От Геннадий
К Геннадий
Дата 17.09.2003 02:12:56
Рубрики 11-19 век;

Опять срезалось

>>Последствия Аракчеевской системы
это словосочетание чаще используется по отношению к реформе артиллерии - очень хорошей.

>>в виде малоинициативных командиров и солдат.
ага, которые еще помнят, как гоняли Наполеона по всей Европе. Герой Петрополя и все такое

> Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов.
Оружие ведь на уровне вероятных противников - более на уровне, чем к середине века.

>Слабоватый генералитет.
Ага, Дибич-Забалканский, Паскевич-Эриванский. Воронцов, Ермолов. Тот же Витгенштейн.

С уважением
От Никита
К Геннадий (17.09.2003 02:12:56)
Дата 17.09.2003 12:14:53

Re: Опять срезалось

>>>Последствия Аракчеевской системы
>это словосочетание чаще используется по отношению к реформе артиллерии - очень хорошей.

Это не самый значительный элемент.


>>>в виде малоинициативных командиров и солдат.
>ага, которые еще помнят, как гоняли Наполеона по всей Европе. Герой Петрополя и все такое

Именно что помнят. Аракчеевская реформа была после 1814 года.


>> Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов.
>Оружие ведь на уровне вероятных противников - более на уровне, чем к середине века.

Владение им не на таком же уровне, но это несущественно.



>>Слабоватый генералитет.
>Ага, Дибич-Забалканский,

В войне с поляками ничего особого не показавший, не сумевший даже воспользоваться плодами победы под Грохувом, видимо находясь под впечатлением упорных полських действий.


Паскевич-Эриванский.

Хгм. Я, пожалуй, помолчу, книгу "История русской армии" надеюсь Вы тоже читали.



Воронцов, Ермолов.

Кавказ никуда не делся. Никаких стратегических дарований при руководстве армией не замечено.


Тот же Витгенштейн.

Стратегическими дарованиями не блистал.


С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (17.09.2003 12:14:53)
Дата 18.09.2003 00:41:23

Re: Опять срезалось

>>>>Последствия Аракчеевской системы
>>это словосочетание чаще используется по отношению к реформе артиллерии - очень хорошей.
>
>Это не самый значительный элемент.
А я полагаю, что самый, во всяком случае – самый долговременный, поскольку аракчеевская реформа артиллерии в некоторых своих «пережитках» существовала вплоть до конца эпохи конной тяги.

>>>>в виде малоинициативных командиров и солдат.
>>ага, которые еще помнят, как гоняли Наполеона по всей Европе. Герой Петрополя и все такое
>
>Именно что помнят. Аракчеевская реформа была после 1814 года.
А вот тут я не уверен, что это можно называть аракчеевской, а не александровской реформой. Имхо, Аракчеев – всего лишь исполнитель. Прикажи ему государь, он с таким же жестоким рвением проводил бы освобождение крестьян от крепостной зависимости. Во всяком случае, проект такой им подготовлен был и Ключевским оценен как неплохой.
Аракчеев, конечно, не был белым голубем, скорее всего, был труслив и жесток, но также несомненно, что был предан императору и верен, как мало кто.

>>> Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов.
>>Оружие ведь на уровне вероятных противников - более на уровне, чем к середине века.
>
>Владение им не на таком же уровне,
Это почему?
>но это несущественно.
это верно


>>>Слабоватый генералитет.
>>Ага, Дибич-Забалканский,
>
>В войне с поляками ничего особого не показавший, не сумевший даже воспользоваться плодами победы под Грохувом, видимо находясь под впечатлением упорных полських действий.

После Гроховской победы Дибич занял Прагу, а упорство поляков свелось к тому, что назначенный вместо Радзивилла командир вступил с ним в переговоры о мире. Но Дибич хотел капитуляции и никаких действий не предпринимал (возможно, это было ошибкой, как у Наполеона в России). Потом отошел на зимние квартиры, и поляки действительно блестяще побили его войска по частям.
Возможно, такое поведение Дибича объяснялось холерой

>Паскевич-Эриванский.

>Хгм. Я, пожалуй, помолчу, книгу "История русской армии" надеюсь Вы тоже читали.

Потом пришел Паскевич. Он грамотно использовал все возможности: осуществил единство удара с разных направлений, имел достаточный резерв, использовал свое превосходствов артиллерии, сумел парировать ожесточенные контратаки поляков. Занял внешние укрепления, после чего начались странные переговоры, во время которых польская армия вышла из Варшавы и разбежалась.
У Паскевича было 78 тыс. человек. У поляков – 50 тыс. армии + 15 тыс. национальной гвардии.
В мае 1855 у союзников было 175 тыс. против русских 43 тысяч в Севастополе и (в целом в Крыму) 85 тыс. человек. Так где числом, а где умением?

>Воронцов, Ермолов.

>Кавказ никуда не делся. Никаких стратегических дарований при руководстве армией не замечено.
Кавказ стал российским. Руководство армии избрало очень верную стратегию: действие по базам противника, продвижение крепостями и просеками, медленное, но верное сокращение вражеских баз снабжения и операций. С противником, который действовал внезапными набегами и избегал регулярного сражения, в котором можно было надеяться уничтожить его живую силу, - такого противника возможно победить только захватом и удержанием его террритории. Что в конце концов и произошло.

>Тот же Витгенштейн.

>Стратегическими дарованиями не блистал.
Так ведь и вероятные противники тоже были не Бонапартами. Даже не Удино и Макдональдами.

Выше по ветке Вы пишете:

>На мой взгляд особого "умением, а не числом" русской армией показано не было.
А было ли показано такое умение Наполеоном в кампанию 1809 года? Не пора ли вскрыть правду о том, как он заваливал австрийцев трупами при Ваграме? :о)
Если серьезно, то Вы тут обвиняете русских командиров в том, что Наполеон считал одним из важнейших качеств хорошего генерала – в умении сосредоточить превосходящие силы.
Разве особое «умением а не числом» было продемонстрировано союзниками при Альме? при штурме Севастополя? при диверсии против Петропавловска?

>что любое польсоке восстание могло отвлечь на себя больше сил, чем понадобилось для подготовки к возможному вступлению в войну Австрии и Пруссии?
>Ведь 1828 год - не 1854

>Речь шла о том ,что польское восстание отвлекло на себя если не изменяет склероз армию общей численностью около 200 тыс.

«Европа обнаружила, что даже ведя войну в своих собственных владениях, Николай не мог ни разу выставить более 114 тыс. человек одновременно» (А. Рамбо). Вот в чем был главный недостаток – как раз в противоположном тому, что видите Вы – не в задавливании числом, а в неумении задавить числом. На фига иметь самую большую в Европе армию, если воюет ее 8-10-я часть?

>Если к этому добавить необходимость действовать против крупного десанта союзников
Каких-таких-кому союзников?
Фрнацузы заняты сначала у себя, а потом Бельгией (и предупреждают пруссаков, что если те введут войска в Нидерланды, французы ответят тем же). Представить себе, что Англия ведет войну против любой из великих континентальных держав без союзника, я не могу. Не бывало такого со времен Столетней войны. К тому же, если б действительно дошло до введения в Нидерланды прусских и французских войск, то Англия неизбежно должна была выступить на стороне слабейшего, чтобы не дать Нидерландам подпасть под сильнейшего, поскольку Бельгия – «Антверпен – это пистолет, направленный в грудь Англии»

>и, возможно, австрийцев,
Невозможно. Австрийцы заняты - уж так заняты! – в Италии. Австрия и Россия после Венского конгресса конечно не упускали возможности делать друг другу гадости, но только если нету более важных дел.

Пруссия и Австрия во время польского восстания – безоговорочно на стороне России, и нет никаких причин полагать, что в альтернативе было бы по-другому. Во всяком случае, для Пруссии нидерландские дела, затрагивающие ее нижнерейнские интересы, и согласие с Россией, а для Австрии – ее итальянские дела, - были гораздо важнее польских.

Франция, да, попыталась двинуться. Но Николай поступился принципами – признал июльскую монархию, от чего России не было ровно никакого вреда, зато немало пользы: французы сразу же дали своему послу в Петербурге указание по польским делам руководствоваться исключительно трактами 1815 года.

>то польское восстание становится довольно таки существенным, если не критическим, фактором.

Вы конечно можете сказать, что в альтернативке французской и бельгийской революции не было бы. Но тогда бы не было и восстания в Польше. Отметим: шевеление в Варшаве началось в июльские дни, когда были арестованы (и сразу отпущены ВК Константином) первые бунтовщики, когда польские дамы – всегда первые революционерки, стали цеплять трехцветные банты. Непосредственным же поводом, ускорившим восстание, стал манифест Николая I о Бельгии. Поляки поняли его так, что польская армия станет авангардом русской армии, идущей на усмирение Бельгии. Вместо того, чтобы нести свободу грекам!

Польское восстание, по моему мнению, должно было быть подавлено в течение нескольких дней, еще в зародыше. После того, как русские войска вышли из Варшавы, они должны были перегруппироваться и взять штурмом город, где еще у восставших было мало армии. Не забудем, что и некоторые польские войска остались верны императору. И это бы так и было, если не бы странная полонофилия ВК Константина. Ему сказали, что Варашаву можно взять в несколько часов, он ответил: «Вы ошибаетесь, польские войска – лучшие в Европе, и ничто, я уверяю, не в силах противостоять солдатам, мною воспитанным». На предложение все-таки брать Варшаву:
«Я не желаю вмешиваться в эту польскую (!) драку».
Результат – он отступал, русские войска были деморализованы, а польские – готовы его покинуть. Отступая и встречая части, шедшие к восставшим, ВК делал им смотр и провожал к бунтовщикам с напуствием: «это мои дети, я ведь сам обучал их ружейным приемам».
«Я более поляк, чем все вы. Я женат на польке. Я так долго говорил на вашем языке, что с трудом изъясняюсь теперь по русски», - говорил он своим польским офицерам.
Когда Дибич атаковал поляков, и польские уланы отбросили русскую кавалерию, ВК князь кричал: «Браво, дети мои! Польские солдаты – первые солдаты в мире»
Когда Дибич терпел неудачу, ВК пел под его окнами: «Еще польска не сгинела».
Дибич умолил императора отозвать брата, и по пути в Петербург Константин скончался от холеры, перед смертью умоляя императора «простить поляков».
Эти высказывания в комплексе прекрасно характеризуют умственные способности ВК, но, к сожалению, перефразируя Петра I, слишком много людей стали мучениками за его глупость.

С уважением
От Никита
К Геннадий (18.09.2003 00:41:23)
Дата 18.09.2003 14:35:56

Re: Опять срезалось

>А я полагаю, что самый, во всяком случае – самый долговременный, поскольку аракчеевская реформа артиллерии в некоторых своих «пережитках» существовала вплоть до конца эпохи конной тяги.

Самый значительный элемент был крен в сторону шагистики.




>А вот тут я не уверен, что это можно называть аракчеевской, а не александровской реформой. Имхо, Аракчеев – всего лишь исполнитель. Прикажи ему государь, он с таким же жестоким рвением проводил бы освобождение крестьян от крепостной зависимости. Во всяком случае, проект такой им подготовлен был и Ключевским оценен как неплохой.

Это другой вопрос.



>Аракчеев, конечно, не был белым голубем, скорее всего, был труслив и жесток, но также несомненно, что был предан императору и верен, как мало кто.

Это вообще к делу не относится. Факт в том, что по реформе Александра-Аракчеева в подготовке войск опять начали упирать не на тактику, развитие инициативности, грамотности солдат и офицеров, а на шагистику.



>>Владение им не на таком же уровне,
>Это почему?

Потому что стрельбам уделялось мало внимания.


>После Гроховской победы Дибич занял Прагу,

Я вот этот момент как-то упустил, по моему Дибич отступил не из Праги.


а упорство поляков свелось к тому, что назначенный вместо Радзивилла командир вступил с ним в переговоры о мире.

Скржинецкий? Конечно, они ппотянули и выиграли время, а Дибич не нашел себя достаточно сильным, чтобы продиктовать условия мира из Варшавы и добить польские части. Отчасти в этом виноваты грохувские потери, расход боеприпасов, проблемы со снабжением, холера.



Но Дибич хотел капитуляции и никаких действий не предпринимал (возможно, это было ошибкой, как у Наполеона в России). Потом отошел на зимние квартиры, и поляки действительно блестяще побили его войска по частям.

Так в чем особая одаренность Дибича на этот момент? Он дошел до Грохува в надежде покончить войну одни ударом. При чем дошел без особых помех, т.к. поляки по плану Домбровского придерживались оборонительной стратегии и видели Грохув как наиболее подходящее место для битвы. И в тот момент, когда с трудом была одержана тактическая победа и поляки отступили в изрядном беспорядке после фактической утраты командования, Дибич не берет цель всего похода - Варшавы, а отступает, затягивая войну и давая возможность полякам оправиться. Холера, упомянутая Вами, действовала на обе стороны и её последствия не были катастрофическими.


>Потом пришел Паскевич. Он грамотно использовал все возможности: осуществил единство удара с разных направлений, имел достаточный резерв, использовал свое превосходствов артиллерии, сумел парировать ожесточенные контратаки поляков. Занял внешние укрепления, после чего начались странные переговоры, во время которых польская армия вышла из Варшавы и разбежалась.

Упустил из-за своей природной осторожности уйму выгодных моментов, пользовался численным преимуществом и перемолол обороняющихся. К победе шел очень долго, медленно, что недопустимо в войне с примерно равноценным противником.


>У Паскевича было 78 тыс. человек. У поляков – 50 тыс. армии + 15 тыс. национальной гвардии.

Паскевич имел превосходящую артиллерию и кадровые части, и он пользовался преимуществами атакующего. Численность на момент штурма Праги требует уточнения.



>В мае 1855 у союзников было 175 тыс. против русских 43 тысяч в Севастополе и (в целом в Крыму) 85 тыс. человек. Так где числом, а где умением?

Сейчас не готов, надо уточнить.


>Кавказ стал российским. Руководство армии избрало очень верную стратегию: действие по базам противника, продвижение крепостями и просеками, медленное, но верное сокращение вражеских баз снабжения и операций. С противником, который действовал внезапными набегами и избегал регулярного сражения, в котором можно было надеяться уничтожить его живую силу, - такого противника возможно победить только захватом и удержанием его террритории. Что в конце концов и произошло.

Где их превосходные таланты в действиях против Наполеоновских войск?


>Так ведь и вероятные противники тоже были не Бонапартами. Даже не Удино и Макдональдами.

Испанской экспедиией французов командовал, например, Сульт.



>А было ли показано такое умение Наполеоном в кампанию 1809 года? Не пора ли вскрыть правду о том, как он заваливал австрийцев трупами при Ваграме? :о)

Потери австрийцев были больше, чем французские, а что до "колонны Макдональда", то авторство Наполеона неочевидно. Заваливания трупами не было никакого. С переменным успехом шел бой по всей линии. План боя был правильный. Победа была достигнута куда более тактически внятно, чем истощение противника путем четырехкратного занятия рощи и рейд кирасир в конце. Далее - французы ситуацией воспользовались, мир был подписан на французских условиях.


>Если серьезно, то Вы тут обвиняете русских командиров в том, что Наполеон считал одним из важнейших качеств хорошего генерала – в умении сосредоточить превосходящие силы.

Совершенно нет. Я никого ни в чем не обвиняю, а констатирую факт, что даже обладая численным превосходством, им не сумели толком воспользоваться в течении долгого времени.



>Разве особое «умением а не числом» было продемонстрировано союзниками при Альме? при штурме Севастополя? при диверсии против Петропавловска?

Это войны, которые велись генералами, офицерами и адмиралами союзников уже другого поколения. Умение не числом при Альме было продемонстрировано французами.

С остальным можно согласиться в основом, кроме ряда посылок к альтернативному развитию событий, но в это я бы не хотел лезть. Суть моей позиции в том, что русская армия конца двадцатых уже далеко не та армия, которая воевала с Наполеоном.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (18.09.2003 14:35:56)
Дата 18.09.2003 14:56:16

Вот цифры из Керсновского. Просто это то, что было под рукой.

Как говорится, оцените достижение Паскевича

"6 августа армия Паскевича, доведенная до 85000 человек, обложила Варшаву, которую занимало 35000 поляков, не считая корпуса Ромарино, действовавшего самостоятельно. Император Николай Павлович повелел Паскевичу предложить восставшим амнистию, но Круковецкий отвергнул эти «унизительные» условия. Переговоры тогда были прерваны, и 26 августа, в годовщину Бородина, Варшава взята кровопролитным штурмом. На приступе участвовало 71000 человек с 390 орудиями. У поляков, отчаянно защищавшихся, было 39000 и 224 орудия. Наш урон — 539 офицеров, 10 005 нижних чинов. Сам Паскевич контужен ядром. Поляки потеряли 7800 убитых и раненых, 3000 пленных и 132 орудия. Приступ, начавшись утром 25 августа, длился 36 часов."

Насчет контузии Паскевича ходили крупные сомнения.

С уважением,
Никита