От Гриша
К FVL1~01
Дата 16.09.2003 21:23:40
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

ОК, продолжим.

>Американцы просто опередили время. Эти взрыватели не стали ни чудо оружием ни массово применнным.

>Ну отгрузили их и что.

Не просто отгрузили, но использовали с большим удовольствием. Использование радиовзрывателей было одним из компонентов победы в Арденнах (они были разсекречены и выпущенны в армейские части только в декабре 1944).
"Новый снаряд с странным взрывателем просто ужасен. Когда все армии его будут использовать, нам надо будет изменить методы ведения войны." Паттон
"самое важное изобретение в обсласти аммуниции после изобретения современных взрывных веществ." Генерал Лир

>Посмотрите сами на механику взрывателя - что бы точно выстредить из такой штуки вам над ЗНАТЬ - превышение цели над точкой установки орудия (иначе установленые вами скажем 4,5 метра от земли наступят для траектории НЕ ДОЛЕТАЯ или ПЕРЕЛЕТАЯ цель) Еще вам надо что бы по траектории не было никаких холмов или радиоконтрасных препятвий иначе возможен преждевременный подрыв.

Это фактор только при очень пологом огне. При навесном огне, единственное что может преждевреммено взорвать снаряд это лес. Который кстати имеет аналогичный эфекет на снаряды с контакным взрывателем. В артилерии того времени понимали что при снаряд который взрываетсе в воздухе намного эфективней контактного взрыва на земле (от 2-5 раз) против целей в траншеях, окопах и открытом поле. До изобретения радиовзрывателя, это достигалось изпользованием таймера (из проховой змейки) но было трудно определить точное время на которое взрыватель надо было ставить. Наблюдатель должен был передавать батарее результаты огня - слишком высоко ли они взрываются, слишком ли низко. Таким образом, терялся фактор сюрприза - к тому времени когда огонь достигал максимальной эфективности, противник уже имел укрытся. Толи дело с радиовзрывателем - первый же залп взрывался на оптимальной высоте над целью.

>Еще если у вас ЗЕНИТНЫЕ снаряды дают 20-30% взрывов из за срабатывания взрывателя после вылета из ствола орудия ТО для гаубиц которые стоят ПОЗАДИ позиции своих войск это абсолютно неприемлимо.

Американцы заметили этот эфекет, и просто имели это ввиду при установки батарей.

>При всем при этом снаряд имеет меньший обьем ВВ и меньшую эффективность нежели обычный с пиротехническим замедлителм из за большего обьекма взрывателя.
По сравнению с массой ВВ это разница ничтожна.


>И вот и приходим к вовыоду что такие устройства ОПЕРЕДИЛИ свое время. И так же неныжны как ненужны немецкие ракетные истребители.

Союзники просто были первыми которые использовали это изобретение в массовом порядке - и не смотря на некоторую сырость, были очень довольны результатами. Все репортажи которые я читал упоминают проблемы, но не смотря на это все артилеристы считают его громадным улучшеним перед существующими взрывателями.

> Несколько хваледных отзывов с полей сражения лишь попил заинтресованными лицами денег. Такой радиовр\зрыватель все же стоит сильно дороже обычного.
$18.

>И в Корее они не блистали, но их довели к концу 50-х. Именно что появилась возможность сократить длину волны и увеличеит селективность. НЕ РАНЬШЕ.

>А так это для гаубиц так же дрянб что Ме-163 в авиации, оружие эффектное но не эффективное. Посему ПРИМЕНИЕ его на поле боя имело крайне ограниченный характер. ПРи милионах выпущеных снарядов обычных типов.
Я не нашел ни одного источника где было сказано что взрыватели использовались в ограниченном количестве.
От FVL1~01
К Гриша (16.09.2003 21:23:40)
Дата 16.09.2003 21:44:16

Да ладно

И снова здравствуйте
>Не просто отгрузили, но использовали с большим удовольствием. Использование радиовзрывателей было одним из компонентов победы в Арденнах (они были разсекречены и выпущенны в армейские части только в декабре 1944).
>"Новый снаряд с странным взрывателем просто ужасен. Когда все армии его будут использовать, нам надо будет изменить методы ведения войны." Паттон
>"самое важное изобретение в обсласти аммуниции после изобретения современных взрывных веществ." Генерал Лир


Ох как страшно :-) и в результате ВО ВСЕХ армиях этот взрыватель занял лишь очень узкую и специфическую нишу. НИКАКОГО суперпрорыва на наблюдалось еще очень долго. Я же и говорю изобретение ОПЕРЕДИЛО свое время. А генералы тупо отрабатывали свой PR кусок, так как производсво то этой цайки было выгоднее.


>Это фактор только при очень пологом огне. При навесном огне, единственное что может преждевреммено взорвать снаряд это лес. Который кстати имеет аналогичный эфекет на снаряды с контакным взрывателем. В артилерии того времени понимали что при снаряд который взрываетсе в воздухе намного эфективней контактного взрыва на земле (от 2-5 раз) против целей в траншеях, окопах и открытом поле. До изобретения радиовзрывателя, это достигалось изпользованием таймера (из проховой змейки) но было трудно определить точное время на которое взрыватель надо было ставить. Наблюдатель должен был передавать батарее результаты огня - слишком высоко ли они взрываются, слишком ли низко. Таким образом, терялся фактор сюрприза - к тому времени когда огонь достигал максимальной эфективности, противник уже имел укрытся. Толи дело с радиовзрывателем - первый же залп взрывался на оптимальной высоте над целью.

НАД НЕУКРЫТОЙ целью. Содержание таких целей на поле боя 1944-45 уже мизерно. Осоклочное дейсвие таких снарядов большую часть которых занимета взрыватель ничтожно. ВАМ надо СИЛЬНО массировать огонь что бы покрыть большую плошадь учитывая невысокую плотность огня таких орудий. ЕСЛИ вы массировали огонь то нафиг вам тогда геморой с радиовзрывателм, контакстный мгновенного дейсвия даст то же покртие осколками.

Опять приходим к выводу что в 1944-45 это ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ изобретение.При этом взрыватель имеет крупнй размер и снижает наполнение снаряда ВВ.

В СССР поставь пере дартилеристами такую проблему просто бы взяли стержневую шрапнель и били бы ЗАВЕДОМО на недолете причем не из гаубиц и пушек. А после 1942 взяли бы батареи БМ-13 - это наш вариант решения проблемы накрытия больших некрытых масс противника. Там эффект повышается за счет суммирования взрывов многих снарядов

Проблема поражения снарядом с радиоврывателем УКРЫТОЙ цели нерешаема из за НЕТОЧНОГО определения РАСТОЯНИЕ до цели в реальных увловиях. То есть что бы разорвать снаряд НАД окопом вам надо ЗНАТЬ точное растояни до окопа и влияние температуры окружающей среды на метательный заряд в гаубице. ИЛИ провести пристрелку, а если все равно пристреливаться то тогда зачем городить огород с "чудо-взрывателм" опять таки преждевременно.


>>Еще если у вас ЗЕНИТНЫЕ снаряды дают 20-30% взрывов из за срабатывания взрывателя после вылета из ствола орудия ТО для гаубиц которые стоят ПОЗАДИ позиции своих войск это абсолютно неприемлимо.
>
>Американцы заметили этот эфекет, и просто имели это ввиду при установки батарей.

Блестяще. Тогда чем это лучше обыкновенных "Катюш" - просто ДВА разных пути решения одной и той же ОЧЕНЬ ограниченной проблемы. ГДЕ ВУНДЕРВАФФЕ? Оружие со специфическоим спектром применения, специфическими методами применения и ограниченными возмодностями. на которое у гипотетического протвиника есть перепендикулярный ответ (а на 1944-45 "Калиопа" амерская рядом с БМ-13 и не лежала, а уж с БМ-13СН, или паче чаяния БМ-31СН так и вообще). Так что тут мы не имеем превосходсва в качестве какой либо из сторон при наличии КОЛИЧЕСВЕННОГО превосзодсва СССР. Так и запишем.

НЕ СВЕТИТ.


>По сравнению с массой ВВ это разница ничтожна.

Да вы что :-)

масса ВВ как раз меньше. Эффективност меньше.

>Союзники просто были первыми которые использовали это изобретение в массовом порядке - и не смотря на некоторую сырость, были очень довольны результатами. Все репортажи которые я читал упоминают проблемы, но не смотря на это все артилеристы считают его громадным улучшеним перед существующими взрывателями.

Немцы то же считали реактивные истребители ГРОМАДНЫМ улучшением по сравнению с существующими. И были правы. ОДНАКО эффектвинсоть НЕМЕЦКИХ реактивных истребителей МЕНЬШЕ эффективности немецких винтовых. На одну ЗАЯВЛЕНУЮ боевую победу приходиться один сбитый самолет для Ме-262 и на 9 заявленых побед для Ме-163 приходиться 27 потеряных машин.

Такие вот дела.
Оружие безусловно ОПЕРЕДИЛО свое время. Как нарезные ружья в период американской войны за независимость.

>$18.

Умножьте на 40 миллионов.


>Я не нашел ни одного источника где было сказано что взрыватели использовались в ограниченном количестве.

сравните СКОЛЬКО выпустили в 1945 снардов к 105мм гаубицам и скольк из них с радиовзрывателм.
С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (16.09.2003 21:44:16)
Дата 16.09.2003 22:03:13

Re: Да ладно

>Ох как страшно :-) и в результате ВО ВСЕХ армиях этот взрыватель занял лишь очень узкую и специфическую нишу. НИКАКОГО суперпрорыва на наблюдалось еще очень долго. Я же и говорю изобретение ОПЕРЕДИЛО свое время. А генералы тупо отрабатывали свой PR кусок, так как производсво то этой цайки было выгоднее.

Абсолютно нет - найдите сечас армию которая использует временной замедлитель для взрыва снарядов в воздухе. Или использует стрельбу рикошетом как главный способ для того же.

>НАД НЕУКРЫТОЙ целью. Содержание таких целей на поле боя 1944-45 уже мизерно.

Т.Е, все сидели в укрытых блиндажах? И рыли прикрытые траншеи до окопов противника? Помилуйте, это не 19 век. :)

> Осоклочное дейсвие таких снарядов большую часть которых занимета взрыватель ничтожно.
Кто вам сказал что большую часть взрыватель занимает?

>ВАМ надо СИЛЬНО массировать огонь что бы покрыть большую плошадь учитывая невысокую плотность огня таких орудий. ЕСЛИ вы массировали огонь то нафиг вам тогда геморой с радиовзрывателм, контакстный мгновенного дейсвия даст то же покртие осколками.

Да - если вы выстрелите раза в три больше контактных снарядов, то против эквивалентной цели вы будете иметь такой же эфект.


>Опять приходим к выводу что в 1944-45 это ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ изобретение.При этом взрыватель имеет крупнй размер и снижает наполнение снаряда ВВ.
НА СКОЛЬКО?


>В СССР поставь пере дартилеристами такую проблему просто бы взяли стержневую шрапнель и били бы ЗАВЕДОМО на недолете причем не из гаубиц и пушек. А после 1942 взяли бы батареи БМ-13 - это наш вариант решения проблемы накрытия больших некрытых масс противника. Там эффект повышается за счет суммирования взрывов многих снарядов

>Проблема поражения снарядом с радиоврывателем УКРЫТОЙ цели нерешаема из за НЕТОЧНОГО определения РАСТОЯНИЕ до цели в реальных увловиях. То есть что бы разорвать снаряд НАД окопом вам надо ЗНАТЬ точное растояни до окопа и влияние температуры окружающей среды на метательный заряд в гаубице. ИЛИ провести пристрелку, а если все равно пристреливаться то тогда зачем городить огород с "чудо-взрывателм" опять таки преждевременно.

Нет - это вам абсолютно не надо знать. Вам надо знать оптимальную высоту взрыва (обычно 30 метров) и все. Когда датчик в снаряде получит отражение соответствующее растоянию над грунтом в 30 метров, он детонирует снаряд. Куда уж проще?


>>Американцы заметили этот эфекет, и просто имели это ввиду при установки батарей.
>
>Блестяще. Тогда чем это лучше обыкновенных "Катюш" - просто ДВА разных пути решения одной и той же ОЧЕНЬ ограниченной проблемы. ГДЕ ВУНДЕРВАФФЕ? Оружие со специфическоим спектром применения, специфическими методами применения и ограниченными возмодностями. на которое у гипотетического протвиника есть перепендикулярный ответ (а на 1944-45 "Калиопа" амерская рядом с БМ-13 и не лежала, а уж с БМ-13СН, или паче чаяния БМ-31СН так и вообще). Так что тут мы не имеем превосходсва в качестве какой либо из сторон при наличии КОЛИЧЕСВЕННОГО превосзодсва СССР. Так и запишем.

Вам не понятна разница между артсистемой и снарядом? Как вы думаете что легче - раздать каждой батареи снаряды или прикрепить к каждой по Катюше?

>Да вы что :-)

>масса ВВ как раз меньше. Эффективност меньше.
НА СКОЛЬКО?

>Немцы то же считали реактивные истребители ГРОМАДНЫМ улучшением по сравнению с существующими. И были правы. ОДНАКО эффектвинсоть НЕМЕЦКИХ реактивных истребителей МЕНЬШЕ эффективности немецких винтовых. На одну ЗАЯВЛЕНУЮ боевую победу приходиться один сбитый самолет для Ме-262 и на 9 заявленых побед для Ме-163 приходиться 27 потеряных машин.

А ну тогда все просто - дайте эквивалентные данные для радиовзрывателей. Пока что это все звучит как ваши додумывания по теме.

>Умножьте на 40 миллионов.
А зачем на 40, когда только 15 произвели?

>сравните СКОЛЬКО выпустили в 1945 снардов к 105мм гаубицам и скольк из них с радиовзрывателм.
У меня нет таких данных. А у вас?
От FVL1~01
К Гриша (16.09.2003 22:03:13)
Дата 16.09.2003 22:25:56

ну как все запущено

И снова здравствуйте
>Абсолютно нет - найдите сечас армию которая использует временной замедлитель для взрыва снарядов в воздухе. Или использует стрельбу рикошетом как главный способ для того же.


а найдите сейчас истребительную авиацию использующую поршневые машины. Я не говрю что это ПЛОХО. Я говорб что на том уровне техники это было ПРЕЖДЕВРЕМЕННО


Компьютер сейчас на артилерийской батарее штука полезная, не так ли? а представьте что в 1947 в США к каждой батарее придали ЭНИАК :-)


>Т.Е, все сидели в укрытых блиндажах? И рыли прикрытые траншеи до окопов противника? Помилуйте, это не 19 век. :)

Были и блиндажи. Были и линии окопов. Окапывали и ртилерию и танки все было. Были и "мягкие" цели, но они встречались не на кадом шагу.

>> Осоклочное дейсвие таких снарядов большую часть которых занимета взрыватель ничтожно.
>Кто вам сказал что большую часть взрыватель занимает?

Для флотских снарядов вес ВВ упал от 18 до 40% в зависимости от калибра. Такие дела. Для снаряда ПВО это целиком ОПРАВДАНОЕ дело. Тут еще нет.

>Да - если вы выстрелите раза в три больше контактных снарядов, то против эквивалентной цели вы будете иметь такой же эфект.

И мы опять приходим к ПРЕИМУЩЕСТВУ ЗИС-3 ведущей огонь на рикошетах ПО НЕУКРЫТОЙ цели со скоростью до 15 выстрелов в минуту над гаубицей с 105мм "чудо" снарядами :-) За счет большей огневой проиводительности.

>Нет - это вам абсолютно не надо знать. Вам надо знать оптимальную высоту взрыва (обычно 30 метров) и все. Когда датчик в снаряде получит отражение соответствующее растоянию над грунтом в 30 метров, он детонирует снаряд. Куда уж проще?


Да вы ТРАЕКТОРИЮ нарисуйте. И все поймете. ЕСЛИ вы ошиблись с дистанцией ТО точка в котороЙ снаряд будет на высоте 30метров будет ПОЗАДИ или ВПЕРЕДИ точки где находиться цель. ПРИ этом чем БЛИЖе растояние до цели тем ВЫШЕ ошибка. И что поможет ваш "чудо снаряд"?. Тогда определение без пристрелки парамтеров полета снаряда к цели было еще КРАЙНЕ ТРУДНОЙ задачей. А "чудо взрыватель" ее не РЕШАЕТ.

ВОт и все. снаряд осыплет осколками зону ПОЗАДИ скажем цели. Штирлиц наторожиться.


>Вам не понятна разница между артсистемой и снарядом? Как вы думаете что легче - раздать каждой батареи снаряды или прикрепить к каждой по Катюше?

Во первых не каждой. Если к каждой начнут СВОИХ поражать. ИЛИ все батареи 105мм гаубиц прикажете УБРАТЬ из пехотного прикрытия. Стогда спасибо. От русских.

Тогда проще ГАРМОНИЧНО сочетать огонь артилерии гвардейских реактивных минометов и минометов. ЧТО и делалось.

>А ну тогда все просто - дайте эквивалентные данные для радиовзрывателей. Пока что это все звучит как ваши додумывания по теме.


Что за эквивалентные данные для радиовзырвателей? сколько ими было уничтодено немейких реактивных самолетов. Ответ прост, немного если вообще хоть один (фау-1 были). ЧТО вы СЧИТАЕТЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫМИ ДАННЫМИ?


>>Умножьте на 40 миллионов.
>А зачем на 40, когда только 15 произвели?

Сравните это со среднемесячным расходом ОБЫЧНОГО боеприпаса. ПО СССР такие данные у меня есть.

>>сравните СКОЛЬКО выпустили в 1945 снардов к 105мм гаубицам и скольк из них с радиовзрывателм.
>У меня нет таких данных. А у вас?

По США нет, они меня не итресовали. Если предположить хоть втрое меньшую интесивность огня для армии США сравнительно с СССР в месяц они должны выпускать около 15 миллионов снарядов в 1945.
С уважением ФВЛ