ВИФ2 NE : Ветка : Еще про Михайлу Иларионовича Кутузова

От	полковник Рюмин
К	All
Дата	16.09.2003 01:07:24
Рубрики	11-19 век;

Еще про Михайлу Иларионовича Кутузова - большой отрывок

В связи со всеобщим негодованием в уважаемом сообществе, вызванным написанной каким-то вундеркиндом статейкой-пасквилем о М.И.Кутузове, хочу предложить в качестве исторического курьеза отрывок из классики отечественной антимасонской литературы – изданного в 1934 году в Харбине труда русского эмигранта, бывшего министра внутренних дел в белогвардейском дальневосточном правительстве в 1922 году Василия Федоровича Иванова.

Книга эта с тех пор ни разу не переиздавалась, но была все же довольно-таки широко известна в России по самиздатовским перепечаткам. Еще в 80-е годы она ходила по рукам, отпечатанная на машинке в четырех частях. И многих она тогда перепахала (с), заставила проникнуться глубиной вопроса. Да.

Отрывок довольно объемный, а вставку, посвященную Ф.В.Ростопчину, я оставил как более относящуюся к тематике форума, в связи с годовщиной начала Московского пожара (15 сентября).
____________________________________________

В. Ф. Иванов

Русская интеллигенция и масонство

Царствование Императора Александра Павловича

Глава седьмая
...

...В воззваниях Синода указывалось, что Наполеон грозит «потрясением Православной Греко-Российской Церкви, тщится наваждением дьявольским вовлещи православных в искушение и погибель» , что он во время революции поклонялся истуканам, человеческим тварям и блудницам, наконец, «ко вящему посрамлению Церкви Христовой задумал восстановить синедрион, объявить себя Мессией, собрать евреев и вести их на окончательное искоренение всякой христианской веры» .

Отправляясь в Россию, Наполеон действовал по своему излюбленному плану: обещал всем, что каждого интересовало. Дворянству была обещана конституция, мужикам — земля и воля от помещиков, а наиболее крайним элементам масонства — искоренение православной церкви путем насмешек над верованиями народа и осквернением святынь...

Россия православная могла считаться обреченной.

Манифест Царя от 6 июля, прочитанный Шишковым московским дворянам, которых собралось в Благородном собрании до тысячи, последние выслушали со сдержанным молчанием. Но не то было в зале, где были собраны купцы: молчаливое внимание быстро перешло в гнев; когда же Шишков произнес слова, что неприятель с лестью на устах несет в руках оковы, тогда негодование выразилось в сильнейшей степени: ударяли себя в голову, рвали на себе волосы, ломали руки, видны были слезы гнева...

Глумление над верой и поругание святынь подняло православный народ против злодея.

Но положение России было более чем страшное: дворянская интеллигенция была за Наполеона, против России, она во имя великих принципов 89-го года готова была продать веру своих дедов и отцов, монархию и свое прошлое.

В 1812 году спасли Россию мужество и твердость Императора Александра, чистый патриотизм Барклая де Толли, Растопчина, Шишкова, Аракчеева.

«Трудно найти в России половину Пожарского, целые сотни есть готовых пойти по стопам Робеспьера и Сантера» —так характеризовал тогдашнее положение Растопчин.

План похода Наполеона — поход из Смоленска в Москву — был основан на мысли, что неприятель для спасения столицы даст сражение, что он будет разбит, что Москва будет взята, что Александр для спасения заключит мир. В случае упорства Царя Наполеон надеялся найти в Москве достаточно ресурсов для зимовки и рассчитывал еще оттуда вызвать крестьянское восстание.

Этот план был разрушен Барклаем и графом Растопчиным.

Барклай де Толли принял план отступления, втягивания Наполеона в глубь страны и организацию народной войны. Растопчин своим огненным «красным петухом» в Москве сорвал все стратегические планы Наполеона.

План, принятый Барклаем, не мог нравиться Наполеону, и его друзьями, русскими масонами, поднимается кампания в обществе, идет агитация против Барклая, которого обвиняют в государственной измене. Пораженцы и предатели масоны играют на национально-патриотической струне. Барклая, который не совершил ни одной важной стратегической ошибки, устраняют. Государь уступает голосу общественности. На пост главнокомандующего выдвигается Михаил Илларионович Кутузов, которого Александр презирал как бездарного полководца, интригана и одного из главных участников убийства своего отца.

Масонство представляло настолько большую силу, что кандидатура своего брата — масона Кутузова — была обеспечена.

Что М. И. Кутузов был масоном — нет сомнений. «Первое посвящение князя М. И. Голенищева-Кутузова Смоленского в таинства вольнокаменшицкого ордена, — пишет Соколовская, — свершилось в Регенсбурге, в ложе "К Трем Ключам". Князь Кутузов, по словам масонов, пришел искать в ложе ордена сил для борьбы со страстями и ключа от тайн бытия.

С течением времени он был принят в ложах Франкфурта, Берлина, Петербурга, Москвы и проник в тайны высоких степеней. При посвящении в 7-ю степень шведского масонства он получил орденское имя "Зеленеющий Лавр" и девиз "Победами себя прославит"».

В масонском ордене Кутузов, — пишет Т. Соколовская, — занимал высокое место у кормила ордена и постоянно был опорою вольнокаменщицкого братства. Не подлежит сомнению, что сила сплоченного масонского братства в свой черед способствовала назначению князя Кутузова предводителем наших вооруженных сил в борьбе с великим предводителем великой армии».

Имя Кутузова среди масонской братии при жизни пользовалось большим почетом, а «посмертная оценка жизнедеятельности князя Кутузова, — пишет Соколовская, — была произнесена великими витиями масонами в великолепной траурной ложе, совершенной в июле месяце 1813 года. Торжество печального обряда поминовения масоны совершили в залах петербургского музыкального общества под председательством И. В. Бебера и в присутствии многих сотен братьев»* [Т. О. Соколовская. Возрождение масонства при Александре I. в его прошлом и настоящем. Т. II. С. 194—195.].

Бездарный как полководец, Кутузов нужен был русским и французским масонам в достижении общей цели, и он был против воли и желания Императора назначен главнокомандующим.

В день отъезда Кутузова к армии Александр сказал:

«Публика желала назначения его, я назначил его: что касается меня лично, то я умываю руки».

В письме к своей сестре Екатерине Павловне Император еще резче подчеркнул, что назначил Кутузова вопреки своему убеждению* [А.Князьков. М.И. Голенищев-Кутузов. – Отечественная война и русское общество. М. 1911-12. Т. IV. С. 6].

Назначение Кутузова сперва ничего не изменило, продолжалось выполнение плана Барклая де Толли, то есть затягивание Наполеона с его громадной армией в глубь необъятных просторов России.

Опасения Государя в ненадежности Кутузова оправдались в полной мере.

Во время сражения под Бородином Кутузов проявил полную бездарность и нераспорядительность.

Позиция, выбранная для боя, была не сильная и укреплена слабо; профиль укреплений был настолько незначителен, что кирасиры Тильмана во время атаки на батарею Раевского перескочили ров и бруствер без особого труда. Позиция была занята неправильно, почему во время боя пришлось половину войска переводить по полю сражения к центру и левому флангу позиции.

Бородинская битва происходила без участия Кутузова, он ничем не руководил, ничем не распоряжался, все делалось другими, помимо его. Жозеф до Местр в своем донесении сардинскому королю 2 июня 1813 года пишет: «Битвой (Бородинской) распоряжались собственно Барклай, искавший смерти, и Багратион, нашедший ее там». Но когда после Бородинского боя все равно пришлось оставить Москву и отступать, то есть выполнять тот же план Барклая, Кутузов в своем донесении всю вину оставления Москвы перелагает на Барклая. В конце этой реляции Жозеф де Местр с негодованием писал: «Какая низость, какая глупость — чтобы называть вещи их настоящим именем! Мало преступлений, подобных тому, чтобы открыто приписать весь ужас и гибель Москвы генералу Барклаю, который нерусский и у которого нет никого, чтобы его защитить».

ГРАФ ФЕОДОР ВАСИЛЬЕВИЧ РАСТОПЧИН И ЕГО ПОДВИГ

Назначение Кутузова масоны могли праздновать как свою большую победу, но этому торжеству помешал великий русский человек граф Растопчин, который прекрасно знал сущность масонства и не первый год с ним вел отчаянную борьбу.

В 1807 году из-под его пера вышла небольшая книжка: «Мысли вслух на красном крыльце ефремовского помещика Силы Андреевича Богатырева». Книга обошла всю Россию и имела исключительный успех. «Растопчин, — по словам одного современника, — был
в этой книжке голосом народа, не мудрено, что он был понят всеми русскими». Герой этой книги Богатырев нападает на рабское следование всему французскому, осуждает молодежь, «отечество которых на Кузнецком мосту, а Царство Небесное — Париж», и бьет тревогу по поводу революции во Франции.

Богатырев, полный ненависти, восклицает: «Революция — пожар, французы — головешки, а Бонапарте — кочерга».

Оценивая достижения революции и ее цели, Богатырев говорит: «Ведь что проклятые наделали за эти двадцать лет! Все истребили, пожгли и разорили. Закон попрали, начальство уничтожили, храмы осквернили, царя казнили, да какого царя — отца! Головы рубили, как капусту; все повелевали: то тот, то другой злодей. Думали, что это будет равенство и свобода, а никто не смел рта разинуть, носа показать, и суд был хуже Шемякина; только и было два определения: либо в петлю, либо под нож. Мало показалось своих резать, стрелять, топить, мучить, жарить, есть; опрокинулись к соседям и начали грабить и душить, приговаривая: после спасибо скажете»* [В.Н. Бочкарев. Консерваторы и националисты в России в начале XIX века. Т. II. C. 207].

«Монархист в полном значении слова, — говорит о Растопчине князь Вяземский, — враг народных собраний и народной власти, вообще враг так называемых либеральных идей, он с ожесточением, с какой-то маниакальной "идеэ фикс" везде отыскивал и преследовал якобинцев и мартинистов, которые в глазах его были те же якобинцы».

Он знал о замыслах русских масонов и совершенно правильно расценивал обстановку того времени. «Московские и петербургские масоны, — говорил он, — поставили себе целью произвести революцию, чтобы играть в ней видную роль, подобно негодяям, которые погубили Францию и поплатились собственною жизнью за возбужденные ими смуты».

Граф Растопчин все время бил тревогу и предупреждал о той страшной роли, которую они могут сыграть в руках Наполеона. «Я не знаю, — пишет он, — какие сношения они могут иметь с другими странами, но я уверен, что Наполеон, который все направляет к достижению своих целей, покровительствует им и как-нибудь найдет сильную опору в этом обществе, столь же достойном презрения, сколько опасным. Тогда увидят, но слишком поздно, что замысел их не химера, а действительность, что они намерены быть не посмешищем дня, а памятным в истории и что эта секта не что иное, как потаенный враг правительства и государей»**[Там же. C. 211]

При нашествии Наполеона Растопчин повел гениальную борьбу за спасение России. Это был верный слуга Государя и России, которую так цинично и открыто предавали дворяне-масоны. Он боролся с клеветой и интригами фрондирующего дворянства, напичканного французскими идеями. Это была очень трудная борьба.

«Все злые слухи, — пишет он Александру 13 августа 1812 года, — распускаемые с целью обвинить вас, все это идет от мартинистов, и всех неистовее университет, состоящий из якобинцев-профессоров и воспитанников».

В письме от 8 сентября он сообщает о молве, гласящей, что Александр дозволил Бонапарту «проникнуть» в свои владения с тем, чтобы он провозгласил свободу от имени русского царя. Растопчин все свои меры до Бородинском битвы объясняет необходимостью «поддержания спокойствия в народе». Он хотел «рассеять и занять внимание в народе» (отвлечь внимание народа). «Москва, — говорил он, — действовала на всю страну, и будь уверен, что при малейшем беспорядке между жителями ее все бы всполошилось. Нам всем известно, с какими вероломными намерениями явился Наполеон. Надо было их уничтожить, восстановить умы против негодяя и тем охранить чернь, которая везде легкомысленна» (письмо к Волковой).

Главная задача Растопчина заключалась в том, чтобы очистить Москву от нежелательных элементов, и он блестяще справился с этой задачей.

«Я весьма заботился, — объяснял Растопчин, — чтобы ни одного сенатора не оставалось в Москве, и тем лишить Наполеона средств действовать на губернии посредством предписаний или воззваний, выходивших от сената. Таким образом, я вырвал у Наполеона страшное оружие, которое в его руках могло бы произвести смуты в провинциях, поставить их в такое положение, что не знали бы, кому повиноваться».

Сенат, конечно, был заполнен масонами, и принятие такой меры диктовалось крайней необходимостью. Растопчин, по его словам, «узнал, что трое сенаторов, принадлежавших к партии мартинистов (Лопухин, Рунич, Кутузов), предложили послать депутата в главную квартиру, чтобы узнать от главнокомандующего, не в опасности ли находится Москва, и пригласить меня в Сенат, чтобы я сообщил сведения о способах защиты и мерах, какие я намереваюсь предпринять в настоящих обстоятельствах. Вся эта проделка была делом самолюбия, и Сенат хотел присвоить себе право верховной власти».

Затея масонов-сенаторов успеха не имела. 30 августа адъютант Растопчина явился в Сенат и приказал от имени Растопчина закрыть заседание и «немедленно выехать из Москвы».

Не любивший Растопчина Рунич в таких словах охарактеризовал его значение: «Растопчин, действуя страхом, выгнал из Москвы дворянство, купцов и разночинцев для того, чтобы они не поддавались соблазнам и влиянию наполеоновской тактики. Он разжег народную ненависть теми ужасами, которые он приписывал иностранцам, которых он в то же время осмеивал. Он спас Россию от ига Наполеона».

Растопчин принял все меры к тому, чтобы, заняв столицу, неприятель в ней нашел себе могилу. После занятия Москвы наступило общее уныние. По словам графини Эдлинг, «с минуты на минуту ждали волнения раздраженной и тревожной толпы. Дворянство громко винило Александра в государственном бедствии, так что в разговорах редко кто решался его извинить или оправдывать».

При дворе были видимо напуганы и хотели мира.

Но это уныние сменилось общим народным гневом против французов, который зажег Растопчин пожаром Москвы. Пожар Москвы был предусмотрен им заранее. Он уже после сдачи Смоленска пишет, что если французы возьмут Москву, то «народ русский, следуя правилу не доставаться злодею, обратит город в пепел, и Наполеон вместо добычи получит место, где была столица».

«Если вы Москву оставите, она запылает за вами», — говорил Растопчин Ермолову уже перед самой сдачей столицы.

«Москва в руках Бонапарта будет пустыней, если не истребит ее огонь, и может стать ему могилой», — пишет Растопчин Императору Александру.

«Город уже грабят, — сообщает Растопчин жене, — а так как нет пожарных труб, то я убежден, что он сгорит».

«Я хорошо знал, — пишет Растопчин через неделю (9 сентября) жене, — что пожар неизбежен».

Умышленный поджог графом Растопчиным Москвы не подлежит сомнению, хотя враги России и друзья Наполеона и помешали ему выполнить эту задачу до конца.

«Моя мысль поджечь город до вступления в него злодея, — сообщает 11 сентября Растопчин жене, — была полезна. Но Кутузов обманул меня! Было уже поздно».

Эта же мысль проводится графом Растопчиным и в письме на имя Императора от 13 октября, в котором он доносит: «Скажи мне два дня раньше, что он (Кутузов) оставит Москву, я бы выпроводил жителей и сжег ее»* [С. П. Мельгунов. Кто сжег Москву? — Отечественная война и русское общество. Т. IV. С. 169.].

Но несмотря ни на что, Растопчин свой долг исполнил. Москва запылала, и Наполеону вместо отдыха пришлось тушить пожар Москвы и бороться с поджигателями. Пожар не дал Наполеону почить на лаврах и явился одной из важных причин расстройства его армии.

Пожар Москвы перевернул самосознание русского народа. «Пожар Москвы придал войне характер народный и религиозный», — заметил иностранец Домерг.

Своим поведением после занятия Москвы французы на каждом шагу глумились над религиозными и национальными чувствами. Маршал-масон Даву занял под свою квартиру Чудов монастырь, величественная святыня русского народа Успенский собор был превращен в конюшню.

Масонская армия Наполеона не могла поступить иначе, ибо на своих знаменах она несла войну всем христианским церквам во имя разума.

Все расчеты Наполеона и его предположения не оправдались.

Волнения крестьян, на что так рассчитывал всемирный поджигатель, не последовали.

Русское купечество в 1812 году выявило себя верными сынами родины. Многие купцы жертвовали на национальное дело защиты отечества целые состояния.

Лучшая часть дворянства, не зараженная масонством, сохранила верность Государю и Родине. «Дворяне, — пишет одна современница, — жертвовали, вооружая на свой счет ратников из своих крестьян, от 25 человек одного, а купечество — деньгами; всякий по своему усердию. Весьма многие жертвовали по 20, 30 и 50 тысяч рублей».

Выехав из Москвы до вступления в нее неприятеля, Растопчин из Владимира обратился с воззванием к крестьянам Московской губернии. Описав злодейства французов, их надругательства над святынями, Растопчин предостерегал крестьян против «ласки» злодеев.

«Ужли вы, православные, верные слуги Царя нашего, кормилицы матушки каменной Москвы, на его (Наполеона) слова положитесь, дадитесь в обман врагу лютому, злодею кровожадному? Отымет он у вас последнюю кроху, и придется вам умирать голодною смертью! Проведет он вас посулами, а коли деньги даст — то фальшивые, с ними же будет вам беда!»

Растопчин призывал крестьян к беспощадному истреблению «гадины заморской».

Слова его афиш били по сердцу русского человека и поднимали на подвиг и самопожертвование.

КУТУЗОВ И ЕГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ РОЛЬ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ

После недостойного поведения в сражении при Бородино Кутузов проявляет еще большую нераспорядительность.

Барклай де Толли подал рапорт об увольнении его из армии по болезни, но истинная причина его отставки заключалась в бездарности главной квартиры.

Вот содержание этого важного исторического документа.

«С сердцем, исполненным горести, — пишет Барклай де Толли, — я был принужден как по причине расстроенного здоровья, так и по обстоятельствам, которые буду иметь честь объяснить, усердно просить Вашу Светлость избавить меня от командования армиею. Решимость оставить армию, с которой я желал жить и умереть, мне стоит многих сожалений. Но я считал это своею обязанностью для пользы службы моему Государю и для личного успокоения просить, как милости, позволения удалиться. Но время решительное, когда грозная опасность отечества вынуждает отстранить всякие личности, вы позволите мне, Князь, говорить Вам со всею искренностью и обратить Ваше внимание на все дурное, которое незаметно вкралось в армию или без Вашего соизволения, или не могло быть Вами замечено.

Управление армиею, так хорошо установленное, в настоящее время не существует. Ваша Светлость начальствует и дает приказания, но генерал Беннигсен и все те, которые Вас окружают, также дают приказания и отделяют по своему произволу отряды войск так, что тот, кто носит название Главнокомандующего, и его штаб не имеют об этом никаких сведений до такой степени, что в последнее время я должен был за получением сведений о различных войсках, которые были отделены от первой армии, обратиться к Вашему дежурному генералу, но и он сам ничего не знал. Чтобы узнать, где находятся казаки этой армии, отнеслись к генералу Платову, но и он ничего не знал. На этих днях мне был прислан приказ: отделить часть кавалерии для подкрепления арьергарда, и при этом забыли, что вся кавалерия, не исключая кирасир, уже была отделена, о чем меня даже не уведомили.

Квартирмейстерская часть совершенно расстроена, потому что нет генерал-квартирмейстера; сегодня это Толь, завтра Нейтгарт, на другой день Хоментовский и прочие исполняют эту должность, и все офицеры этой части, которые были распределены между главною квартирой и различными корпусами и каждый из них имел свое назначение, составляют теперь свиту генерала Беннигсена, который употребляет их так, что недавно никто не знал, по какой идти дороге и где остановиться.

Обе армии, зная только, что надо следовать большою дорогой, шли без порядка. Экипажи, артиллерия, кавалерия, пехота, часто изломанные мосты останавливали движение, о починке которых не прилагалось никаких стараний. Приходя после утомительного перехода на назначенное место, войска бродили остаток дня то влево, то вправо, не зная, где остановиться, и наконец останавливались по сторонам большой дорога в колоннах, без биваков и продовольствия. Я сам за несколько дней не имел при себе никого из квартирмейстерского корпуса, который мог бы дать мне сведения о переходах и стоянках.

Корпус путей сообщения, образованный при армии для наблюдения за дорогами и мостами и который под начальством полковника Монфреда прекрасно исполнял свои обязанности, отделен от армии.

Генерал Беннигсен отдал его под начальство Ивашева, присоединил к нему и всех пионеров обеих армий — 800 человек конных и 2000 пеших ополченцев, несмотря на то, что по пути нет ни мостов, ни приготовленных дорог, а старые офицеры этого корпуса или уволены, или разосланы так, что я ничего об этом не знаю, хотя они и принадлежат к армии.

Две трети армии со всею кавалериею, хотя она так расстроена, что не может более служить, находятся в арьергарде и исключены из всякой зависимости от Главнокомандующего армией, потому что они получают приказания только от генерала Беннигсена и ему представляют донесения, и я должен иногда выпрашивать, так сказать, как милости, сведений, что делается в арьергарде.

Три раза в день отдаются приказания атаковать неприятельские аванпосты и три раза отменяются. Наконец приводятся бесполезно в исполнение около вечера без цели и основания, потому что ночь заставляет прекратить действия. Подобные поступки заставляют опасаться, что армия потеряет всякое доверие к своим начальникам и даже храбрость.

Вот, Князь, верная картина армии и положения того, кто после заслуг, оказанных отечеству, находится в несчастном состоянии подпасть ответственности и страдать за все дурные последствия, которые он предвидел и не имел никакой власти предупредить их.

При этих обстоятельствах, которые еще усиливает враждебная партия своим смертельным ядом, когда величайшее несчастье может последовать для армии, пользы службы требуют, по крайней мере с моей стороны, не ронять достоинства Главнокомандующего.

Моя честь, мое имя вынуждают меня, как честного человека, на этот решительный шаг. Армия, которая находится не под начальством одного, но многих, не может не приблизиться к совершенному разложению.

Все эти обстоятельства в совокупности расстроили мое здоровье и сделали меня неспособным продолжать службу»*[Подп. А. А. Кожевников. Русская армия в период от сдачи Москвы до Тарутина. — Отечественная война и русское общество. М., 1911—1912. Т, IV. С.104-106.].

Еще более безотрадную картину состояния русской армии излагает граф Растопчин.

«Солдаты уже не составляют армии. Это орда разбойников, и они грабят на глазах у своего начальства. В эту минуту на 50 верст отсюда страна разорена совершенно, гвардейцы действуют заодно с остальными. Расстреливать невозможно, нельзя же казнить смертью по несколько тысяч человек в день. Князя Кутузова больше нет — никто его не видит: он все лежит и много спит! Солдаты презирают и ненавидят его. Он ни на что не решается; молоденькая девочка, одетая казачком, много занимает его... Необходимо для предотвращения мятежа отозвать и наказать этого старого болвана и царедворца; иначе произойдут неисчислимые бедствия. Кутузов — старая баба, сплетница, потерял голову (8 сентября)» *[ Там же. С. 106-107.].

Кутузов при отступлении Наполеона во время преследования его нашими войсками не предпринимал никаких мер, чтобы разом покончить с расстроенной французской армией. 2 октября Государь обращается с рескриптом на имя главнокомандующего, в котором упрекает последнего в медленности и нерешительности.

«Теперь вы получите мою полную исповедь: я знаю, что фельдмаршал ничего не сделал того, что бы был должен сделать, ничего не предпринял против неприятеля, что был обязан», — сказал Император Александр 12 декабря в Вильне генералу Вильсону.

Пожар Москвы вызвал народную войну. Положение Наполеона с каждым днем ухудшалось. Его армию захватила деморализация. Голодные французские солдаты разбрелись по окрестностям Москвы в поисках хлеба и продовольствия. Начались грабежи, убийства. Дисциплина в армии стремительно падала. Перед Наполеоном грозно стала дилемма; или мир, или гибель.

Начинаются переговоры о мире. 23 сентября в Тарутинском лагере происходит свидание Кутузова с парламентером Наполеона Лористоном. Кутузов охотно принял это предложение и решил обставить свидание полной тайной, назначив Лористону место встречи вне пределов лагеря, за линией наших форпостов, по дороге в Москву. Предполагалось все обделать келейно и преподнести проект мирового соглашения в ударном порядке. Эта комбинация тайного соглашения с Наполеоном масона главнокомандующего провалилась. Против неофициальных тайных переговоров Кутузова с Наполеоном запротестовали некоторые русские генералы и особенно английский агент при русской армии Вильсон. 23 сентября Вильсон устроил Кутузову сцену и, явившись к нему в качестве представителя штабных и армейских генералов, заявил, что армия сможет отказать ему в повиновении. Вильсона поддержали герцог Вюртембергский — дядя Императора, его зять герцог Ольденбургский и князь Волконский, генерал-адъютант, прибывший незадолго перед тем в армию с донесением из Петербурга. Кутузов уступил, и встреча с Лористоном состоялась в главной квартире в лагере.

Неудача с заключением мира не остановила Кутузова и в дальнейшем оказывать братскую помощь Наполеону.

После настойчивых советов приближенных и настояния Государя Кутузов согласился дать наступательный бой под Тарутином.

Бой под Тарутином — открытая измена главнокомандующего Кутузова.

«Когда наконец 3-й и 4-й корпуса вышли из леса и кавалерия главных сил была построена для атаки, французы уже начали отступление в полном порядке. Когда отступление французов было уже свершившимся фактом и французские колонны были уже за Чернишиной, Беннигсен двинул вперед свои войска.

Главные силы к моменту отступления французов были построены в боевой порядок. Несмотря на это и убеждения Ермолова и Милорадовича, Кутузов, однако, решительно отказался двинуть войска вперед, и была отряжена только часть легкой кавалерии для преследования неприятеля, остальные войска возвратились в Тарутинский лагерь»*[Там же. С. 106-107]..

Беннигcен был настолько взбешен действиями фельдмаршала, что после боя не счел даже нужным соблюсти перед ним воинскую вежливость и, принимая от него поздравление с победой, не слез даже с лошади.

В частных беседах он обвинял Кутузова не только в том, что тот из личного чувства его не поддержал главными силами, но что он умышленно задержал корпус Остермана.

Для многих вся эта история покажется чудовищной; с масонской же точки зрения так было нужно: масон Кутузов только выполнил свою обязанность в отношении своего брата (Мюрата), разбитого и попавшего в беду.

При преследовании отступающей армии Наполеона Кутузов не принимает достаточно сил и решительности, чтобы разом покончить с расстроенной французской армией. При отступлении Кутузов проявлял явно преступную медлительность.

«Поведение фельдмаршала приводит меня в бешенство», — пишет по этому поводу английский агент генерал Вильсон.

Та же самая нерешительность Кутузова проявляется под Красным. Заканчивая описание боя под Красным, французский мемуарист пишет: «Этот старец (Кутузов) исполнил наполовину и плохо то, что так мудро задумал».

Положение отступающей армии принимает катастрофический характер. Великая армия была лишена пропитания и отдыха, она находилась в положении преследуемого зверя. Народная война достигла высшей степени ожесточения. Народ, оскорбленный в лучших чувствах, пылал мщением. Французская армия потеряла организацию и дисциплину. Лошади были подбиты. Не было фуража и продовольствия. Солдаты занимались мародерством. Крестьяне истребляли французов, гнали неприятельских солдат из деревень, спугивали с биваков, просто приканчивали. Партизаны причиняли французской армии смертельные укусы. Французская армия была деморализована, и к гибели ее вели природа — суровая зима и плохие дороги, — а также неподготовленность и растерянность начальников. Русским войскам оставалось только довершить начатое разложение и привести «великую армию» с «великим Наполеоном» к капитуляции. Но в этот смертельный момент для французской армии Наполеона еще раз выручает главнокомандующий русской армией фельдмаршал Кутузов, который на пути через Бсрезину назначает масона адмирала Чичагова. Адмирал Павел Васильевич Чичагов был убежденный масон, который при дворе Павла резко критиковал существующие порядки, говорил о преобразованиях и восхвалял английские порядки. По собственноручному указу Павла Чичагов был заключен в Петропавловскую крепость. Собственный указ Императора Павла, посланный тотчас же военному губернатору, был такого содержания: «Якобинские правила и противные власти отзывы посылаемого к вам Чичагова принудили меня приказать запереть его в равелин под вашим смотрением». Это случилось 21 июля 1799 года. Павел был гневен, но отходчив, и потому заключение Чичагова было непродолжительным: его освободили в то же лето. Такому человеку было дано поручение уничтожить остатки армии Наполеона, привести ее к капитуляции, а самого Наполеона забрать в плен. Эту задачу Чичагов блестяще не выполнил. Он не только не задержал деморализованную армию, но сам был разбит со своим отрядом, который понес большие потери. Эта неудача есть результат измены Чичагова, который, как масон, обязан был щадить своего брата и оказать ему помощь в тяжелом положении.

Чичагов сделал то, что до него и после него в таких случаях делали масоны.

.............................

и т.д.

В общем, товарищи, нет более субъективной науки, чем история, и нет другой науки, где бы было столько неизвестного и подвергающегося сомнению. Да здравствует субъективизьм и тенденционность. Долой сухой набор последовательных цифр и фактов. Больше чувства.

С уважением,
А.Рюмин

От	Nicky
К	полковник Рюмин (16.09.2003 01:07:24)
Дата	16.09.2003 14:17:31

так говорят лорд Нельсон тоже масоном был

ждем статью как он пытался проиграть Трафальгар но из-за собственной

От	Nicky
К	Nicky (16.09.2003 14:17:31)
Дата	16.09.2003 14:18:11

Re: так говорят...

бездарности не смог

От	Александр Жмодиков
К	полковник Рюмин (16.09.2003 01:07:24)
Дата	16.09.2003 13:37:40

Типичный конспирологический бред.

Во всем виноваты масоны (евреи, американцы, нужное подчерунуть).

>Позиция, выбранная для боя, была не сильная и укреплена слабо

Позицию выбрал не Кутузов, да и вообще в тех местах трудно было найти лучше. Позиция была укреплена слабо, потому что времени было мало и потому что Ростопчин не прислал инструментов.

>профиль укреплений был настолько незначителен, что кирасиры Тильмана во время атаки на батарею Раевского перескочили ров и бруствер без особого труда.

После нескольких часов концентрированного артилерийского обстела и после первого захвата батареи французами.

>Бородинская битва происходила без участия Кутузова, он ничем не руководил, ничем не распоряжался, все делалось другими, помимо его. Жозеф до Местр в своем донесении сардинскому королю 2 июня 1813 года пишет:
«Битвой (Бородинской) распоряжались собственно Барклай, искавший смерти, и Багратион, нашедший ее там».

Вот уж кто был масон. Но дело даже не в этом, а в том, что другие авторы пишут другое. Барклай даже ездил ругаться к Кутузову за то, что тот распоряжался войсками его армии через его голову, и пишет это адьютант Барклая Левенштерн. Другие штабные офицеры тоже отмечают, что получали распоряжения лично от Кутузова.

От	smertch
К	полковник Рюмин (16.09.2003 01:07:24)
Дата	16.09.2003 13:31:03

Re: Еще про...

Два опуса двух графоманов и компилляторов, в принципе не стоящих ломания копий при их обсуждении. При наличии желания заработать деньги или имя можно варганить такие произведения десятками. А еще лучше удариться в альтернативщину, на основании писем графини Н. к княгине М. доказать, что настоящим, но непонятым и не раскрытым спасителем отечества был генерал О.

>Отправляясь в Россию, Наполеон действовал по своему излюбленному плану: обещал всем, что каждого интересовало. Дворянству была обещана конституция, мужикам — земля и воля от помещиков, а наиболее крайним элементам масонства — искоренение православной церкви путем насмешек над верованиями народа и осквернением святынь...

Если это касается жителей Виленской и др. губерний, подпадающих под определение бывших земель Речи Посполитой, то таки да. Касательно собственно российских территорий - Наполеон неоднократно подтверждал отсутствие каких-либо намерений произвести цитируемые действия. Даже приводил как аргумент при попытках мирных переговоров - "Москву конечно взял, но враждебных намерений не имею, вот даже свободы никому не обещал. а мог бы..."

На пост главнокомандующего выдвигается Михаил Илларионович Кутузов, которого Александр презирал как бездарного полководца, интригана и одного из главных участников убийства своего отца.

Умиляет меня раздача хлестких ярлыков людям ДО совершения ими каких-то действий. Как можно определить бездарность/талантливость полководца ДО его участия в военных действиях? Кутузов на момент назначения был одним из немногих генералов, имеющих опыт управления большой полевой армией. Аустерлиц - не его поражение, а вот спасение армии при последующем отступлении - его. Кроме него только Беннигсен, пожалуй, которого в связи с тягой к наступательным действиям ставить во главе армии было нельзя. К тому же как раз Беннигсен и был одним из главных заговорщиков против Павла, и, кажется, не особо скрывал это. Барклай получил должность главнокомандующего в силу служебного положения и достойных организаторских способностей, Багратион крупными отдельными соединениями не командовал. Так что особой альтернативы не было.

>Назначение Кутузова сперва ничего не изменило, продолжалось выполнение плана Барклая де Толли, то есть затягивание Наполеона с его громадной армией в глубь необъятных просторов России.

>Опасения Государя в ненадежности Кутузова оправдались в полной мере.

Т.е. пока затягивал Барклай - это было патриотично, как только затягивание продолжил Кутузов, то враз стал ненадежным. Мдя.

>Во время сражения под Бородином Кутузов проявил полную бездарность и нераспорядительность.

>Позиция, выбранная для боя, была не сильная и укреплена слабо; Позиция была занята неправильно, почему во время боя пришлось половину войска переводить по полю сражения к центру и левому флангу позиции.

Позиция была занята достаточно разумно, хотя и весьма странно с точки зрения любого, поверхностно знакомого с реальным ходом сражения. Основные упреки Кутузову от многих исследователей - почему-де не выстроил армию фронтом на запад, от Бородина до Утицы?
Во-первых, разведка, осуществляемая с помощью подзорных труб и кавалеристских разъездовне не могла дать точных сведений о направлении маневрирования французов, подходящих к позиции с северо-запада-запада. Поэтому развертывание русской армии фронтом на северо-запад, с опорой на Москву-реку в районе Маслова на правом фланге и на леса вокруг Утицы, с обширным предпольем перед фронтом, позволяющим видеть маневры врага, имело все основания. Удар по правому флангу и его возможная неудача вызвали бы отсечение всей армии от пути отхода на восток, к Москве по новой Смоленской дороги, опрокидывание и оттеснение по бездорожъю на юг. Практически если не разгром, то выведение из игры и открытие пути Наполеону в центр России.
Во-вторых - полноценный удар по левому флангу (центр - батарея Раевского) был практически невозможен - достаточно сильное прикрытие рекой и лесом (что и получилось - батарея была взята ударами с юго-запада).
В-третьих - удар по законцовке левого фланга или попытка его обхода могли привести к оставлению частей левого крыла в качестве арьергарда (они и были арьергардом до Бородина) с общим отходом по Новой Смоленской.
В принципе, так и получилось - отвергнув первые два варианта, Наполеон пошел на последний. Вопрос, почему русская армия не отошла, а продолжила бой? Вполне возможно, что план французов не был понят сразу - ведь знаменитые флеши по сути были прикрытием левого фланга 2-й армии Багратиона. Отсюда и неторопливость в перебрасывании войск 1-й армии (первоначально шло перемещение резервов 2-й). Возможно и нежелание Кутузова продолжать сражение, принятое при абсолютно некритическом для всей армии, но тем не менее невыгодном 3-м варианте развития событий. Возможно и давление со стороны генералитета, настаивавшего на продолжении сражения, один Багратион с его темпераментом и амбициями чего стоил. Отсюда - и кажущаяся вялость (при весьма разумном общем руководстве). Ну не скакал старик на взмыленной лошади, ну не заказывал завтрак, находясь в стрелковой цепи, не бегал со знаменем. Но это не поводы упрекать в бездеятельности.

>При дворе были видимо напуганы и хотели мира.

Ага, только вот почему-то Александр и переговорщиков не принимал, и вообще клялся в кафтан обрядиться и бороду отпустить, за Урал уйти, но не примириться.

>Эта же мысль проводится графом Растопчиным и в письме на имя Императора от 13 октября, в котором он доносит: «Скажи мне два дня раньше, что он (Кутузов) оставит Москву, я бы выпроводил жителей и сжег ее»* [С. П. Мельгунов. Кто сжег Москву? — Отечественная война и русское общество. Т. IV. С. 169.].

За такие действия, приведшие бы к разрушению пути прохода отступающей армии через Москву - расстрел без сомнения. МКАД еще построена не была.

>Бой под Тарутином — открытая измена главнокомандующего Кутузова.

Бой с арьергардом - не тот случай, чтобы расстраивать с большим трудом сколоченные части, состоящие в большинстве из рекрутов. Особо напористые генералы даже в бою с полупьяными французами ухитрились уложить своих полуобученных солдат.

>При преследовании отступающей армии Наполеона Кутузов не принимает достаточно сил и решительности, чтобы разом покончить с расстроенной французской армией. При отступлении Кутузов проявлял явно преступную медлительность.

А на фига? Даже скулы сводит от назойливости подобных тезисов. Доконвоировали до Вильно французов с тем же успехом, что и в случае вероятных боёв-сражений: ушла лишь горстка. Своих сохранили. Да, у русских к границе тоже пришло немного, но основные потери - это отставшие.

От	полковник Рюмин
К	smertch (16.09.2003 13:31:03)
Дата	17.09.2003 11:57:00

Re:

Здравствуйте.

>Два опуса двух графоманов и компилляторов, в принципе не стоящих ломания копий при их обсуждении. При наличии желания заработать деньги или имя можно варганить такие произведения десятками. А еще лучше удариться в альтернативщину, на основании писем графини Н. к княгине М. доказать, что настоящим, но непонятым и не раскрытым спасителем отечества был генерал О.

Ну, я же все это для забавы разместил.:)

Но вот момент интересный, действительно из области "альтернативной истории", -

>>Отправляясь в Россию, Наполеон действовал по своему излюбленному плану: обещал всем, что каждого интересовало. Дворянству была обещана конституция, мужикам — земля и воля от помещиков, а наиболее крайним элементам масонства — искоренение православной церкви путем насмешек над верованиями народа и осквернением святынь...
>
>Если это касается жителей Виленской и др. губерний, подпадающих под определение бывших земель Речи Посполитой, то таки да. Касательно собственно российских территорий - Наполеон неоднократно подтверждал отсутствие каких-либо намерений произвести цитируемые действия. Даже приводил как аргумент при попытках мирных переговоров - "Москву конечно взял, но враждебных намерений не имею, вот даже свободы никому не обещал. а мог бы..."

Мне кажется, он от всей этой затеи отказался уже после московского пожара, когда понял, как крепко влип. Но вопрос рассматривал обстоятельно, даже затребовал, сидя в Москве, переводы архивных документов по истории пугачевского бунта.

В книжке Сироткина я видел в свое время фото статУи "Наполеон-освободитель", которая находится сейчас в запасниках Государственного исторического музея в Москве. Этих истуканов Великая армия тащила с собой в Москву аж в количестве четырех штук, в итоге они достались казакам. Толстый Наполеон изваян навроде одесского дюка Ришелье, в лавровом венке, в римской тоге и сандалиях, держит-протягивает свиток, надо понимать, с указом о даровании "свободы".

Тарле объясняет, что сделать такое Наполеону помешало его классовое перерождение, но похоже, после пожара он понял: если затеет "освобождение", то для него это может кончится еще хуже.

С увжением,
А.Рюмин

ЗЫ Да, а какого Вы мнения, кто Москву-то поджег? Растопчин себе славу приписал, или действительно какие-то оставленные им поджигатели и вывезенные пожарные насосы были? Французы писали об этом. Действительно ли москвичи лавки и дома сами поджигали, или это все перепившиеся мародеры Великой армии подожгли город?

От	smertch
К	полковник Рюмин (17.09.2003 11:57:00)
Дата	18.09.2003 15:32:49

Re: Re:

Кстати, по моему мнению тема Бородино - единственная, где за альтернативные анализы не волокут пороть на конюшню:)

Уважаю Наполеона за обстоятельность при исследованиях каких-либо вопросов, правда иногда развожу руками от его последующих выводов.

Полагаю, что после весьма непростого похода по российской земле, сражений по форме удачных, но удручающих по результатам, анализа поведения народа и армии, анализа архивных документов он получил своего рода психологическую травму, поняв бесперспективность, а главное - непоправимость сделанного им. Недаром он фактически бежал из армии - нормальная тяга "потерявшегося мальчика" нырнуть под мамино одеяло.
Это все из области психологии, конечно. Тарле с его объяснением - что сказать, плод эпохи.

На досуге просмотрел один документ - протокол заседания военного суда над поджигателями. 26 человек, из них 9 - солдаты Московской полиции (35%). По результатам расследования к казни приговорено 10 (38%), из них полицейских 1 (11%). Т.е. брали на пожарах всех подряд, вероятно, включая наводящих порядок чинов.
Даже если какое-то количество полицейских не получило приказ на оставление города, в силу служебного положения и чувства ответственности (все обвиняемые - люди уже в возрасте) могли пытаться выполнять свои обязанности и препятствовать толпе.

Ростопчин был опытным чиновником и прекрасно понимал, что оставленный без противопожарного обеспечения город (насосы действительно вывезли) сгорит и сам, поэтому отдать приказ (и кому приказ? горожанам? полиции?) он вряд ли бы отдал. Тем более, зная менталитет русских, тем более экзальтированных до предела, взвинченных неясной обстановкой - достаточно кому-то сказать сакраментальное "да гори оно гаром, братцы, однова живем!". И приказа не надо.

Кстати, примеры живые и были - некоторые купцы, не имевшие возможность вывезти добро, уничтожали его.

К тому же, если я не ошибаюсь, большинство введенных в Москву войск - это немцы, поляки, итальянцы и т.д., слабые на пограбить.

Поэтому правы и неправы все источники. Факт, что приказа (№, дата, подпись, печать) не существовало, электрического освещения улиц еще не было, у одних еще существовала дисциплина, позволяющая покидать место стоянки тайком по ночам, а у других естесственная боязнь грабить добро сограждан днем, поэтому и русские и французы выходили с факелами за добычей по ночам.
Виноваты все поровну. Да и какая разница? Нам оба варианта выигрышны: сами сожгли - подвиг, враги сожгли - варвары:)

От	Александр Жмодиков
К	smertch (16.09.2003 13:31:03)
Дата	16.09.2003 17:46:21

Re: Еще про...

>Багратион крупными отдельными соединениями не командовал.

Около года командовал Дунайской армией, выиграл небольшое сражение при Татарице, но ничего особо выдающегося не достиг.

>Вполне возможно, что план французов не был понят сразу - ведь знаменитые флеши по сути были прикрытием левого фланга 2-й армии Багратиона. Отсюда и неторопливость в перебрасывании войск 1-й армии (первоначально шло перемещение резервов 2-й).

Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

>Возможно и нежелание Кутузова продолжать сражение, принятое при абсолютно некритическом для всей армии, но тем не менее невыгодном 3-м варианте развития событий. Возможно и давление со стороны генералитета, настаивавшего на продолжении сражения, один Багратион с его темпераментом и амбициями чего стоил.

Тезис не очень понятен. Кутузов решил дать сражение и дал его.

>Ну не скакал старик на взмыленной лошади, ну не заказывал завтрак, находясь в стрелковой цепи, не бегал со знаменем. Но это не поводы упрекать в бездеятельности.

На взмыленной может и не скакал, но Левенштерн и Щербинин уверяют, что видели Кутузова верхом на лошади в день битвы. Обвинения Кутузова в бездеятельности в общем голословны. Наполеон тоже почти весь день проторчал на одном месте.

От	Глеб Бараев
К	Александр Жмодиков (16.09.2003 17:46:21)
Дата	17.09.2003 08:36:23

Re: Еще про...

>>Багратион крупными отдельными соединениями не командовал.
>
>Около года командовал Дунайской армией, выиграл небольшое сражение при Татарице, но ничего особо выдающегося не достиг.

Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.

>>Вполне возможно, что план французов не был понят сразу - ведь знаменитые флеши по сути были прикрытием левого фланга 2-й армии Багратиона. Отсюда и неторопливость в перебрасывании войск 1-й армии (первоначально шло перемещение резервов 2-й).
>
>Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр Жмодиков
К	Глеб Бараев (17.09.2003 08:36:23)
Дата	17.09.2003 14:20:50

Re: Еще про...

>Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.

Но окончание войны это все не сильно приблизило. Решительные успехи не были достигнуты.

>Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.

С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.

От	Глеб Бараев
К	Александр Жмодиков (17.09.2003 14:20:50)
Дата	17.09.2003 19:34:51

Re: Еще про...

>>Было выиграно также сражение у Рассевата и принуждены к капитуляции ряд крепостей, в том числе и Измаил. Учитывая, что все это было достигнуто за четыре месяца - результат совсем не плох.
>
>Но окончание войны это все не сильно приблизило. Решительные успехи не были достигнуты.

В этом Багратиона обвинять нельзя. Он прибыл в разгар комапании 1809 года, в течение которой достичь большего было невозможно. Ранее начатые операции были им успешно завершены. А компания 1810 года проходила уже без него.

>>Багратиона можно упрекнуть в том, что он промедлил с введением в бой 2-й гренадерской и 2-й кирасирской дивизий, а также резервной артиллерии 2-й армии, когда французы нарастили силу удара по флешам с 2-х до 5-ти пехотных дивизий (конец первой атаки флешей по французской улассификации и третья атака флешей по русской классификации). В результате французам по-прежнему противостояли лишь дивизии Воронцова и Неверовского, практически переставшие после этой атаки существовать. Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск. В конечном итоге это сказалось на продолжительности времени, в течение которого удерживались флеши.
>
>С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.

Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр Жмодиков
К	Глеб Бараев (17.09.2003 19:34:51)
Дата	18.09.2003 14:06:20

Re: Еще про...

>>С флешами вопрос не чоень ясен. Есть версия, что они рассматривались только как передовая позиция не слишком большой важности, а основная линия обороны проходила по Семеновскому оврагу. Правда, далеко не все из того, что нам известно, укладывается в эту версию.
>
>Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.

А флеши отдать сразу, без борьбы?

Вы знаете, я очень не люблю говорить о крупных военачальниках, что они допускали ошибки. Я предпочитаю выяснять причины их действий. В данном случае можно выдвинуть как минимум два предположения:

1. Все шло как надо. Я не уверен, что Ваше высказывание:

>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"

соответствует тогдашним принципам тактики.

Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва. В этом смысле сводногренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная Неверовского просто до конца выполнили свой долг. Кстати, Неверовский уверяет, что его дивизия была выведена, получила патроны, и потом вновь была введена в бой.

2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.

От	Глеб Бараев
К	Александр Жмодиков (18.09.2003 14:06:20)
Дата	18.09.2003 20:05:25

Re: Еще про...

>>Независимо от решения этого вопроса следствием ошибки является допущение гибели двух дивизий под ударами почти втрое превосходящего неприятеля. Если основной позицией считать флеши, то резервы нужно было выводить вперед. Если считать флеши лишь передовой позицией, то следовало под прикрытием артиллерии и кирасир отвести пехоту с флешей за Семеновский овраг.
>
>А флеши отдать сразу, без борьбы?

почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.

>1. Все шло как надо. Я не уверен, что Ваше высказывание:

>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>
>соответствует тогдашним принципам тактики.

здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.

>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.

Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным. 2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.

>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.

в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.

>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.

этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр Жмодиков
К	Глеб Бараев (18.09.2003 20:05:25)
Дата	19.09.2003 15:51:29

Re: Еще про...

>>А флеши отдать сразу, без борьбы?
>
>почему без борьбы? поборолись, пока сохранялось приемлемое соотношение сил, а дальнейшая борьба ценой гибели двух дивизий ничем не оправданна.

Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было. Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.

>>Я не уверен, что Ваше высказывание:
>
>>>"Подошедшие резервы не усиливали уже существующую оборону, а были вынуждены строить ее заново, практически без участия первоначально оборонявшихся войск"
>>
>>соответствует тогдашним принципам тактики.
>
>здесь дело не в тактике: войска занимающие укрепления более или менее продолжительное время, лучше справятся с отражением атак, нежели войска, только что на эти укрепления взошедшие.

Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.

>>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска. Для той эпохи весьма важен был порядок в построении, от каждого батальона до целой дивизии. Смешивать войска из разных соединений на одном участке, уставших со свежими, считалось неправильным - предпочитали сменять целиком, батальон в первой линии заменять батальоном из второй, или сменять линии целиком, потрепанную дивизию - дивизией из резерва.
>
>Тут два разных вопроса. 1.Следовало ли допускать смешение войск при подходе подкреплений? Нет не следовало. Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным.

Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.

>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.

В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.

>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>
>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.

Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?

>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>
>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.

Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.

От	Глеб Бараев
К	Александр Жмодиков (19.09.2003 15:51:29)
Дата	19.09.2003 18:55:13

Re: Еще про...

>Ну, знаете ли, это мы сейчас не можем с уверенностью судить, оправдана она была или нет. Тем, кто там сражался, наверное виднее было.

Ну что Вы! В пылу сражения многое остается незамеченным. Дистанция в пространстве и времени дает историкам ряд преимуществ перед современниками.

>Пока можно было держаться - держались. Насколько я понимаю, флеши теряли и отбивали не все сразу: сначала борьба с переменным успехом шла за южную флешь, потом была потеряна средняя, и только после этого оставлена северная.

Данное замечание не может повлиять на общий ход рассуждений: создалось невыгодное для русских соотношение сил и не было предпринято своевременных действий по изменению этого соотношения.

>Вот это, мне кажется, не согласуется с тогдашними представлениями. Оборона тогда была довольно слабой, потому что огонь был малоэффективен, и не позволял остановить противника, наступающего густыми массами. Войска, находящиеся непосредственно в укреплениях, обычно падали духом, когда противник доходил до укреплений, потому что они надеялись на свой огонь, а тот не сдержал противника. Отбросить противника можно было только контратакой войск, находящихся позади укреплений. Поэтому считалось, что лучше не располагать много пехоты в укреплениях, а ставить бОльшую часть позади, и контратаковать, когда противник ворвется в них (примерно на тех же принципах строилась оборона деревень и лесов). Кроме того, флеши вообще были довольно небольшими укреплениями, непосредственно в них и невозможно было расположить много пехоты, вроде едва по батальону в каждой умещалось.

Вы снова пытаетесь все свети к тактическим представлениям, а речь идет об элементарных соображениях удобства на заранее занятой позиции, независимо от того, находился ли данный батальон внутри флеши или снаружи.

>Насколько я понимаю тактику того времени, это тоже не приветствовалось. Линии или целые дивизии могли проходить друг сквозь друга (батальонные колонны одной дивизии проходили в интервалы между батальонными колоннами другой дивизии), но не занимать одну и ту же позицию одновременно. Смещать целые дивизии вправо-влево перед носом у противника было невозможно, такое можно было делать в лучшем случае только с батальонами. Тогда при таком "вдвигании" резервов в уже стоящие на позиции войска получилось бы, что батальоны одной дивизии чередовались бы с батальонами другой дивизии, что противоречило тогдашним принципам (нарушалось управление войсками). Слишком уплотнять войска на позиции тоже считалось вредным. Теоретически, каждый батальон должен был иметь достаточно места, чтобы развернуться из колонны в линию, и чтобы еще оставались небольшие интервалы между развернутыми батальонами. Если войск было больше, чем необходимо для занятия позиции в одну линию развернутых батальонов, их предпочитали ставить в несколько последовательных линий, а не нагромождать в одну линию густо поставленных колонн.

Если перейти от этих в общем-то верных общетактических рассуждений к реалиям Бородина, воспользоваться картой или побывать на местности, то можно прийти к довольно несложному решению: батальоны разных дивизий не смешиваются, старые дивизии смещаются влево-вправо целиком, для чего требуются перебежки побатальонно в пределах 300-400 метров. не самый сложный маневр:-))

>>2. Происходили ли такие смешения в реальности вопреки тактическим требованиям? В ходе боя - безусловно. А по отражении атаки требовалось перестроение.
>
>В ходе боя дивизии могли проходить друг сквозь друга, так что кратковременные смешения происходили, но продолжительного смешения старались не допускать.

тат консенсус.

>>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил.
>>
>>в этом и заключается ошибка Багратиона - не спешил расставаться с последним резервом, хотя обстановка этого требовала.
>
>Что же, по-Вашему, должен был делать Багратион? Когда он должен был ввести в бой 2-ю гренадерскую дивизию и как долго удерживать флеши?

если ставить задачу удержать флеши, то следовало, как только визуальным наблюдением обнаруживалось более чем двукратное увеличение количества атакующих французских войск, произвести перестроение, сместив дивизии Воронцова и Неверовского влево, примкнув к ним с правого фланга 2-ю гренадерскую дивизию и вторую линию 7-го корпуса. Кирасиров послать в контратаку в обход своего левого фланга. Всю резервную артиллерию 2-й армии вывести на позиции.

>>Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>>
>>этот вопрос возникает лишь задним числом. Расстановка соответсвовала ситуации, сложившейся к вечеру накануне сражения. Ночной перевод основных французских сил на южный берег Колочи ситуацию изменил, но это стало ясно уже после начала сражения.
>
>Ну, это вопрос сложный. Считается, что это можно было предвидеть, и многие даже предсказывали, что Наполеон нанесет главный удар по армии Багратиона, и предлагали либо сместить обе армии влево, либо перевести 2-ой и 4-ый пехотные корпуса с правого фланга в резерв позади центра. Хотя, с другой стороны, стопроцентной уверенности быть не могло, а перемещать большие массы войск перед битвой тоже неполезно.

Как общее смещение влево, так и увод двух с правого фланга до того, как основные силы французов оказались на южном берегу Колочи, создавал предпосылки для прорыва французов по Новой Смоленской дороге во фланг и тыл русской армии, после чего сражение пришлось бы все равно дать, но в очень невыгодной обстановке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	smertch
К	Александр Жмодиков (18.09.2003 14:06:20)
Дата	18.09.2003 17:29:59

Re: Еще про...

>А флеши отдать сразу, без борьбы?

Отдать после обороны без привлечения резервов.

>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска.

Для этого нужно было строить не флеши, а редуты, которые в состоянии какое-то время держаться среди обтекающей из массы вражеских войск. Или не редуты, а больше флешей, люнетов и т.п. В результате - не факт, что очень надолго задержат противника и что можно будет их отбить.
Кстати, пример - Полтава. Пока шведы прорывались через редуты, русская пехота смогла нанести возможный урон шведам и отойти в порядке.

>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.

А может и не стоило бросать резерв в бой? Поставить на линии Семеновского оврага, прикрыть отходящих от флешей, дать время остальной армии для отхода?

От	Александр Жмодиков
К	smertch (18.09.2003 17:29:59)
Дата	19.09.2003 15:08:01

Re: Еще про...

>>А флеши отдать сразу, без борьбы?
>
>Отдать после обороны без привлечения резервов.

А зачем отдавать, если можно не отдавать? Если можно и дальше сдерживать противника на этом рубеже?

>>Мне кажется, вполне возможно, что задумано было как раз так, чтобы французы штурмовали флеши, при этом, естественно, отбрасывали русские войска, непосредственно их обороняющие, но при этом сами приходили в полный беспорядок, а потом их выбивали контратакой свежие русские войска.
>
>Для этого нужно было строить не флеши, а редуты, которые в состоянии какое-то время держаться среди обтекающей из массы вражеских войск.

Ни в коем случае. Из редутов гораздо сложнее отступить и их гораздо сложнее отбить, если они взяты противником. Если в редутах останутся войска, а вокруг будет противник, то обстрел этого противника приведет к тому, что и своим в редутах достанется. Флеши были построены так, что из них легко было отступить, но противнику трудно было их удерживать, потому что они были открыты сзади и хорошо простреливались с батарей из-за Семеновского оврага, что отмечает кто-то из армии Наполеона, сейчас не помню. Кроме того, на строительство чего-либо более сложного не было времени.

>Или не редуты, а больше флешей, люнетов и т.п.

Времени не было.

>Кстати, пример - Полтава. Пока шведы прорывались через редуты, русская пехота смогла нанести возможный урон шведам и отойти в порядке.

Русской пехоты там не было, помимо той, что сидела в редутах. Вся остальная пехота еще в укрепленном лагере находилась. Позади редутов была русская кавалерия под командой Меньшикова, которая некоторое время с переменным успехом сдерживала кавалерию Карла, а потом отступила к лагерю. Только после того, как шведы разделились (часть прошла редуты и стала выстраиваться напротив русского лагеря, а часть так и не прошла и стала отходить) русская пехота начала выходить из лагеря, часть пошла преследовать отступающих, а основная часть стала выстраиваться перед лагерем.

>>2. Багратион оттягивал введение в дело 2-ой гренадерской дивизии, потому что не мог бросать в бой свой последний резерв до подхода дополнительных сил. Тогда возникает старый вопрос о правильности изначального расположения русских войск на поле боя.
>
>А может и не стоило бросать резерв в бой? Поставить на линии Семеновского оврага, прикрыть отходящих от флешей, дать время остальной армии для отхода?

А откуда опять этот "отход"? Не было такой задачи, вот Багратион и дрался за флеши.

От	smertch
К	Александр Жмодиков (16.09.2003 17:46:21)
Дата	16.09.2003 20:50:27

Re: Еще про...

>Вообще-то войска перебрасывали весьма поспешно - кто-то из очевидцев пишет, что пехота корпуса Багговута шла скорым, почти беглым шагом. Насчет перемещения резервов 2-ой армии - фактически это была только 2-я гренадерская и 2-я кирасирская дивизии, других резервов у Багратиона не было, он тащил к флешам все, что можно и чего нельзя: взял почти всю вторую линию корпуса Раевского, чем существенно ослабил оборону одноименной батареи, вытребовал дивизию из корпуса Тучкова, который вообще не принадлежал к его армии, а Кутузов даже не поскупился послать ему три пехотных полка гвардии.

Я бы сказал поспешно начали перебрасываться только после оценки реального положения, т.е. направления основного удара французов и осознания, что теперь уже трудно будет отвести левый фланг в порядке.

>Тезис не очень понятен. Кутузов решил дать сражение и дал его.

Решил и дал, но насколько он его желал и не было ли его решение формальным? Т.е. не было ли желания быстро отвести армию при малейшей обозначившейся неудаче: убивание двух зайцев - и сражение дал и армию не потерял. Отсутствие каких-либо серьезных мероприятий в течении суток после потери Шевардинского редута, кроме организации флешей, могущих лишь решить вопрос прикрытия арьергадных сил - не есть ли знак другого, отличного от официально декларированного, решения?

>
>На взмыленной может и не скакал, но Левенштерн и Щербинин уверяют, что видели Кутузова верхом на лошади в день битвы. Обвинения Кутузова в бездеятельности в общем голословны. Наполеон тоже почти весь день проторчал на одном месте.

ну я имел ввиду если уж скакать - то лошадь в пене, чепрак в крови врагов, сабля затупилась и т.д.:))

От	Александр Жмодиков
К	smertch (16.09.2003 20:50:27)
Дата	17.09.2003 14:34:30

Re: Еще про...

>>Кутузов решил дать сражение и дал его.
>
>Решил и дал, но насколько он его желал и не было ли его решение формальным?

Этого мы не знаем, и то, что известно, как мне кажется, позволяет считать, что Кутузов решился дать упорное сражение.

>Т.е. не было ли желания быстро отвести армию при малейшей обозначившейся неудаче: убивание двух зайцев - и сражение дал и армию не потерял.

А вот этого ему могли бы и не простить. Так он был формально чист: дал крупное сражение намного превосходящим, как считалось, силам врага, не был разбит, но понес очень тяжелые потери, что и заставило покинуть позицию (причем многие генералы были не согласны, поскольку считали сражение вполне успешным), а потом и Москву (и опять же, многие были не согласны, были попытки найти подходящую позицию для нового сражения).

>Отсутствие каких-либо серьезных мероприятий в течении суток после потери Шевардинского редута, кроме организации флешей, могущих лишь решить вопрос прикрытия арьергадных сил - не есть ли знак другого, отличного от официально декларированного, решения?

Вообще-то в день между Шевардинским боем и собственно Бородинским сражением Кутузов объехал всю позицию в сопровождении крупных генералов и штабных офицеров, а также было решено построить батарею, впоследствии названную батареей Раевского (достроить которую все же не успели).

От	smertch
К	Александр Жмодиков (17.09.2003 14:34:30)
Дата	18.09.2003 16:03:35

Re: Еще про...

А мне кажется, что как раз не было в планах Кутузова давать столь упорное сражение. Никаких выгод. Исходов просчитаных могло быть только пять:
1. враг наголову разбит, рассеян и преследуем русской армией
2. враг потерпел неудачу, отступил
3. фактическая ничья
4. русские потерпели неудачу, отступили
5. русские разгромлены наголову

Результат 1 маловероятен, даже самые горячие головы не считали это возможным.
Результаты 2,3 хороши для рапортов, на деле - враг отошел к своим резервам, русские понесли потери и растянули коммуникации
Результат 5 - понятно, неприемлем.

А вот результат 4? Приготовиться дать сражение, при обозначившейся неудаче отступить без особых потерь, оставив противника а)развернутым в боевые порядки б)сдерживаемым арьергардом (выигрыш во времени - пока оценят изменение обстановки, примут меры, далее дадут приказ на марш и преследование, вытянут войска в походные колонны).

Недаром Наполеон перед сражением буквально боялся вспугнуть русских неосторожными агрессивными действиями - боялся ухода с поля.

Будь на месте Кутузова советский начальник, я не сомневался бы в его способности уложить в ненужном бою армию, чтобы формально выполнить приказ. Но Кутузов, не будучи м.б. великим гуманистом и человеколюбом, был опытным генералом и прекрасно знал недостатки метода комплектации русской армии. Увы, ополченцы в те времена не могли становиться в течении месяцев гвардейцами, в отличии от 41-42гг.

Объехал он поле, ну и что? Нормальное действие для главнокомандующего. В результате самые сильные укрепления, достроенные, все по науке - в районе Маслова и Горок. Редут - недостроен, флеши - так, чтобы артиллерии проезжать тяжелее было. Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса. Готовность к отступлению?

Результат: начало сражения, направление главного удара пока не ясно, ожидается разумный со стороны французов шаг - давление на правый фланг; когда выясняется, что массированный удар наносится действительно на левом фланге, желание реализовать замысел - дать приказ на отход, по получению информации о втягивании уже всей 2-й армии в сражение - вынужденные приказы на подкрепление силами частей 1-й армии, дабы не дать французам смять окончательно левый фланг. И дальнейшие действия - уже отнюдь не в русле замысла, а под давлением обстоятельств.

От	Александр Жмодиков
К	smertch (18.09.2003 16:03:35)
Дата	18.09.2003 17:18:32

Re: Еще про...

>А мне кажется, что как раз не было в планах Кутузова давать столь упорное сражение.
Никаких выгод. Исходов просчитаных могло быть только пять:
>1. враг наголову разбит, рассеян и преследуем русской армией
>2. враг потерпел неудачу, отступил
>3. фактическая ничья
>4. русские потерпели неудачу, отступили
>5. русские разгромлены наголову

>Результат 1 маловероятен, даже самые горячие головы не считали это возможным.
>Результаты 2,3 хороши для рапортов, на деле - враг отошел к своим резервам, русские понесли потери и растянули коммуникации
>Результат 5 - понятно, неприемлем.

>А вот результат 4? Приготовиться дать сражение, при обозначившейся неудаче отступить без особых потерь, оставив противника а)развернутым в боевые порядки б)сдерживаемым арьергардом (выигрыш во времени - пока оценят изменение обстановки, примут меры, далее дадут приказ на марш и преследование, вытянут войска в походные колонны).

Тогда отступить следовало сразу после Шевардинского боя. После него никакого арьергарда уже не было - армии уже были развернуты в боевой порядок в пределах досягаемости друг друга, любое отступление среди бела дня, фактически по одной дороге, перед наступающей армией противника (и какого противника!), закончилось бы катастрофой. И даже если бы такое отступление удалось, Кутузову нечем было бы оправдываться. Впрочем, это все рассуждения на пустом месте.

А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.

>Недаром Наполеон перед сражением буквально боялся вспугнуть русских неосторожными агрессивными действиями - боялся ухода с поля.

Он боялся, что они смоются ночью. Увидев наутро, что они не смылись, он приободрился и приветствовал "солнце Аустерлица".

>Будь на месте Кутузова советский начальник, я не сомневался бы в его способности уложить в ненужном бою армию, чтобы формально выполнить приказ. Но Кутузов, не будучи м.б. великим гуманистом и человеколюбом, был опытным генералом и прекрасно знал недостатки метода комплектации русской армии. Увы, ополченцы в те времена не могли становиться в течении месяцев гвардейцами, в отличии от 41-42гг.

У Кутузова не было серьезных оснований опасаться полного разгрома. Он знал, что армия Наполеона существенно ослабела.

>Объехал он поле, ну и что? Нормальное действие для главнокомандующего. В результате самые сильные укрепления, достроенные, все по науке - в районе Маслова и Горок. Редут - недостроен, флеши - так, чтобы артиллерии проезжать тяжелее было.

Причины этого в том, что в 1-ой армии было больше народу и инструмента, и она сразу встала на позицию, а 2-я армия сначала повозилась с Шевардинским редутом, потом взялась за флеши, и еще позже - за батарею Раевского. Ведь и батарея и флеши находились на участке 2-ой армии. Флеши тоже были построены наспех и не доведены по полного профиля. Была еще и некая батарея у Семеновского.

>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.

Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.

>Результат: начало сражения, направление главного удара пока не ясно, ожидается разумный со стороны французов шаг - давление на правый фланг; когда выясняется, что массированный удар наносится действительно на левом фланге, желание реализовать замысел - дать приказ на отход, по получению информации о втягивании уже всей 2-й армии в сражение - вынужденные приказы на подкрепление силами частей 1-й армии, дабы не дать французам смять окончательно левый фланг. И дальнейшие действия - уже отнюдь не в русле замысла, а под давлением обстоятельств.

А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?

От	smertch
К	Александр Жмодиков (18.09.2003 17:18:32)
Дата	18.09.2003 18:49:02

Re: Еще про...

>Тогда отступить следовало сразу после Шевардинского боя.

Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.

Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

>У Кутузова не было серьезных оснований опасаться полного разгрома. Он знал, что армия Наполеона существенно ослабела.

Конечно, ослаблена, но не до такой степени, чтобы не насести серьезный удар. Силы примерно равные были, если не брать в расчет ополчение.

>Причины этого в том, что в 1-ой армии было больше народу и инструмента, и она сразу встала на позицию, а 2-я армия сначала повозилась с Шевардинским редутом, потом взялась за флеши, и еще позже - за батарею Раевского. Ведь и батарея и флеши находились на участке 2-ой армии. Флеши тоже были построены наспех и не доведены по полного профиля. Была еще и некая батарея у Семеновского.

Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит. В результате - французы хоть и с задержками, но протащили через лес 4-ю и 5-ю дивизии.

У Семеновского - укрепление на 6 орудий 1-й батарейной роты, фронтом на с-запад.

>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.

Да, про Горки я как бы...хм.:)

>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?

Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.
Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.

От	Александр Жмодиков
К	smertch (18.09.2003 18:49:02)
Дата	19.09.2003 14:51:57

Re: Еще про...

>Шевардино? Пожалуй, не дотягивает до того, чтобы быть началом генерального сражения.

Важно то, что в ночь после Шевардина русская армия могла легко уйти. Вместо этого она оасталась и продолжала укреплять позицию. Могла она уйти и на следующую ночь, но не ушла. С началом сражения уйти среди бела дня от наступающего, сильного и весьма напористого противника уже было бы крайне затруднительно, могло закончится катастрофой. Потребовалось сражаться целый день, вымотать противнка (а что противник вымотался, стало ясно к вечеру, что и отметил Кутузов в своих записках Барклаю и Дохтурову), и только после этого ночью отступить.

>>А вообще, есть версия, что Кутузов был вынужден дать сражение именно у Бородино потому, что французы слишком плотно насели на русский арьергард и слишком близко приперли его к основной армии. Мне эта версия не кажется убедительной, но тем не менее.
>
>Так я как раз примерно такой версии и придерживаюсь. Кутузов позволил слишком плотно насесть на левый фланг, он же -арьергард.

Фланг не может быть арьергардом. Арьергард должен быть настолько силен и настолько удален от основной армии, чтобы иметь возможность сдерживать противника столько времени, чтобы основной армии хватило развернуться из походного порядка в боевой (или наоборот свернуться из боевого в походный), но в то же время иметь возможность вовремя отступать, чтобы не быть уничтоженным. Если противник наседает на фланг - это уже не арьергардный бой, это начало общего сражения. Русский арьергард шел позади армии, сражаясь с наседающими на него передовыми частями армии Наполеона почти каждый день. В день Шевардинского боя арьергард присоединился к основной армии, и в этот день главные армии обеих сторон уже вошли в контакт.

>Понятно, что шанцевого инструмента для земляных работ не хватало. Но ополчение, имеющее почти поголовно топоры, было в состоянии сделать засеки в лесах по обе стороны от флешей, особенно слева. Даже не надо дубы или что там солидное росло, валить - подлеска для задержки пехоты хватит.

Там нечего валить было - лесок был густой, но деревца тонкие. Да и некогда было этим заниматься.

>>>Вся резервная артиллерия - ближе к Горкам, входу Новой Смоленской дороги в леса.
>>Вообще-то она была в лесу у Псарева. Быстро выйти оттуда на Новую Смоленскую дорогу ей было бы непросто.
>
>Да, про Горки я как бы...хм.:)

Так как же она смогла бы быстро отступить оттуда?

>>А откуда взялся этот "замысел"? Что говорит о "замысле"? По-моему, ничего. Наоборот, все против. Как вписывается в "замысел" перевод 3-го пехотного корпуса Тучкова из резерва позади центра на крайний левый фланг, к Утице, на Старую Смоленскую дорогу?
>
>Я пытаюсь разделить взгляды и замысел Кутузова от взглядов и замыслов его генералов. Кутузов ставит корпус Тучкова в резерв, Беннигсен переводит его туда, где он вынужден будет ввязаться в бой или вынудит Кутузова остаться на месте, будучи в опасности быть отрезанным при отступлении. Гиря на ногах.

Вообще-то передвинуть корпус Тучкова из резерва на Старую Смоленскую дорогу распорядился Кутузов, и при этом сказал что-то вроде: "Когда неприятель истощит свои резервы, я пущу ему скрытое войско во фланг". Беннигсен потом только передвинул корпус немного вперед по дороге, не сказав об этом Кутузову.

>Багратион должен отвести войска к Семеновскому, вместо этого расходует резервы, ввязываясь в контратаки.

>Коготок увяз - птичка попалась, больше ничего не остается, как принимать бой. Не заговор генералов, конечно, но общее стремление дать сражение. Кутузов официально декларирует одни намерения, держа в мыслях совершенно другие. Он ведь опытный дипломат и царедворец.

Я никак не могу понять, на чем основана эта версия. Не вижу фактов, на которых она основана, зато многие факты ей противоречат.

От	VVVIva
К	smertch (16.09.2003 20:50:27)
Дата	16.09.2003 21:19:07

Re: Еще про...

Привет!

>ну я имел ввиду если уж скакать - то лошадь в пене, чепрак в крови врагов, сабля затупилась и т.д.:))

У-цзы друзьям, подарившим ему меч, всязи с назначением командующим, ответил - оружие полководца не меч, а плеть.

Владимир

От	smertch
К	VVVIva (16.09.2003 21:19:07)
Дата	17.09.2003 11:26:34

Re: Еще про...

>У-цзы друзьям, подарившим ему меч, всязи с назначением командующим, ответил - оружие полководца не меч, а плеть.

Ага, посмотрите зарисовки с натуры и почитайте воспоминания о Кутузове - он везде с нагайкой изображается:)

От	FVL1~01
К	smertch (17.09.2003 11:26:34)
Дата	17.09.2003 17:42:50

не с нагайкой. С АРАПНИКОМ. (-)

От	smertch
К	FVL1~01 (17.09.2003 17:42:50)
Дата	18.09.2003 14:27:20

Re: не с...

Это отдельная тема - для униформологов? Нагайковедов?:))

От	Kazak
К	полковник Рюмин (16.09.2003 01:07:24)
Дата	16.09.2003 09:06:40

По поводу убийства Павла - не понял?

> На пост главнокомандующего выдвигается Михаил Илларионович Кутузов, которого Александр презирал как бездарного полководца, интригана и одного из главных участников убийства своего отца.
Это вранье или таки имело место быть? Чего-то я Кутузова в списке заговорщиков не помню:)
У автора проблемы с логикой - с чего-бы это масонам убивать Павла?:)

От	Геннадий
К	Kazak (16.09.2003 09:06:40)
Дата	17.09.2003 01:06:08

Re: По поводу...

>> На пост главнокомандующего выдвигается Михаил Илларионович Кутузов, которого Александр презирал как бездарного полководца, интригана и одного из главных участников убийства своего отца.
>Это вранье или таки имело место быть? Чего-то я Кутузова в списке заговорщиков не помню:)
Это вранье. А может автор путает его с кем-то. Кутутзов действительно был одним из последних придворных, беседовавших с Павлом (кофе пил). После этого Павла видела только семья. И конечно, заговорщики.

>У автора проблемы с логикой - с чего-бы это масонам убивать Павла?:)
Автор на редкость нехороший человек. Он плюнул не только в Кутузова, но и во всех офицеров, сражавшихся и отдававших жизни в войнах с французами. Они может плохо говорили по русски, но дрались по-русски.

Суворов тоже вроде бы был масоном. Что при его сугубой православной набожности труднообъяснимо. Может, был какой-то период, как и Л.Н.Толстой? А вообще, я в масонах не разбираюсь. Во всяком случае, Суворов обезопасил себя от всяких гнид тем, что не проигрывал сражений. Единственный, получается, способ не получить плевка от какого-нибудь шибко умного потомка. И то...

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (17.09.2003 01:06:08)
Дата	17.09.2003 14:37:04

Re: По поводу...

>Суворов обезопасил себя от всяких гнид тем, что не проигрывал сражений. Единственный, получается, способ не получить плевка от какого-нибудь шибко умного потомка. И то...

Погодите, до Суворова просто еще не добрался какой-нибудь разоблачитель.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (17.09.2003 14:37:04)
Дата	17.09.2003 14:40:29

Это Вы просто не знаете.

>Погодите, до Суворова просто еще не добрался какой-нибудь разоблачитель.

Отчасти добрался

http://armor.kiev.ua/army/hist/pavel_1.shtml

Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности. Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону. Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию.

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (17.09.2003 14:40:29)
Дата	19.09.2003 01:26:54

Что наиболее удручает

что это написал очень уважаемый, думаю, не только мною человек. Что свидетельствует: и лучшие из нас могут ошибаться.
И еще: в стремлении (праведном) обелить некоторых персон, мы не можем удержаться от очернения других. Геройски побиваем Кутузова Барклаем, Витте - Куропаткиным и наоборот... Увы.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (19.09.2003 01:26:54)
Дата	19.09.2003 16:09:40

Вот это точно

>в стремлении (праведном) обелить некоторых персон, мы не можем удержаться от очернения других. Геройски побиваем Кутузова Барклаем, Витте - Куропаткиным и наоборот... Увы.

Вот это верно, раньше одних мазали черным, других белым, теперь иногда делают прямо наоборот. А ведь для того, чтобы отмазать одних, необязательно мазать черным других. В частности, деятельность Павла была вполне осмысленной и направленной на улучшение и исправление многих вещей, хотя, конечно, его личный характер, его воспитание и жизненный опыт, и вообще вся ситуация наложили на его деятельность весьма своеобразный отпечаток.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (17.09.2003 14:40:29)
Дата	17.09.2003 15:59:10

Да, такого лучше не знать

Про Суворова есть что сказать нехорошего (как про всякого крупного деятеля), но чтобы вот так ...

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (17.09.2003 14:40:29)
Дата	17.09.2003 14:43:17

Диагноз - кретинизм. (-)

От	Лейтенант
К	Геннадий (17.09.2003 01:06:08)
Дата	17.09.2003 11:15:16

Не поможет

> Во всяком случае, Суворов обезопасил себя от всяких гнид тем, что не проигрывал сражений. Единственный, получается, способ не получить плевка от какого-нибудь шибко умного потомка. И то...

Зная что выиграет любое сражение переодически от них уклонялся ;-)

От	Evg
К	Геннадий (17.09.2003 01:06:08)
Дата	17.09.2003 09:23:55

Re: По поводу...

Суворов обезопасил себя от всяких гнид тем, что не проигрывал сражений. Единственный, получается, способ не получить плевка от какого-нибудь шибко умного потомка. И то...

Не поможет.
Скажут: "трупами закидал"
8(((

От	Геннадий
К	Evg (17.09.2003 09:23:55)
Дата	17.09.2003 15:42:29

Это уже есть

> Суворов обезопасил себя от всяких гнид тем, что не проигрывал сражений. Единственный, получается, способ не получить плевка от какого-нибудь шибко умного потомка. И то...

>Не поможет.
>Скажут: "трупами закидал"
>8(((

Когда полководца не в чем обвинить, его обвиняют в излишних потерях (с) Актуально на все времена!

С уважением

ПС А вообще-то за Кутузова похоже усиленно взялись...

От	Агент
К	полковник Рюмин (16.09.2003 01:07:24)
Дата	16.09.2003 01:57:14

Хорошая теория, но почему не упоминается о главном масоне России? (-)

От	Леонид
К	Агент (16.09.2003 01:57:14)
Дата	16.09.2003 03:52:46

А это точно неизвестно,

был ли он масоном. Предположения имеются. В целом-же тогда на масонство была мода. Вот и все. См. графа Л.Н.Толстого.

Леонид.

Конспирология -- это не история.

От	FVL1~01
К	Леонид (16.09.2003 03:52:46)
Дата	16.09.2003 18:35:27

М.И.Кутузов по молодости

И снова здравствуйте
в Масонах побывал. Когда это модно было.

Почитай из генералитета в масонах не был только А.В.Суворов :-)

Но как был так и вышел, когда их Катерина разогнала по делу Новикова.

Когда Кутузов заведовал Корпусом то он уже наоборот масонский дух из него вышибал.

С уважением ФВЛ

От	Леонид
К	FVL1~01 (16.09.2003 18:35:27)
Дата	17.09.2003 17:54:27

Я имел ввиду Александра 1-го.

Слухи о его масностве были.

От	Агент
К	Леонид (17.09.2003 17:54:27)
Дата	17.09.2003 20:09:44

И я его же. (-)

От	FVL1~01
К	Леонид (17.09.2003 17:54:27)
Дата	17.09.2003 19:43:55

а вот тут ИМЕННО слухи.Замечу Александр 1й не дурак (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (17.09.2003 19:43:55)
Дата	17.09.2003 19:44:19

Еще про Михайлу Иларионовича Кутузова - большой отрывок

так говорят лорд Нельсон тоже масоном был

Re: так говорят...

Типичный конспирологический бред.

Re: Еще про...

Re:

Re: Re:

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

Re: Еще про...

не с нагайкой. С АРАПНИКОМ. (-)

Re: не с...

По поводу убийства Павла - не понял?

Re: По поводу...

Re: По поводу...

Это Вы просто не знаете.

Что наиболее удручает

Вот это точно

Да, такого лучше не знать

Диагноз - кретинизм. (-)

Не поможет

Re: По поводу...

Это уже есть

Хорошая теория, но почему не упоминается о главном масоне России? (-)

А это точно неизвестно,

М.И.Кутузов по молодости

Я имел ввиду Александра 1-го.

И я его же. (-)

а вот тут ИМЕННО слухи.Замечу Александр 1й не дурак (-)

встыпать в масоны будучи наследником ГЛУПО. Императором уже нельзя. (-)