неосторожными агрессивными действиями - боялся ухода с поля.

Он боялся, что они смоются ночью. Увидев наутро, что они не смылись, он приободрился и приветствовал "солнце Аустерлица".

>Будь на месте Кутузова советский начальник, я не сомневался бы в его способности уложить в ненужном бою армию, чтобы формально выполнить приказ. Но Кутузов, не будучи м.б. великим гуманистом и человеколюбом, был опытным генералом и прекрасно знал недостатки метода комплектации русской армии. Увы, ополченцы в те времена не могли становиться в течении месяцев гвардейцами, в отличии от 41-42гг.

У Кутузова не было серьезных оснований опасаться полного разгрома. Он знал, что армия Наполеона существенно ослабела.

>Объехал он поле, ну и что? Нормальное действие для главнокомандующего. В результате самые сильные укрепления, достроенные, все по науке - в районе Маслова и Горок. Редут - недостроен, флеши - так, чтобы артиллерии проезжать тяжелее было.

Причины этого в том, что в 1-ой армии было больше народу и инструмента, и она сразу встала на позицию, а 2-я армия сначала повозилась с Шевардинским редутом, потом взялась за флеши, и еще позже - за батарею Раевского. Ведь и батарея и флеши находились на участке 2-ой армии. Флеши тоже были построены наспех и не доведены по полного профиля. Была еще и некая батарея у Семеновского.

>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.

Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.

>Результат: начало сражения, направление главного удара пока не ясно, ожидается разумный со стороны французов шаг - давление на правый фланг; когда выясняется, что массированный удар наносится действительно на левом фланге, желание реализовать замысел - дать приказ на отход, по получению информации о втягивании уже всей 2-й армии в сражение - вынужденные приказы на подкрепление силами частей 1-й армии, дабы не дать французам смять окончательно левый фланг. И дальнейшие действия - уже отнюдь не в русле замысла, а под давлением обстоятельств.

А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?
От smertch
К Александр Жмодиков (18.09.2003 17:18:32)
Дата 18.09.2003 18:49:02

Re: Еще про...

>Тогда отступить следовало сразу после Шевардинского боя.

Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.

Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

>У Кутузова не было серьезных оснований опасаться полного разгрома. Он знал, что армия Наполеона существенно ослабела.

Конечно, ослаблена, но не до такой степени, чтобы не насести серьезный удар. Силы примерно равные были, если не брать в расчет ополчение.

>Причины этого в том, что в 1-ой армии было больше народу и инструмента, и она сразу встала на позицию, а 2-я армия сначала повозилась с Шевардинским редутом, потом взялась за флеши, и еще позже - за батарею Раевского. Ведь и батарея и флеши находились на участке 2-ой армии. Флеши тоже были построены наспех и не доведены по полного профиля. Была еще и некая батарея у Семеновского.

Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит. В результате - французы хоть и с задержками, но протащили через лес 4-ю и 5-ю дивизии.

У Семеновского - укрепление на 6 орудий 1-й батарейной роты, фронтом на с-запад.

>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.

Да, про Горки я как бы...хм.:)

>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?

Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.
Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.
От Александр Жмодиков
К smertch (18.09.2003 18:49:02)
Дата 19.09.2003 14:51:57

Re: Еще про...

>Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

Важно то, что в ночь после Шевардина русская армия могла легко уйти. Вместо этого она оасталась и продолжала укреплять позицию. Могла она уйти и на следующую ночь, но не ушла. С началом сражения уйти среди бела дня от наступающего, сильного и весьма напористого противника уже было бы крайне затруднительно, могло закончится катастрофой. Потребовалось сражаться целый день, вымотать противнка (а что противник вымотался, стало ясно к вечеру, что и отметил Кутузов в своих записках Барклаю и Дохтурову), и только после этого ночью отступить.

>>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.
>
>Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

Фланг не может быть арьергардом. Арьергард должен быть настолько силен и настолько удален от основной армии, чтобы иметь возможность сдерживать противника столько времени, чтобы основной армии хватило развернуться из походного порядка в боевой (или наоборот свернуться из боевого в походный), но в то же время иметь возможность вовремя отступать, чтобы не быть уничтоженным. Если противник наседает на фланг - это уже не арьергардный бой, это начало общего сражения. Русский арьергард шел позади армии, сражаясь с наседающими на него передовыми частями армии Наполеона почти каждый день. В день Шевардинского боя арьергард присоединился к основной армии, и в этот день главные армии обеих сторон уже вошли в контакт.

>Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит.

Там нечего валить было - лесок был густой, но деревца тонкие. Да и некогда было этим заниматься.

>>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.
>
>Да, про Горки я как бы...хм.:)

Так как же она смогла бы быстро отступить оттуда?

>>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?
>
>Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.

Вообще-то передвинуть корпус Тучкова из резерва на Старую Смоленскую дорогу распорядился Кутузов, и при этом сказал что-то вроде: "Когда неприятель истощит свои резервы, я пущу ему скрытое войско во фланг". Беннигсен потом только передвинул корпус немного вперед по дороге, не сказав об этом Кутузову.

>Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

>Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.

Я никак не могу понять, на чем основана эта версия. Не вижу фактов, на которых она основана, зато многие факты ей противоречат.
От VVVIva
К smertch (16.09.2003 20:50:27)
Дата 16.09.2003 21:19:07

Re: Еще про...

Привет!

>ну я имел ввиду если уж скакать - то лошадь в пене, чепрак в крови врагов, сабля затупилась и т.д.:))

У-цзы друзьям, подарившим ему меч, всязи с назначением командующим, ответил - оружие полководца не меч, а плеть.

Владимир
От smertch
К VVVIva (16.09.2003 21:19:07)
Дата 17.09.2003 11:26:34

Re: Еще про...

>У-цзы друзьям, подарившим ему меч, всязи с назначением командующим, ответил - оружие полководца не меч, а плеть.

Ага, посмотрите зарисовки с натуры и почитайте воспоминания о Кутузове - он везде с нагайкой изображается:)
От FVL1~01
К smertch (17.09.2003 11:26:34)
Дата 17.09.2003 17:42:50

не с нагайкой. С АРАПНИКОМ. (-)
От smertch
К FVL1~01 (17.09.2003 17:42:50)
Дата 18.09.2003 14:27:20

Re: не с...

Это отдельная тема - для униформологов? Нагайковедов?:))