От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 16.09.2003 19:17:27
Рубрики WWII;

Re: А вот...

>
>Мне кажется Вы путаете понятие "сосредоточение" и "концентрация".
>Без первого воевать не получиться. Без второго действительно при некотрых условиях можно.

===В данном случае под сосредоточением я имею в виду выдвижение дивизий из внутр. округов.

>Соотвественно будет выявляться - выдвижение войск из районов постояной дислокации, получение ими пополнения и техники по мобилизации, занятие исходных позиций и т.п.

===Но с изрядным лагом по времени. Собственно, это все было выявлено и нашей разведкой перед 22 июня, и сильно помогло? Даже если немцы за сутки-двое узнают ТОЧНО, что мы собрались напасть, они физически ничего не смогут сделать. Разве что авиацию вывести из под удара (или, наоборот, нанести ею удар). Да штабы эвакуировать. И все.



>
>Возможно и так. Тем боле что как раз имелись указание об усилении оборонительных приготовлений в период развертывания на случай перехода нас в наступление - т.е у них тоже имелись свои "планы прикрытия", с поправкой на то что армия отмобилизована, а задача "плана прикрытия" как раз и состоит в отражении "сил прикрытия".

===Усиление оборонительных приготовлений- это увеличение плотности у границы с 300 км/усл. див. до 150 км /усл.див.? Очень впечатляет:)


>>В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом".
>
>От "несосредоточеных сил прикрытия"? хмм

===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.

>>Если у наших хватит ума не слишком увлекаться и вовремя остановиться, дальнейшие действия начнутся с рубежа Вислы, причем тут первый удар уже нанесут немцы
>
>Не будет оперативной паузы. Будет контрудар немцев.

===Вот я и говорю-немцы начнут вторую фазу. Но на подготовку этого контрудара тоже нужно время, к тому же остается шанс в случае чего отойти на рубеж новой границы с умеренными потерями. Не стоит забывать, что наши соединения полностью боеготовы и заняли оборону, а немцам нужно время для составления "с нуля" планов, перегруппировки и накопления необходимых запасов.


>>однако при этом немцы понесут такие потери,
>
>ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.

==="А моральный фактор Вы учитываете?" Вообще-то такое начало войны может заметно подорвать боевой дух немцев, а тем более румын и венгров (которые могут повести себя "по- испански"). В любом случае такое начало войны намного выгоднее для нас, чем в реале. Потеря времени на возврат территорий и оперативные паузы (в том числе связанные с износом техники и необходимостью накопления запасов горючего, с которым всегда была напряженка) приведет к тому, что распутицу немцы встретят еще западнее Смоленска.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.09.2003 19:17:27)
Дата 17.09.2003 09:37:30

Re: А вот...

>===В данном случае под сосредоточением я имею в виду выдвижение дивизий из внутр. округов.

А сосредоточение дивизий приграничных округов проводить не предполагается?

>>Соотвественно будет выявляться - выдвижение войск из районов постояной дислокации, получение ими пополнения и техники по мобилизации, занятие исходных позиций и т.п.
>
>===Но с изрядным лагом по времени. Собственно, это все было выявлено и нашей разведкой перед 22 июня, и сильно помогло?

Оно могло БЫ помочь если БЫ принимались ответные адекватные меры. Но они не принимались. С чего Вы взяли что немцы будут вести себя также? В приказе на выдвижение было прямо сказано - после 18 июня невозможно сохранять скрытность приготовлений, даже в случае отказа от операции.
И собственно как Вы знаете доклады о том что "в Сувалкинский выступ идут моторизованные колонны" также поступали но... "не поддаваться на провокации".


>Даже если немцы за сутки-двое узнают ТОЧНО, что мы собрались напасть, они физически ничего не смогут сделать. Разве что авиацию вывести из под удара (или, наоборот, нанести ею удар). Да штабы эвакуировать. И все.

Ну вот - а говорите "ничего".
Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.

>===Усиление оборонительных приготовлений- это увеличение плотности у границы с 300 км/усл. див. до 150 км /усл.див.? Очень впечатляет:)

Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?

>>От "несосредоточеных сил прикрытия"? хмм
>
>===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.

См. ответ И. Куртукова о Вашей осведомлености в вопросе.

>>Не будет оперативной паузы. Будет контрудар немцев.
>
>===Вот я и говорю-немцы начнут вторую фазу. Но на подготовку этого контрудара тоже нужно время,

Вообщето контрудар готовится в ходе оборонительной фазы боевых действий - по выявленным (боями) группировкам противника.

>к тому же остается шанс в случае чего отойти на рубеж новой границы с умеренными потерями.

Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.

>Не стоит забывать, что наши соединения полностью боеготовы и заняли оборону, а немцам нужно время для составления "с нуля" планов, перегруппировки и накопления необходимых запасов.

Это откуда такая вводная?

>>ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.
>
>==="А моральный фактор Вы учитываете?" Вообще-то такое начало войны может заметно подорвать боевой дух немцев,

С духом у них увы все было нормально практически до 1944 г.

> а тем более румын и венгров

а у венгров до 1945 го.

>(которые могут повести себя "по- испански").

Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии? А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.


>В любом случае такое начало войны намного выгоднее для нас, чем в реале.

Тут две проблемы
1. техническая реализуемость данного сценария.
2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)


>Потеря времени на возврат территорий и оперативные паузы (в том числе связанные с износом техники и необходимостью накопления запасов горючего, с которым всегда была напряженка) приведет к тому, что распутицу немцы встретят еще западнее Смоленска.

Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:37:30)
Дата 17.09.2003 22:41:01

Re: А вот...

>>
>>===Но с изрядным лагом по времени. Собственно, это все было выявлено и нашей разведкой перед 22 июня, и сильно помогло?
>
>Оно могло БЫ помочь если БЫ принимались ответные адекватные меры. Но они не принимались. С чего Вы взяли что немцы будут вести себя также?

===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.

.В приказе на выдвижение было прямо сказано - после 18 июня невозможно сохранять скрытность приготовлений, даже в случае отказа от операции.

===Тем не менее до сведения личного состава
планы были доведены лишь за сутки. Значит, надеялись (и, как показала практика, небеспочвенно) сохранить скрытность до последнего дня.


>Ну вот - а говорите "ничего".
>Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.

===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.

>>===Усиление оборонительных приготовлений- это увеличение плотности у границы с 300 км/усл. див. до 150 км /усл.див.? Очень впечатляет:)
>
>Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?


====Ну так можно посчитать. На 1.06. в ГА "Юг"
по Мельтюхову сосредоточено 28 дивизий. Из них 7 в Румынии. Остается 21. Из них по усиленному батальону выделено в прикрытие, итого непосредственно у границы в полосе ЮЗФ 21 пб (=2,5 усл. див.)на фронте 400 км. Остальные 18 див. размазаны в глубину между Вислой и Вепшем (примерно), т.е. плотность 22 км/див. без подготовленных рубежей, без танков, без планов, без налаженной связи и управления, притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.


>>к тому же остается шанс в случае чего отойти на рубеж новой границы с умеренными потерями.
>
>Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.

===Не длинее, нет выступов по крайней мере. И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.

>>>ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.
>>
>>==="А моральный фактор Вы учитываете?" Вообще-то такое начало войны может заметно подорвать боевой дух немцев,
>
>С духом у них увы все было нормально практически до 1944 г.

===Меня больше интересует, кого фюрер сделал бы "козлом отпущения" и как это повлияло бы на моральных климат в их генштабе:)


>>(которые могут повести себя "по- испански").
>
>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?

===Вот именно- и зачем им влезать?

.А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.

===С какой радости?

>>В любом случае такое начало войны намного выгоднее для нас, чем в реале.
>
>Тут две проблемы
>1. техническая реализуемость данного сценария.

===В смысле? Дойдем до Вислы или не дойдем? А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным. Соответственно есть неплохой шанс нанестьи большой урон и разжиться трофеями. А конкретные рубежи, на которых удар будет остановлен- вторичный фактор.

>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)

===Ну, Лоссберг- это не голова:). И вообще в части разведки немецкий генералитет изрядно лажанулся.

>
>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.

===Почему?
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.09.2003 22:41:01)
Дата 18.09.2003 09:56:06

Re: А вот...

>===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.

Ситуация не симметрична в той части, что Гитлер твердо решил воевать с СССР, а Сталин этот момент старался всячески оттянуть.

>===Тем не менее до сведения личного состава
>планы были доведены лишь за сутки.

не до "личного", а до "рядового". А зачем им собственно знать "планы" (даже на оперативном уровне). Их план - близжайшая задача подразделения.
Штабы естествено знали раньше.

>Значит, надеялись (и, как показала практика, небеспочвенно) сохранить скрытность до последнего дня.

Разумеется не только надеялись, но и всячески старались.

>>Ну вот - а говорите "ничего".
>>Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.
>
>===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.

А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.


>>Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?
>

>====Ну так можно посчитать. На 1.06. в ГА "Юг"
>по Мельтюхову сосредоточено 28 дивизий. Из них 7 в Румынии. Остается 21. Из них по усиленному батальону выделено в прикрытие, итого непосредственно у границы в полосе ЮЗФ 21 пб (=2,5 усл. див.)на фронте 400 км. Остальные 18 див. размазаны в глубину между Вислой и Вепшем (примерно), т.е. плотность 22 км/див. без подготовленных рубежей,

См. наши разведсводки. Рубежи они готовят.

>без танков,

ну и что?

>без планов,

давайте договоримся - если Вам неизвестно, то Вы не будете писать "нет".


>без налаженной связи и управления,

опять же - почему? Кроме того мы выше говорили, что можно успеть сделать - вот мождно наладить связь и управление если вдруг еще нет.

>притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.

Какую марчную картину Вы нарисовали...
Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.


>>Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.
>
>===Не длинее, нет выступов по крайней мере.

Т.е двигаться вперед не предполагается?

>И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.

А от Вислы до старой?

>>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?
>
>===Вот именно- и зачем им влезать?

"им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.

>.А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.

>===С какой радости?

Союзник... помочь против агрессора тем более левый фланг люблинской группировки соблазнителен...

>>Тут две проблемы
>>1. техническая реализуемость данного сценария.
>
>===В смысле? Дойдем до Вислы или не дойдем?

нет, каким образом начать раньше немцев?

>А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным.

Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?

>>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
>
>===Ну, Лоссберг- это не голова:).

Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.

>И вообще в части разведки немецкий генералитет изрядно лажанулся.

Да? в части оценки мобпотенциала? Так это не генералитет.

>>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
>
>===Почему?

Потому что местность незнакомая и идти дальше.
Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении. И до Волги кстати дошли.
Как Вы говорите - "симметричная ситуация". И никто на достигнутых рубежах не останавливался и заново силы не накапливал.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 09:56:06)
Дата 19.09.2003 00:49:46

Re: А вот...

>===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.

.Ситуация не симметрична в той части, что Гитлер твердо решил воевать с СССР, а Сталин этот момент старался всячески оттянуть.

===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.


>
>===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.

.А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.

===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.



>без планов,

.давайте договоримся - если Вам неизвестно, то Вы не будете писать "нет".

===А Вам известны их "планы прикрытия"? Поделитесь.



>притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.

.Какую марчную картину Вы нарисовали...
Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...

===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось... Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?

.Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.

===Вопрос в том- где. И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.




>И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.

.А от Вислы до старой?

===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".


>>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?
>
>===Вот именно- и зачем им влезать?

."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.


===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой


>А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным.

.Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?

====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.


>>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
>
>===Ну, Лоссберг- это не голова:).

.Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.

===Мнение Жукова устроит? :)


>>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
>
>===Почему?

.Потому что местность незнакомая и идти дальше.

===Идти дальше-докуда? Размер котла определяется охватом клещей. А вот станут ли немцы делать большой замах в условиях импровизационного контрудара и при недостатке топлива и вообще подвижных сил (фактически в этом контрударе сможет участвовать лишь одна ТГ Гудериана- Клейст еще с Балкан не приехал, а Гот с Гепнером слишком далеко)- большой вопрос. Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление. Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.

.Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении.

===Так они это наступление заранее готовили, котел просто удачно подвернулся. Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.


.Как Вы говорите - "симметричная ситуация". И никто на достигнутых рубежах не останавливался и заново силы не накапливал.

====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.

От Дмитрий Козырев
К Cat (19.09.2003 00:49:46)
Дата 19.09.2003 09:49:29

Re: А вот...

>===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.

Давайте не будем переливать из пустого в порожнее? Как я могу спорить с ВАшей верой в то, что противник предпримет действия выгодные в Вашем течении сценария?
Я просто с этим не согласен. Зафиксируем.


>.А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.

>===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.

не знаю не знаю отчего Вы так уверенно судите. Есть данные об оборонительных работах в этой полосе. Почему Вы так уверенно выявляете начертание "рубежей" мне не понятно.
Вы сотносили их с картой?
(Про Вислу речи нет - с этим понятно) а вот насчет "вдоль границы, а больше не"?

>===А Вам известны их "планы прикрытия"? Поделитесь.

были бы известны - непременно бы поделился. Я лишь возразил против "темежнического" подхода - "не опубликованы, значит не было".
Есть косвенное упоминание про оборонительные приготовления, сомневаюсь что они не базировались на каких либо планах.

>.Какую марчную картину Вы нарисовали...
>Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...

>===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось...

Вы вроде не первый год на форуме? Подобную замену сделать нельзя по многократно озвученным причинам.
Начиная от того что вермахт мобилизован в 1939, что пропускная способность комуникаций выше, что у него боевой опыт и т.п.


>Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?

После того как РККА перейдет в наступление? Эффективно ему противодействовать. Однако мне так и непонятно - за счет чего РККА опережает вермахт в развертывании?

>.Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.

>===Вопрос в том- где.

Разумеется не там, где хотелось бы Вам :)

>И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.

См. Харьков-1942

>.А от Вислы до старой?

>===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".

Если он не будет занят "клещами" окружения.

>."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
>===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой

срок этого "постепенно" - неск. месяцев. На первой операции не скажется никак.

>.Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?

>====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.

Но для этого нужно провести мобилизацию и развертывание. И если даже предположить что 15 мая дали "отмашку" - то в реале имеем то что имеем.
Если вторгаться только армиями прикрытия (как вроде Вы предложили) - то это не отменяет проведения моблилизации (и оперативного их развертывания) - не позволяет провести операцию глубиной до Вислы (мало соединений).

>.Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.

>===Мнение Жукова устроит? :)

Мнение относительно чего? Что упредить в развертывании - выгодно? Это я и так знаю.
Де факто мы знаем что технически это невозможно.


>.Потому что местность незнакомая и идти дальше.

>===Идти дальше-докуда?

на свою территорию.

>Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление.

Цель у них изначально одна и общая - разгромить главные силы РККА. Поэтому если мы сунем голову в петлю, они охотно ее затянут.

>Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.

А она занята войсками что ли? Какими?

>.Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении.

>===Так они это наступление заранее готовили,

Барбароссу - тоже :)

>котел просто удачно подвернулся.

вот об этом Лоссберг то и сожалеет как о несбыточном :)

>Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
>====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.

Я так и не понял чем это отличается от Барбароссы? Там что ли не копили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию? Я Вам больше скажу - на ТРИ стратегических операции (по числу ГрА)

Да и кстати вопрос завоевания господства в воздухе - так и остался открытым. Как его завоевать ума не приложу. Даже и при нашем первом ударе.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 09:49:29)
Дата 19.09.2003 17:08:45

Re: А вот...

>>===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.
>
>Давайте не будем переливать из пустого в порожнее? Как я могу спорить с ВАшей верой в то, что противник предпримет действия выгодные в Вашем течении сценария?
>Я просто с этим не согласен. Зафиксируем.

===Ну так противник сам же говорит, что русское стратегическое наступление невозможно. Зачем что-то придумывать? Вот мы ждали немецкого удара, и все равно его прозевали. А немцы даже и не ждали. А если бы обнаружили какие-то наши шевеления, то "Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения."(Лоссберг)

>
>>===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.
>
>не знаю не знаю отчего Вы так уверенно судите. Есть данные об оборонительных работах в этой полосе. Почему Вы так уверенно выявляете начертание "рубежей" мне не понятно.
>Вы сотносили их с картой?
>(Про Вислу речи нет - с этим понятно) а вот насчет "вдоль границы, а больше не"?

===Все остальное (вроде дотов у мостов и вдоль дорог)- это скорее элементы предполья, а не рубежа. По крайней мере Жуков никаких рубежей в качестве ближайшей задачи не указывает, а должен бы, если бы...

>
>были бы известны - непременно бы поделился. Я лишь возразил против "темежнического" подхода - "не опубликованы, значит не было".

===Это скорее куртуковский подход с его любимой бритвой:)


>>.Какую марчную картину Вы нарисовали...
>>Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
>
>>===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось...
>
>Вы вроде не первый год на форуме? Подобную замену сделать нельзя по многократно озвученным причинам.
>Начиная от того что вермахт мобилизован в 1939, что пропускная способность комуникаций выше, что у него боевой опыт и т.п.

====Если мы говорим об армиях прикрытия,то все мимо- они почти отмобилизованы (а окончательно домобилизовать можно в рамках тайной мобилизации), пропускная способность коммуникаций нам до лампочки (они своим ходом выдвигаются), тем более непонятен тезис про боевой опыт. В 1939-м Польша и Германия начинали в равных условиях, и с опытом, и с коммуникациями там большой разницы не было. А как немцам удалось тайно развернуться под Седаном, где с коммуникациями вообще беда была (и по отмобилизованности услдовия равные)?

>>Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?
>
>После того как РККА перейдет в наступление?

===Нет, непосредственно перед этим

.Эффективно ему противодействовать.

===Пассами и словами крекс-пекс-фекс? :)

.Однако мне так и непонятно - за счет чего РККА опережает вермахт в развертывании?

===Я же уже подробно объяснял в дискуссии с М.Гераськиным- с каждым днем соотношение сил менялось не в нашу пользу, поэтому чем раньше мы ударим, тем лучше будет соотношение сил даже если в абсолютном выражении их будет меньше. А если мы перед наступлением будеи дивизии со всего Союза стягивать, то гарантированно проиграем гонку и получим упреждающий удар.


>>И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.
>
>См. Харьков-1942

===А там, насколько я понимаю, ничего особо не меняли- где собирались раньше бить (и провели соответсвующую подготовку), там и ударили. По аналогии- это если бы мы наступали с белостокского выступа на Варшаву, могло бы получиться что-то подобное. А по "плану Жукова" удар как раз наносился по месту предполагаемого развертывания 1 и 2 ТГ, так что по старому плану могли действовать только 3 и 4 ТГ (но их действия без 2 ТГ теряли смысл)

>>.А от Вислы до старой?
>
>>===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".
>
>Если он не будет занят "клещами" окружения.

===А почему он будет занят? Какова глубина операции реально сосредоточенными к тому времени немецкими силами (притом что для клещей нужны подвижные силы)?

>>."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
>>===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой
>
>срок этого "постепенно" - неск. месяцев. На первой операции не скажется никак.

===А никто и не говорил, что скажется. Но война доолгая планируется...

>
>>====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.
>
>Но для этого нужно провести мобилизацию и развертывание.

===Кто это сказал? Прикрытие мобилизации своим ударом и перенос развертывания на территорию противника всерьез обсуждалось военными теоретиками.


>Если вторгаться только армиями прикрытия (как вроде Вы предложили) - то это не отменяет проведения моблилизации (и оперативного их развертывания) - не позволяет провести операцию глубиной до Вислы (мало соединений).

====Почему не позволяет?
"В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. Такая подвижная армия на путях к достижению общей цели фронтовой операции должна разгромить в оперативной глубине обороны не только ближайшие оперативные, но и более глубокие фронтовые резервы противника, а главное, сохранив свободу действий, исключить у противника всякую возможность оперативного маневра и организации нового сопротивления. Если учесть, что к моменту ввода в прорыв подвижной армии часть ближайших оперативных резервов будет скована наступлением ударных армий, то на долю вводимых в прорыв подвижных войск останется преодолеть сопротивления 1-2 пехотных, 1-2 моторизованных, 1-2 танковых дивизий. Для решительного разгрома этих сил подвижная армия должна располагать, при- мерно, двумя механизированными, одним-двумя кавалерийскими корпусами и соответствующим количеством авиации. Кроме того, фронтом должны быть брошены авиадесантные соединения для взаимодействия с этой подвижной армией и своевременно выдвинуты 2-3 стрелковых дивизии для ее усиления.
Армейская операция заканчивается разгромом противника на данном операционном направлении и выходом на определенный, намеченный фронтом рубеж, удаленный от исходного положения на 100-150 км."(Жуков на совещании)
Так что Висла вполне в пределах досягаемости.


>
>>===Мнение Жукова устроит? :)
>
>Мнение относительно чего?

===Ну раз с Лоссберга начали, то относительно возможности нашего наступления, вестимо.

.Что упредить в развертывании - выгодно? Это я и так знаю.
>Де факто мы знаем что технически это невозможно.

===Мы- это кто? Вот Жуков считал, что возможно.


>>Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление.
>
>Цель у них изначально одна и общая - разгромить главные силы РККА. Поэтому если мы сунем голову в петлю, они охотно ее затянут.

===А мы сунем ее мимо:) Чем они затягивать со стороны Карпат будут?

>>Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.
>
>А она занята войсками что ли? Какими?

===Пульбатами, фронтовыми резервами (которые по ПП как раз там и окажутся к моменту окончания нашего наступления). Да и ВСЭ тоже на ней будет развертываться.


>>Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
>>====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.
>
>Я так и не понял чем это отличается от Барбароссы? Там что ли не копили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию? Я Вам больше скажу - на ТРИ стратегических операции (по числу ГрА)

===Тем, что накопленные запасы окажутся в наших руках

>Да и кстати вопрос завоевания господства в воздухе - так и остался открытым. Как его завоевать ума не приложу. Даже и при нашем первом ударе.

====Ну на первые несколько дней мы его завоюем (у немцев авиация еще не перебазировалась), а потом подождем, пока закончится бензин:)
От Игорь Куртуков
К Cat (16.09.2003 19:17:27)
Дата 16.09.2003 19:30:19

Вы неверно выражаетесь.

>===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.


Вы неверно выражаетесь. Следует говорить не "нет", а "я не знаю". Правильное утверждение выглятит так:

"Да запросто-у мне (Cat) неизвестно сколько у них войск перед Вислой, равно как и немецкие планы прикрытия"
От Cat
К Игорь Куртуков (16.09.2003 19:30:19)
Дата 16.09.2003 23:35:33

Я верно выражаюсь

>>===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.
>

>Вы неверно выражаетесь. Следует говорить не "нет", а "я не знаю". Правильное утверждение выглятит так:

>"Да запросто-у мне (Cat) неизвестно сколько у них войск перед Вислой, равно как и немецкие планы прикрытия"

===Мне точно неизвестно, сколько у них там на начало июня войск перед Вислой, но точно известно, что их недостаточно для организации прочной обороны на неподготовленных рубежах.
От Игорь Куртуков
К Cat (16.09.2003 23:35:33)
Дата 16.09.2003 23:39:00

Одно другому противоречит.

>===Мне точно неизвестно, сколько у них там на начало июня войск перед Вислой, но точно известно, что их недостаточно для организации прочной обороны на неподготовленных рубежах.

Одно другому противоречит. Если Вам ничего неизвестно о немецких войсках и о степени подготовленности "рубежей", то у вас нет оснований и для такого утверждения. Откуда ж тогда "точно известно"?
От Cat
К Игорь Куртуков (16.09.2003 23:39:00)
Дата 17.09.2003 20:53:46

Не передергивайте

>
>Одно другому противоречит. Если Вам ничего неизвестно о немецких войсках и о степени подготовленности "рубежей", то у вас нет оснований и для такого утверждения. Откуда ж тогда "точно известно"?

===Сабж. Мне не "ничего не известно", а "точно не известно". Перевожу: известно, но приблизительно.
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2003 20:53:46)
Дата 17.09.2003 20:57:12

Разберемся с переводом.

>===Перевожу: известно, но приблизительно.

В этом случае Вы должны быть способны назвать приблизительные цифры численности войск и степени оборудованности рубежей. С указанием источника, откуда известно.

Прошу.