От Мелхиседек
К All
Дата 15.09.2003 12:33:49
Рубрики 11-19 век;

какие мысли будут по альтернативке

1829 год.
Греция не получает независимось, она становится Афинской губернией.
Какие перспективы?..
От Геннадий
К Мелхиседек (15.09.2003 12:33:49)
Дата 17.09.2003 02:03:50

Re: какие мысли...

>1829 год.
>Греция не получает независимось, она становится Афинской губернией.
Для этого нужно начать чуть раньше. Александр 1 не умывает руки от восточных дел, а активно вмешивается в турецкие дела. Не священный союз, а политика Екатерины. Кажется, ктот-то из английских политиков именно по поводу Греции сказал: Россия освободила место на востоке, Британия должна его занять.
Греция независима, но ориентируется не на Англию, а на Россию, как это и было при Екатерине.

>Какие перспективы?..
Мечтать так уж мечтать! Заключение королевского брака и союза с Испанией. М.б. помощь испанцам в ЛА войсками (Англии тогда бы стало несколько не до европейских дел). Предоставление Испанией баз для русского флота на Канарах и Филиппинах. Развитие русского флота и колонизация Дальнего Востока и Сибири. Освобождение крестьян.
И - на земле мир, во человецех благоволение!
Последующие русские цари становятся миротворцами, как Александр III, потому что задирать их никто не смеет

С уважением
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 12:33:49)
Дата 15.09.2003 16:43:47

Re: какие мысли...

Привет!

>1829 год.
>Греция не получает независимось, она становится Афинской губернией.
>Какие перспективы?..

Поддержка англичанами недовольных греков и отделение этой губернии в независимую страну. Турки не допускают прохода сухопутных войск по их территории, Англия - переброски морем.

Владимир
От Sergey-M
К Мелхиседек (15.09.2003 12:33:49)
Дата 15.09.2003 13:09:09

Re: какие мысли...

>1829 год.
>Греция не получает независимось, она становится Афинской губернией.
>Какие перспективы?..
Здесь все зависит от позиции Англии и Франции.Если им это дюже не понравится то Крымская война случится на 25 лет раньше,ИМХО с лучшми для нас результатами.
От VVVIva
К Sergey-M (15.09.2003 13:09:09)
Дата 15.09.2003 17:24:02

Re: какие мысли...

Привет!

>Здесь все зависит от позиции Англии и Франции.Если им это дюже не понравится то Крымская война случится на 25 лет раньше,ИМХО с лучшми для нас результатами.

Это почему? Армия в плохом состоянии ( военные поселения), Польша на грани бунта как раз 1830 все и началось. В чем ситуация лучше?

Владимир
От Sergey-M
К VVVIva (15.09.2003 17:24:02)
Дата 16.09.2003 13:18:22

Re: какие мысли...

>Привет!

>>Здесь все зависит от позиции Англии и Франции.Если им это дюже не понравится то Крымская война случится на 25 лет раньше,ИМХО с лучшми для нас результатами.
>
>Это почему? Армия в плохом состоянии ( военные поселения),Они и в крымскую вроде были
 Польша на грани бунта как раз 1830 все и началось. В чем ситуация лучше?
Нет превосходства в вооружении и качественного превосходства во флоте.

>Владимир
От apple16
К VVVIva (15.09.2003 17:24:02)
Дата 15.09.2003 18:36:48

Отставание в HighTech не такое большое - флот боеспособен

а не только турок гонять :))

(Что там со стрелковкой кстати - когда
"ружья кирпичами чистить начали"?)

Если кому надо могу дернуть что-нибудь из Таймс по польскому восстанию.
От VVVIva
К apple16 (15.09.2003 18:36:48)
Дата 15.09.2003 18:41:46

Не верю.

Привет!

>а не только турок гонять :))

я 1801 год помню. И 1905. И 1855 на Балтике. Не в матчасти проблемы российского флота. Ему только турок и гонять :-(. Все остальное мечты.

Владимир
От apple16
К VVVIva (15.09.2003 18:41:46)
Дата 15.09.2003 18:50:23

В 1854 году флот на черном море "outclassed"

а 1830 нет - т.е. его надо принимать в расчет.

Можете верить можете нет :)
От VVVIva
К apple16 (15.09.2003 18:50:23)
Дата 15.09.2003 18:55:18

Re: В 1854...

Привет!

>а 1830 нет - т.е. его надо принимать в расчет.

Ну и примут. У Англии линкоров хватит. В 1853-55 тоже принимали в расчет, сражений не было.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 18:41:46)
Дата 15.09.2003 18:44:31

Re: Не верю.


>я 1801 год помню. И 1905. И 1855 на Балтике. Не в матчасти проблемы российского флота. Ему только турок и гонять :-(. Все остальное мечты.
а что было страшного в войне на балтике в 1855?
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 18:44:31)
Дата 15.09.2003 18:53:34

Re: Не верю.

Привет!

>а что было страшного в войне на балтике в 1855?

"Зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите" - Николай первый своим морякам.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 18:53:34)
Дата 15.09.2003 19:14:48

Re: Не верю.



>>а что было страшного в войне на балтике в 1855?
>
>"Зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите" - Николай первый своим морякам.

как раз в 1855 изматывали бриттов в мелких стычках, причём по оценкам бриттов у русских такого хайтека на 1855, как паровых КЛ, было больше, чем у них
От FVL1~01
К Мелхиседек (15.09.2003 19:14:48)
Дата 15.09.2003 21:35:00

англичане ошибались

И снова здравствуйте

у них паровых бомбард, авизо и канонерок объективно было больше, 49 против 23 на момент перемирия.

за пароходы они всерьез одно время принимали гребные "Шестаковки". Дымила трубя ядрокалительной печи.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К Мелхиседек (15.09.2003 19:14:48)
Дата 15.09.2003 21:27:59

Re: Не верю.

Hi!
>как раз в 1855 изматывали бриттов в мелких стычках, причём по оценкам бриттов у русских такого хайтека на 1855, как паровых КЛ, было больше, чем у них

Какой хайтек? У англичан на 55 год все корабли на балтике - пароходы, среди которых немало винтовых.
А это изматывание мелкими стычками напоминает швыряние в стоящего на ринге Тайсона с трибун гнилыми помидорами...
От Mike
К Kimsky (15.09.2003 21:27:59)
Дата 15.09.2003 21:36:40

не хайтек, но

>Какой хайтек? У англичан на 55 год все корабли на балтике - пароходы, среди которых немало винтовых.

...вполне пристойные посудины, полученные снабжением корпусов проекта Шанца паровыми двигателями.

>А это изматывание мелкими стычками напоминает швыряние в стоящего на ринге Тайсона с трибун гнилыми помидорами...

никого ничем не измотали, зато получили хороший опыт эксплуатации паровых боевых единиц. за деньги, но без неумеренных кровопролитий

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (15.09.2003 21:36:40)
Дата 15.09.2003 22:15:17

ага

И снова здравствуйте
>>Какой хайтек? У англичан на 55 год все корабли на балтике - пароходы, среди которых немало винтовых.
>
>...вполне пристойные посудины, полученные снабжением корпусов проекта Шанца паровыми двигателями.

Да причем от паровозов. локомотивные котлы высокого давлени (впервые в мире)и машины.

Но англичане и французы брали количеством. Их было больше а вся серия паровых "Шестаковок" в 71 единицу не успевала в постройке.

>никого ничем не измотали, зато получили хороший опыт эксплуатации паровых боевых единиц. за деньги, но без неумеренных кровопролитий

Да при этом редкие перестрелки показали правильность концепции. Беовых потерь на винтовых лодках не было. НО мало, МАЛО. До обидного мало тех лодок в боеготовом состоянии. Механиков то же не хватало. Их учили на железной дороге.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (15.09.2003 22:15:17)
Дата 16.09.2003 22:21:25

Re: ага

Hi!

> До обидного мало тех лодок в боеготовом состоянии. Механиков то же не хватало. Их учили на железной дороге.

Ага! А как я спрашивал, какую роль железнодорожники играли в усилении русского флота после крымской - молчали! За вами гла да глаз нужен - не туда посмотрел, и полезное упустил...
От FVL1~01
К Kimsky (16.09.2003 22:21:25)
Дата 16.09.2003 22:28:46

я не заметил вашего вопроса

И снова здравствуйте
>Ага! А как я спрашивал, какую роль железнодорожники играли в усилении русского флота после крымской - молчали! За вами гла да глаз нужен - не туда посмотрел, и полезное упустил...

В "Судостроении" была соствесвующая статья по этому делу.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Kimsky (15.09.2003 21:27:59)
Дата 15.09.2003 21:29:46

Re: Не верю.


>Какой хайтек? У англичан на 55 год все корабли на балтике - пароходы, среди которых немало винтовых.

на тот момент хайтек

>А это изматывание мелкими стычками напоминает швыряние в стоящего на ринге Тайсона с трибун гнилыми помидорами...

это предвестник войн 20века
От Exeter
К Мелхиседек (15.09.2003 21:29:46)
Дата 15.09.2003 22:17:14

Вы бы лучше посмотрели, сколько этих винтовых канлодок было тогда у англичан :-) (-)
От Мелхиседек
К Exeter (15.09.2003 22:17:14)
Дата 15.09.2003 22:23:09

побольше (-)
От Exeter
К Мелхиседек (15.09.2003 22:23:09)
Дата 16.09.2003 21:26:20

О чем и речь. Это никакой не "хайтек", а дешевка, расходный материал (-)
От Мелхиседек
К Exeter (16.09.2003 21:26:20)
Дата 16.09.2003 21:42:01

Re: О чем...

корабль не танк, это не расходный материал
От Exeter
К Мелхиседек (16.09.2003 21:42:01)
Дата 16.09.2003 22:04:34

Еще какой расходный материал (-)
От Mike
К Мелхиседек (16.09.2003 21:42:01)
Дата 16.09.2003 21:45:04

Re: О чем...

>корабль не танк, это не расходный материал

а это и не корабли. это канонерки. массовая постройка, дешевая работа. утопнет или рассыплется - не жалко.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (16.09.2003 21:45:04)
Дата 16.09.2003 21:57:45

при этом часть их имела МЕНЬШУЮ массу чем современные танки :-)

И снова здравствуйте
паровые орудийные барказы
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Mike (16.09.2003 21:45:04)
Дата 16.09.2003 21:54:05

Re: О чем...

>>корабль не танк, это не расходный материал
>
>а это и не корабли. это канонерки. массовая постройка, дешевая работа. утопнет или рассыплется - не жалко.

канонерские лодки - это класс боевых кораблей
От FVL1~01
К Мелхиседек (16.09.2003 21:54:05)
Дата 16.09.2003 22:01:42

которые в те годы, по окончании войны иногда продавли на ДРОВА :-)

И снова здравствуйте


а то и просто топили, как притопили "Леди Нэнси" когда она стала ненужна в Черном море :-)


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (16.09.2003 22:01:42)
Дата 16.09.2003 22:04:01

Re: которые в...

то гребные мобилизационные
От FVL1~01
К Мелхиседек (16.09.2003 22:04:01)
Дата 16.09.2003 22:27:17

французкие бомбарды гребные :-)

И снова здравствуйте
корабли на дрова продавали не в одной России :-)
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (16.09.2003 22:27:17)
Дата 16.09.2003 22:29:28

Re: французкие бомбарды...

>корабли на дрова продавали не в одной России :-)
а паровые?
От FVL1~01
К Мелхиседек (16.09.2003 22:29:28)
Дата 16.09.2003 22:35:51

я тут опечатался

И снова здравствуйте
>>корабли на дрова продавали не в одной России :-)
>а паровые?

ПРАВЛЬНО будет это французские баомбарды то гребные? те что обстреливали Свеаборг. А то же туда же :-)

Обычно снимали ценные части, орудие и машину. А корпус, ну кому нужен этот корпус :-)
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (16.09.2003 22:35:51)
Дата 16.09.2003 22:37:01

Re: я тут...



>Обычно снимали ценные части, орудие и машину. А корпус, ну кому нужен этот корпус :-)

это сменная запчасть
От Kimsky
К Мелхиседек (15.09.2003 21:29:46)
Дата 15.09.2003 22:04:34

Re: Не верю.

Hi!

>на тот момент хайтек

Так у кого хайтек-то? У англичан - спору нет... а вот много ли наши смогли бы им противовопоставить...

>это предвестник войн 20века

Угу. Некто сидит по лесам и бункерам, нычась от бомб и ракет, не рискуя радар ПВО включить, и грозится - вот приедут ихние пехотиныц на мотоциклах/хаммерах - мы им ужо зададим...
На море наши не могли сделать с противником ничего. Даже мины... едва ли не главное достижение - выбитый глаз английского адмирала, ткнувшего в мину пальцем. Классное противокорабельное оружие...
От Мелхиседек
К Kimsky (15.09.2003 22:04:34)
Дата 15.09.2003 22:19:11

Re: Не верю.



>>на тот момент хайтек
>
>Так у кого хайтек-то? У англичан - спору нет... а вот много ли наши смогли бы им противовопоставить...

смогли, построили большую серию

>>это предвестник войн 20века
>
>Угу. Некто сидит по лесам и бункерам, нычась от бомб и ракет, не рискуя радар ПВО включить, и грозится - вот приедут ихние пехотиныц на мотоциклах/хаммерах - мы им ужо зададим...

а это уже наезд

>На море наши не могли сделать с противником ничего. Даже мины... едва ли не главное достижение - выбитый глаз английского адмирала, ткнувшего в мину пальцем. Классное противокорабельное оружие...

вы недооцениваете минную оасность
От Kimsky
К Мелхиседек (15.09.2003 22:19:11)
Дата 17.09.2003 01:40:08

Re: Не верю.

Hi!

>смогли, построили большую серию

об этом Вам и без меня сказали... дорого хайтек к войне, а ложка - к обеду.

>>Угу. Некто сидит по лесам и бункерам, нычась от бомб и ракет, не рискуя радар ПВО включить, и грозится - вот приедут ихние пехотиныц на мотоциклах/хаммерах - мы им ужо зададим...

>а это уже наезд

Трезвая оценка ситуации. Не более того.
Кроме того, я считаю, что наши совершенно правильно не поперлись в море на бойню. Но из правильности этого поступка не следует, что наши могли на море что-то сделать...

>>Даже мины... едва ли не главное достижение - выбитый глаз английского адмирала, ткнувшего в мину пальцем. Классное противокорабельное оружие...

>вы недооцениваете минную оасность

Тот тоже ее недооценил. Лишился глаза. Из чего следует вывод - те, кто ее переоценивают, ошибается гораздо сильнее, чем те, кто недооценивают...
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 22:19:11)
Дата 15.09.2003 22:22:40

Re: Не верю.

Привет!

>вы недооцениваете минную оасность

под Крондштадтом два или три подрыва и все без последствий - слабый заряд. Много шума, а толку чуть.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 22:22:40)
Дата 15.09.2003 22:24:12

Re: Не верю.



>>вы недооцениваете минную оасность
>
>под Крондштадтом два или три подрыва и все без последствий - слабый заряд. Много шума, а толку чуть.

у кого было лучше

З.Ы. там не только слабый заряд, но глюки с процессом горения заряда
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 22:24:12)
Дата 15.09.2003 22:31:26

Re: Не верю.

Привет!

>>под Крондштадтом два или три подрыва и все без последствий - слабый заряд. Много шума, а толку чуть.
>
>у кого было лучше

А это по барабану.
вопрос не в том у кого хуже-лучше, а представляло это оружие реальную угрозу ( лучше даже - были ли какие-то результаты его применения?).
ответ - никаких результатов добиться не удалось. О какой минной опасности тогда можно говорить?

были и мины Якоби с большим зарядом, но их было мало и никто на них не подрывался.

>З.Ы. там не только слабый заряд, но глюки с процессом горения заряда

Это уже детали.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 22:31:26)
Дата 15.09.2003 22:34:15

Re: Не верю.



>>>под Крондштадтом два или три подрыва и все без последствий - слабый заряд. Много шума, а толку чуть.
>>
>>у кого было лучше
>
>А это по барабану.
>вопрос не в том у кого хуже-лучше, а представляло это оружие реальную угрозу ( лучше даже - были ли какие-то результаты его применения?).

повреждены несколько кораблей, противник отказался от бомбардировки кронштата

>ответ - никаких результатов добиться не удалось. О какой минной опасности тогда можно говорить?

удалось, см.выше



>>З.Ы. там не только слабый заряд, но глюки с процессом горения заряда
>
>Это уже детали.

слишком существенные
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 22:34:15)
Дата 15.09.2003 22:42:18

Re: Не верю.

Привет!

>повреждены несколько кораблей, противник отказался от бомбардировки кронштата

Даже не заметили англичане этих повреждений, даже течи не было. С Крондштадтом - они Свеаборг и Кибурн линейным флотом не бомбардировали. Здесь тоже самое. желания лезть на Крондшадт у них не было с самого начала. Как Нейпер осмотрел батареи при первом визите.


Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 22:42:18)
Дата 15.09.2003 22:44:13

Re: Не верю.

>Привет!

>>повреждены несколько кораблей, противник отказался от бомбардировки кронштата
>
>Даже не заметили англичане этих повреждений, даже течи не было. С Крондштадтом - они Свеаборг и Кибурн линейным флотом не бомбардировали. Здесь тоже самое. желания лезть на Крондшадт у них не было с самого начала. Как Нейпер осмотрел батареи при первом визите.


Кто же был у Свеаборга?
Англичане подорвались на минах и отказались от бомбардировки Кронштадта.
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 22:44:13)
Дата 15.09.2003 23:03:16

Re: Не верю.

Привет!

>Кто же был у Свеаборга?

бомбардирские суда - небольшие кораблики с несколькими мортирами на каждом.

>Англичане подорвались на минах и отказались от бомбардировки Кронштадта.

понял, но не согласен.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 23:03:16)
Дата 15.09.2003 23:05:01

Re: Не верю.



>>Кто же был у Свеаборга?
>
>бомбардирские суда - небольшие кораблики с несколькими мортирами на каждом.

и всё?

>>Англичане подорвались на минах и отказались от бомбардировки Кронштадта.
>
>понял, но не согласен.

Анличане скромно написали, что они пришли, понюхали и ушли.
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 23:05:01)
Дата 15.09.2003 23:21:29

Re: Не верю.

Привет!

>>>Кто же был у Свеаборга?
>>
>>бомбардирские суда - небольшие кораблики с несколькими мортирами на каждом.
>
>и всё?

Те, кто реально вел стрельбу - да. Флот прикрывал операцию на случай выхода нашей эскадры.

Владимир
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 19:14:48)
Дата 15.09.2003 19:19:36

Да это уже не важно. (-)
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 19:19:36)
Дата 15.09.2003 19:20:12

почему? (-)
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 19:20:12)
Дата 15.09.2003 19:24:16

Re: почему?

Привет!

Флот у капитанов которого дрожат коленки не может сделать что-нибудь существенного. Так и получилось и получалось.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 19:24:16)
Дата 15.09.2003 19:25:33

Re: почему?



>Флот у капитанов которого дрожат коленки не может сделать что-нибудь существенного. Так и получилось и получалось.

аргументацию этого обвинения в трусости можно?
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 19:25:33)
Дата 15.09.2003 19:26:24

Re: почему?

Привет!

>>Флот у капитанов которого дрожат коленки не может сделать что-нибудь существенного. Так и получилось и получалось.
>
>аргументацию этого обвинения в трусости можно?

выше уже приводил. автор - Николай Первый.


Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 19:26:24)
Дата 15.09.2003 19:30:37

Re: почему?



>>>Флот у капитанов которого дрожат коленки не может сделать что-нибудь существенного. Так и получилось и получалось.
>>
>>аргументацию этого обвинения в трусости можно?
>
>выше уже приводил. автор - Николай Первый.


источник?
обстоятельства, при которых сказано?
дата высказывания?
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 19:30:37)
Дата 15.09.2003 19:34:26

Re: почему?

Привет!


>источник?
>обстоятельства, при которых сказано?
>дата высказывания?

Тарле "Крымская война". Первое появление Нейпера на Балтике. дату точно не скажу, после военного совета в Крондшадте на котором совет решил что надо отсиживаться за укреплениями К.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 19:34:26)
Дата 15.09.2003 19:38:00

Re: почему?


>Тарле "Крымская война". Первое появление Нейпера на Балтике. дату точно не скажу, после военного совета в Крондшадте на котором совет решил что надо отсиживаться за укреплениями К.

роазве решение посмле этого не было изменено?
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 19:38:00)
Дата 15.09.2003 19:44:10

Re: почему?

Привет!

>>Тарле "Крымская война". Первое появление Нейпера на Балтике. дату точно не скажу, после военного совета в Крондшадте на котором совет решил что надо отсиживаться за укреплениями К.
>
>роазве решение посмле этого не было изменено?

Нет. Если бы было измененно - был бы эскадренный бой в финсокм заливе. Чего-то о таком не слыхать.

Владимир
От Никита
К VVVIva (15.09.2003 17:24:02)
Дата 15.09.2003 17:28:08

Не лучше, а хуже. И именно из-за Польши, о чем Вы и упомянули.

Восстание 1830 года было, пожалуй, самым интенсивным и опасным из всех трех польских восстаний.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (15.09.2003 17:28:08)
Дата 15.09.2003 17:35:37

Re: Не лучше,...

>Восстание 1830 года было, пожалуй, самым интенсивным и опасным из всех трех польских восстаний.

но тем не менее его подавили
От Никита
К Мелхиседек (15.09.2003 17:35:37)
Дата 16.09.2003 13:21:06

Концентрацией превосходящих сил, которые бы понадобились в другом месте.

И то возились очень долго.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (16.09.2003 13:21:06)
Дата 17.09.2003 01:52:27

Так Вы всерьез полагаете,

что любое польсоке восстание могло отвлечь на себя больше сил, чем понадобилось для подготовки к возможному вступлению в войну Австрии и Пруссии?
Ведь 1828 год - не 1854

С уважением
От Никита
К Геннадий (17.09.2003 01:52:27)
Дата 17.09.2003 12:10:15

Нет. Во-первых, не любое, во-вторых - речь шла только о способах победы

Над восставшими. На мой взгляд особого "умением, а не числом" русской армией показано не было.


>что любое польсоке восстание могло отвлечь на себя больше сил, чем понадобилось для подготовки к возможному вступлению в войну Австрии и Пруссии?
>Ведь 1828 год - не 1854

Речь шла о том ,что польское восстание отвлекло на себя если не изменяет склероз армию общей численностью около 200 тыс. Если к этому добавить необходимость действовать против крупного десанта союзников и, возможно, австрийцев, то польское восстание становится довольно таки существенным, если не критическим, фактором.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 17:24:02)
Дата 15.09.2003 17:27:57

Re: какие мысли...



>>Здесь все зависит от позиции Англии и Франции.Если им это дюже не понравится то Крымская война случится на 25 лет раньше,ИМХО с лучшми для нас результатами.
>
>Это почему? Армия в плохом состоянии ( военные поселения), Польша на грани бунта как раз 1830 все и началось. В чем ситуация лучше?

У нашей армии больше боевого опыта.
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 17:27:57)
Дата 15.09.2003 17:31:26

Re: какие мысли...

Привет!

>У нашей армии больше боевого опыта.

так она гораздо меньше. Против 55 тыс поляков наскребли только 115 тыс. 375 тыс. поселенцев показали свою реальную цену и готовность.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 17:31:26)
Дата 15.09.2003 17:37:10

Re: какие мысли...



>>У нашей армии больше боевого опыта.
>
>так она гораздо меньше. Против 55 тыс поляков наскребли только 115 тыс. 375 тыс. поселенцев показали свою реальную цену и готовность.
много войск было на турецкой границе
в повторении войны 1812 Франции мало что светит
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 17:37:10)
Дата 15.09.2003 17:53:40

Re: какие мысли...

Привет!

>много войск было на турецкой границе

И что при возникновении новой войны их там будет меньше? Еще войска в Питере потребуются.

>в повторении войны 1812 Франции мало что светит

А зачем так. Опыт учтут, как это и было в Крымской. Будут высаживать или в Крыму или в Финляндии ( в 1830 скорее второе, чтобы оказать более эффективную помощь полякам).

Владимир
От Warrior Frog
К VVVIva (15.09.2003 17:53:40)
Дата 16.09.2003 13:28:26

А разве во Франции в 1830 году не было революции?(+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>
>А зачем так. Опыт учтут, как это и было в Крымской. Будут высаживать или в Крыму или в Финляндии ( в 1830 скорее второе, чтобы оказать более эффективную помощь полякам).

А разве Франции в 1830 году было дело до Польшы? ЕМНИП, во Франции в это время проходила "очередная революция" "со сменой династии" сопровождавшаяся баррикадными боями в Париже.

>Владимир
Александр
От VVVIva
К Warrior Frog (16.09.2003 13:28:26)
Дата 16.09.2003 18:49:47

Re: А разве...

Привет!

>А разве Франции в 1830 году было дело до Польшы? ЕМНИП, во Франции в это время проходила "очередная революция" "со сменой династии" сопровождавшаяся баррикадными боями в Париже.

Альтернативка начинается в 1829. Поэтому, ИМХО, польское восстание передвигается на 29 или самое начало 30 а не после Бельгийской революции. И Бурбоны могут выплеснуть энергию не в Алжир, а в Россию с гораздо большим консолидиующим страну эффектом.

Если же Англия терпит с противодействием Афинской провинции до 30-31, то там бардак начинается. Революция во Франции, Бельгии, Польское восстание, египетско-турецкая война.

А в 1829 Египет давит Морею и помогает Турции против России - у Англии денег хватит.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 17:53:40)
Дата 15.09.2003 17:57:16

Re: какие мысли...



>>много войск было на турецкой границе
>
>И что при возникновении новой войны их там будет меньше? Еще войска в Питере потребуются.

Не так уж и много.

>>в повторении войны 1812 Франции мало что светит
>
>А зачем так. Опыт учтут, как это и было в Крымской. Будут высаживать или в Крыму или в Финляндии ( в 1830 скорее второе, чтобы оказать более эффективную помощь полякам).

А когда зима? Французы крымские зимы плохо переносили, а тут Финляндия.
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 17:57:16)
Дата 15.09.2003 18:05:06

Re: какие мысли...

Привет!

>Не так уж и много.

А много и не надо. 115-40=75 против 55 это уже совсем другая ситуация.

>А когда зима? Французы крымские зимы плохо переносили, а тут Финляндия.

Так на зиму скорее всего снимут - без подержи флота и без снабжения оставлять войска не будут. высадят где-нибудь в Курляндии. По морю перебрасывать проще. И защииать больше точек надо будет.

расклад 1830 года будет гораздо хуже 1853. В 1853 у нас было 800 тыс. и мы их развернули в 1.5 млн. А тут у нас тысяч 200 + 375 тыс поселенцев против 50 поляков и 60-80 тысяч англо-французов имеют совсем другой мастшаб.


Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 18:05:06)
Дата 15.09.2003 18:07:38

Re: какие мысли...

>Привет!

>>Не так уж и много.
>
>А много и не надо. 115-40=75 против 55 это уже совсем другая ситуация.

75 против 55, очень хорошо

>>А когда зима? Французы крымские зимы плохо переносили, а тут Финляндия.
>
>Так на зиму скорее всего снимут - без подержи флота и без снабжения оставлять войска не будут. высадят где-нибудь в Курляндии. По морю перебрасывать проще. И защииать больше точек надо будет.

летом воюем, зимой отдыхаем
а не будет ли повторения балтийских кампаний 1854 и 1855?

>расклад 1830 года будет гораздо хуже 1853. В 1853 у нас было 800 тыс. и мы их развернули в 1.5 млн. А тут у нас тысяч 200 + 375 тыс поселенцев против 50 поляков и 60-80 тысяч англо-французов имеют совсем другой мастшаб.

не надо думать, что все 800.000 боеспособны
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 18:07:38)
Дата 15.09.2003 18:27:28

Re: какие мысли...

Привет!

>75 против 55, очень хорошо

Да если крепости штурмовать - не очень.

>летом воюем, зимой отдыхаем
>а не будет ли повторения балтийских кампаний 1854 и 1855?

Нет. Балтика будет основным театром. Приоритеты изменятся - главное будет не туркам помочь, а полякам.

>не надо думать, что все 800.000 боеспособны

Заведомо более боеспособны, чем поселенцы. война показала, что боеспособность частей не сильно варьирвалась не зависимо от времени и места ( Силистрия, Крым, Камчатка, Таганрог, Кавказ).

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (15.09.2003 18:27:28)
Дата 15.09.2003 18:34:02

плюс еще повышается значение всяких польских нерегуляров.

Привет!


т.е. когда вы имеете 115 против 55 даже 60 тыс нерегуляров можно пренебречь. А вот при 75 против 55 уже 20 тыс нерегуляров - могут оказать существенное слияние.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 18:34:02)
Дата 15.09.2003 18:35:21

Re: плюс еще...



>т.е. когда вы имеете 115 против 55 даже 60 тыс нерегуляров можно пренебречь. А вот при 75 против 55 уже 20 тыс нерегуляров - могут оказать существенное слияние.

а ниши "нерегуляров" вы считаете, казаков, башкир, калмыков у нас мобилизовать можно много
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 18:35:21)
Дата 15.09.2003 20:51:56

Re: плюс еще...

Привет!

>а ниши "нерегуляров" вы считаете, казаков, башкир, калмыков у нас мобилизовать можно много

Ну это время, кроме того они потребуются побережье наблюдать на Балтике и на ЧМ.

ЗЫ. я считал, что давно ответил, не заметил, что не дошло.ю

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 18:27:28)
Дата 15.09.2003 18:31:32

Re: какие мысли...

>>летом воюем, зимой отдыхаем
>>а не будет ли повторения балтийских кампаний 1854 и 1855?
>
>Нет. Балтика будет основным театром. Приоритеты изменятся - главное будет не туркам помочь, а полякам.

и сколько у противника сил длдя действий в шхерах?

>>не надо думать, что все 800.000 боеспособны
>
>Заведомо более боеспособны, чем поселенцы. война показала, что боеспособность частей не сильно варьирвалась не зависимо от времени и места ( Силистрия, Крым, Камчатка, Таганрог, Кавказ).

Не смотря на отсутсвие разницы на Камчатке разгромили значительно превосходящий в силах десант, под Севастополем такое не удалось.
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 18:31:32)
Дата 15.09.2003 18:37:46

Re: какие мысли...

Привет!

>и сколько у противника сил длдя действий в шхерах?

Понятия не имею ни у них ни у нас.

>Не смотря на отсутсвие разницы на Камчатке разгромили значительно превосходящий в силах десант, под Севастополем такое не удалось.

Севастополь - проблема не подготовки отделного полка. Там проблемы снабжения - а они нелинейно растут от количества войск.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (15.09.2003 18:37:46)
Дата 15.09.2003 18:40:34

Re: какие мысли...



>>и сколько у противника сил длдя действий в шхерах?
>
>Понятия не имею ни у них ни у нас.

у нас вначале войны получается больше, и как воевать в Финлядии, не имея перевеса в шхерах, вопрос открытый, это не набег на недостоенный Бормазунд

>>Не смотря на отсутсвие разницы на Камчатке разгромили значительно превосходящий в силах десант, под Севастополем такое не удалось.
>
>Севастополь - проблема не подготовки отделного полка. Там проблемы снабжения - а они нелинейно растут от количества войск.

тем не менее факт остаётся фактом, втрое превосходящий десант был разгромлен при высадке, союзники прошли дальше Альмы
От VVVIva
К Мелхиседек (15.09.2003 18:40:34)
Дата 15.09.2003 18:47:01

Re: какие мысли...

Привет!

>тем не менее факт остаётся фактом, втрое превосходящий десант был разгромлен при высадке, союзники прошли дальше Альмы

А тут опять нелинейность играет. с 100 проще разгромить 300 отчаянной атакой, а вот с 30000 разгромить 60000 это уже нетривиальное дело. Тут одной отчаянной атакой не отделаешься.

Владимир
От Никита
К VVVIva (15.09.2003 17:31:26)
Дата 15.09.2003 17:32:41

По моему 55 тыс. это численность только полевой армии? (-)
От VVVIva
К Никита (15.09.2003 17:32:41)
Дата 15.09.2003 17:56:25

Re: По моему...

Привет!

Возможно, во всяком случае это только регулярная армия.

Владимир
От Никита
К Мелхиседек (15.09.2003 17:27:57)
Дата 15.09.2003 17:30:37

Хгм. Были свои баги.

Последствия Аракчеевской системы в виде малоинициативных командиров и солдат. Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов. Слабоватый генералитет.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (15.09.2003 17:30:37)
Дата 17.09.2003 10:28:59

Re: Хгм. Были...

>Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов.

на уровне европы того времени

>Слабоватый генералитет.

конечно слабый, у которого талантов хватило всего лишь на разгром какого-то наполеона и примкнувшей к нему европы
От Никита
К Мелхиседек (17.09.2003 10:28:59)
Дата 17.09.2003 12:19:19

Re: Хгм. Были...

>>Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов.
>на уровне европы того времени

не слыхал.



>конечно слабый, у которого талантов хватило всего лишь на разгром какого-то наполеона и примкнувшей к нему европы

Генералитет 1828-30ого??? Громивший Наполеона? Ну Вы, блин, даете. И много сражений, выигранных русскими генералами над французами в 1813-1814 году при сравнимых силах можете назвать? И сравнить с числом французских побед в тех же годах над русскими генералами? Кутузова уже не было.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (15.09.2003 17:30:37)
Дата 17.09.2003 02:10:30

Re: Хгм. Были...

>Последствия Аракчеевской системы
это словосочетание чаще используется по отношению к реформе артиллерии - очень хорошей.

>в виде малоинициативных командиров и солдат.
ага, которые еще помнят, как гоняли Наполеона по всей

Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов. Слабоватый генералитет.

>С уважением,
>Никита
От Геннадий
К Геннадий (17.09.2003 02:10:30)
Дата 17.09.2003 02:12:56

Опять срезалось

>>Последствия Аракчеевской системы
это словосочетание чаще используется по отношению к реформе артиллерии - очень хорошей.

>>в виде малоинициативных командиров и солдат.
ага, которые еще помнят, как гоняли Наполеона по всей Европе. Герой Петрополя и все такое

> Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов.
Оружие ведь на уровне вероятных противников - более на уровне, чем к середине века.

>Слабоватый генералитет.
Ага, Дибич-Забалканский, Паскевич-Эриванский. Воронцов, Ермолов. Тот же Витгенштейн.

С уважением
От Никита
К Геннадий (17.09.2003 02:12:56)
Дата 17.09.2003 12:14:53

Re: Опять срезалось

>>>Последствия Аракчеевской системы
>это словосочетание чаще используется по отношению к реформе артиллерии - очень хорошей.

Это не самый значительный элемент.


>>>в виде малоинициативных командиров и солдат.
>ага, которые еще помнят, как гоняли Наполеона по всей Европе. Герой Петрополя и все такое

Именно что помнят. Аракчеевская реформа была после 1814 года.


>> Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов.
>Оружие ведь на уровне вероятных противников - более на уровне, чем к середине века.

Владение им не на таком же уровне, но это несущественно.



>>Слабоватый генералитет.
>Ага, Дибич-Забалканский,

В войне с поляками ничего особого не показавший, не сумевший даже воспользоваться плодами победы под Грохувом, видимо находясь под впечатлением упорных полських действий.


Паскевич-Эриванский.

Хгм. Я, пожалуй, помолчу, книгу "История русской армии" надеюсь Вы тоже читали.



Воронцов, Ермолов.

Кавказ никуда не делся. Никаких стратегических дарований при руководстве армией не замечено.


Тот же Витгенштейн.

Стратегическими дарованиями не блистал.


С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (17.09.2003 12:14:53)
Дата 18.09.2003 00:41:23

Re: Опять срезалось

>>>>Последствия Аракчеевской системы
>>это словосочетание чаще используется по отношению к реформе артиллерии - очень хорошей.
>
>Это не самый значительный элемент.
А я полагаю, что самый, во всяком случае – самый долговременный, поскольку аракчеевская реформа артиллерии в некоторых своих «пережитках» существовала вплоть до конца эпохи конной тяги.

>>>>в виде малоинициативных командиров и солдат.
>>ага, которые еще помнят, как гоняли Наполеона по всей Европе. Герой Петрополя и все такое
>
>Именно что помнят. Аракчеевская реформа была после 1814 года.
А вот тут я не уверен, что это можно называть аракчеевской, а не александровской реформой. Имхо, Аракчеев – всего лишь исполнитель. Прикажи ему государь, он с таким же жестоким рвением проводил бы освобождение крестьян от крепостной зависимости. Во всяком случае, проект такой им подготовлен был и Ключевским оценен как неплохой.
Аракчеев, конечно, не был белым голубем, скорее всего, был труслив и жесток, но также несомненно, что был предан императору и верен, как мало кто.

>>> Баги со стрелковым оружием вплоть до искривленных стволов.
>>Оружие ведь на уровне вероятных противников - более на уровне, чем к середине века.
>
>Владение им не на таком же уровне,
Это почему?
>но это несущественно.
это верно


>>>Слабоватый генералитет.
>>Ага, Дибич-Забалканский,
>
>В войне с поляками ничего особого не показавший, не сумевший даже воспользоваться плодами победы под Грохувом, видимо находясь под впечатлением упорных полських действий.

После Гроховской победы Дибич занял Прагу, а упорство поляков свелось к тому, что назначенный вместо Радзивилла командир вступил с ним в переговоры о мире. Но Дибич хотел капитуляции и никаких действий не предпринимал (возможно, это было ошибкой, как у Наполеона в России). Потом отошел на зимние квартиры, и поляки действительно блестяще побили его войска по частям.
Возможно, такое поведение Дибича объяснялось холерой

>Паскевич-Эриванский.

>Хгм. Я, пожалуй, помолчу, книгу "История русской армии" надеюсь Вы тоже читали.

Потом пришел Паскевич. Он грамотно использовал все возможности: осуществил единство удара с разных направлений, имел достаточный резерв, использовал свое превосходствов артиллерии, сумел парировать ожесточенные контратаки поляков. Занял внешние укрепления, после чего начались странные переговоры, во время которых польская армия вышла из Варшавы и разбежалась.
У Паскевича было 78 тыс. человек. У поляков – 50 тыс. армии + 15 тыс. национальной гвардии.
В мае 1855 у союзников было 175 тыс. против русских 43 тысяч в Севастополе и (в целом в Крыму) 85 тыс. человек. Так где числом, а где умением?

>Воронцов, Ермолов.

>Кавказ никуда не делся. Никаких стратегических дарований при руководстве армией не замечено.
Кавказ стал российским. Руководство армии избрало очень верную стратегию: действие по базам противника, продвижение крепостями и просеками, медленное, но верное сокращение вражеских баз снабжения и операций. С противником, который действовал внезапными набегами и избегал регулярного сражения, в котором можно было надеяться уничтожить его живую силу, - такого противника возможно победить только захватом и удержанием его террритории. Что в конце концов и произошло.

>Тот же Витгенштейн.

>Стратегическими дарованиями не блистал.
Так ведь и вероятные противники тоже были не Бонапартами. Даже не Удино и Макдональдами.

Выше по ветке Вы пишете:

>На мой взгляд особого "умением, а не числом" русской армией показано не было.
А было ли показано такое умение Наполеоном в кампанию 1809 года? Не пора ли вскрыть правду о том, как он заваливал австрийцев трупами при Ваграме? :о)
Если серьезно, то Вы тут обвиняете русских командиров в том, что Наполеон считал одним из важнейших качеств хорошего генерала – в умении сосредоточить превосходящие силы.
Разве особое «умением а не числом» было продемонстрировано союзниками при Альме? при штурме Севастополя? при диверсии против Петропавловска?

>что любое польсоке восстание могло отвлечь на себя больше сил, чем понадобилось для подготовки к возможному вступлению в войну Австрии и Пруссии?
>Ведь 1828 год - не 1854

>Речь шла о том ,что польское восстание отвлекло на себя если не изменяет склероз армию общей численностью около 200 тыс.

«Европа обнаружила, что даже ведя войну в своих собственных владениях, Николай не мог ни разу выставить более 114 тыс. человек одновременно» (А. Рамбо). Вот в чем был главный недостаток – как раз в противоположном тому, что видите Вы – не в задавливании числом, а в неумении задавить числом. На фига иметь самую большую в Европе армию, если воюет ее 8-10-я часть?

>Если к этому добавить необходимость действовать против крупного десанта союзников
Каких-таких-кому союзников?
Фрнацузы заняты сначала у себя, а потом Бельгией (и предупреждают пруссаков, что если те введут войска в Нидерланды, французы ответят тем же). Представить себе, что Англия ведет войну против любой из великих континентальных держав без союзника, я не могу. Не бывало такого со времен Столетней войны. К тому же, если б действительно дошло до введения в Нидерланды прусских и французских войск, то Англия неизбежно должна была выступить на стороне слабейшего, чтобы не дать Нидерландам подпасть под сильнейшего, поскольку Бельгия – «Антверпен – это пистолет, направленный в грудь Англии»

>и, возможно, австрийцев,
Невозможно. Австрийцы заняты - уж так заняты! – в Италии. Австрия и Россия после Венского конгресса конечно не упускали возможности делать друг другу гадости, но только если нету более важных дел.

Пруссия и Австрия во время польского восстания – безоговорочно на стороне России, и нет никаких причин полагать, что в альтернативе было бы по-другому. Во всяком случае, для Пруссии нидерландские дела, затрагивающие ее нижнерейнские интересы, и согласие с Россией, а для Австрии – ее итальянские дела, - были гораздо важнее польских.

Франция, да, попыталась двинуться. Но Николай поступился принципами – признал июльскую монархию, от чего России не было ровно никакого вреда, зато немало пользы: французы сразу же дали своему послу в Петербурге указание по польским делам руководствоваться исключительно трактами 1815 года.

>то польское восстание становится довольно таки существенным, если не критическим, фактором.

Вы конечно можете сказать, что в альтернативке французской и бельгийской революции не было бы. Но тогда бы не было и восстания в Польше. Отметим: шевеление в Варшаве началось в июльские дни, когда были арестованы (и сразу отпущены ВК Константином) первые бунтовщики, когда польские дамы – всегда первые революционерки, стали цеплять трехцветные банты. Непосредственным же поводом, ускорившим восстание, стал манифест Николая I о Бельгии. Поляки поняли его так, что польская армия станет авангардом русской армии, идущей на усмирение Бельгии. Вместо того, чтобы нести свободу грекам!

Польское восстание, по моему мнению, должно было быть подавлено в течение нескольких дней, еще в зародыше. После того, как русские войска вышли из Варшавы, они должны были перегруппироваться и взять штурмом город, где еще у восставших было мало армии. Не забудем, что и некоторые польские войска остались верны императору. И это бы так и было, если не бы странная полонофилия ВК Константина. Ему сказали, что Варашаву можно взять в несколько часов, он ответил: «Вы ошибаетесь, польские войска – лучшие в Европе, и ничто, я уверяю, не в силах противостоять солдатам, мною воспитанным». На предложение все-таки брать Варшаву:
«Я не желаю вмешиваться в эту польскую (!) драку».
Результат – он отступал, русские войска были деморализованы, а польские – готовы его покинуть. Отступая и встречая части, шедшие к восставшим, ВК делал им смотр и провожал к бунтовщикам с напуствием: «это мои дети, я ведь сам обучал их ружейным приемам».
«Я более поляк, чем все вы. Я женат на польке. Я так долго говорил на вашем языке, что с трудом изъясняюсь теперь по русски», - говорил он своим польским офицерам.
Когда Дибич атаковал поляков, и польские уланы отбросили русскую кавалерию, ВК князь кричал: «Браво, дети мои! Польские солдаты – первые солдаты в мире»
Когда Дибич терпел неудачу, ВК пел под его окнами: «Еще польска не сгинела».
Дибич умолил императора отозвать брата, и по пути в Петербург Константин скончался от холеры, перед смертью умоляя императора «простить поляков».
Эти высказывания в комплексе прекрасно характеризуют умственные способности ВК, но, к сожалению, перефразируя Петра I, слишком много людей стали мучениками за его глупость.

С уважением
От Никита
К Геннадий (18.09.2003 00:41:23)
Дата 18.09.2003 14:35:56

Re: Опять срезалось

>А я полагаю, что самый, во всяком случае – самый долговременный, поскольку аракчеевская реформа артиллерии в некоторых своих «пережитках» существовала вплоть до конца эпохи конной тяги.

Самый значительный элемент был крен в сторону шагистики.




>А вот тут я не уверен, что это можно называть аракчеевской, а не александровской реформой. Имхо, Аракчеев – всего лишь исполнитель. Прикажи ему государь, он с таким же жестоким рвением проводил бы освобождение крестьян от крепостной зависимости. Во всяком случае, проект такой им подготовлен был и Ключевским оценен как неплохой.

Это другой вопрос.



>Аракчеев, конечно, не был белым голубем, скорее всего, был труслив и жесток, но также несомненно, что был предан императору и верен, как мало кто.

Это вообще к делу не относится. Факт в том, что по реформе Александра-Аракчеева в подготовке войск опять начали упирать не на тактику, развитие инициативности, грамотности солдат и офицеров, а на шагистику.



>>Владение им не на таком же уровне,
>Это почему?

Потому что стрельбам уделялось мало внимания.


>После Гроховской победы Дибич занял Прагу,

Я вот этот момент как-то упустил, по моему Дибич отступил не из Праги.


а упорство поляков свелось к тому, что назначенный вместо Радзивилла командир вступил с ним в переговоры о мире.

Скржинецкий? Конечно, они ппотянули и выиграли время, а Дибич не нашел себя достаточно сильным, чтобы продиктовать условия мира из Варшавы и добить польские части. Отчасти в этом виноваты грохувские потери, расход боеприпасов, проблемы со снабжением, холера.



Но Дибич хотел капитуляции и никаких действий не предпринимал (возможно, это было ошибкой, как у Наполеона в России). Потом отошел на зимние квартиры, и поляки действительно блестяще побили его войска по частям.

Так в чем особая одаренность Дибича на этот момент? Он дошел до Грохува в надежде покончить войну одни ударом. При чем дошел без особых помех, т.к. поляки по плану Домбровского придерживались оборонительной стратегии и видели Грохув как наиболее подходящее место для битвы. И в тот момент, когда с трудом была одержана тактическая победа и поляки отступили в изрядном беспорядке после фактической утраты командования, Дибич не берет цель всего похода - Варшавы, а отступает, затягивая войну и давая возможность полякам оправиться. Холера, упомянутая Вами, действовала на обе стороны и её последствия не были катастрофическими.


>Потом пришел Паскевич. Он грамотно использовал все возможности: осуществил единство удара с разных направлений, имел достаточный резерв, использовал свое превосходствов артиллерии, сумел парировать ожесточенные контратаки поляков. Занял внешние укрепления, после чего начались странные переговоры, во время которых польская армия вышла из Варшавы и разбежалась.

Упустил из-за своей природной осторожности уйму выгодных моментов, пользовался численным преимуществом и перемолол обороняющихся. К победе шел очень долго, медленно, что недопустимо в войне с примерно равноценным противником.


>У Паскевича было 78 тыс. человек. У поляков – 50 тыс. армии + 15 тыс. национальной гвардии.

Паскевич имел превосходящую артиллерию и кадровые части, и он пользовался преимуществами атакующего. Численность на момент штурма Праги требует уточнения.



>В мае 1855 у союзников было 175 тыс. против русских 43 тысяч в Севастополе и (в целом в Крыму) 85 тыс. человек. Так где числом, а где умением?

Сейчас не готов, надо уточнить.


>Кавказ стал российским. Руководство армии избрало очень верную стратегию: действие по базам противника, продвижение крепостями и просеками, медленное, но верное сокращение вражеских баз снабжения и операций. С противником, который действовал внезапными набегами и избегал регулярного сражения, в котором можно было надеяться уничтожить его живую силу, - такого противника возможно победить только захватом и удержанием его террритории. Что в конце концов и произошло.

Где их превосходные таланты в действиях против Наполеоновских войск?


>Так ведь и вероятные противники тоже были не Бонапартами. Даже не Удино и Макдональдами.

Испанской экспедиией французов командовал, например, Сульт.



>А было ли показано такое умение Наполеоном в кампанию 1809 года? Не пора ли вскрыть правду о том, как он заваливал австрийцев трупами при Ваграме? :о)

Потери австрийцев были больше, чем французские, а что до "колонны Макдональда", то авторство Наполеона неочевидно. Заваливания трупами не было никакого. С переменным успехом шел бой по всей линии. План боя был правильный. Победа была достигнута куда более тактически внятно, чем истощение противника путем четырехкратного занятия рощи и рейд кирасир в конце. Далее - французы ситуацией воспользовались, мир был подписан на французских условиях.


>Если серьезно, то Вы тут обвиняете русских командиров в том, что Наполеон считал одним из важнейших качеств хорошего генерала – в умении сосредоточить превосходящие силы.

Совершенно нет. Я никого ни в чем не обвиняю, а констатирую факт, что даже обладая численным превосходством, им не сумели толком воспользоваться в течении долгого времени.



>Разве особое «умением а не числом» было продемонстрировано союзниками при Альме? при штурме Севастополя? при диверсии против Петропавловска?

Это войны, которые велись генералами, офицерами и адмиралами союзников уже другого поколения. Умение не числом при Альме было продемонстрировано французами.

С остальным можно согласиться в основом, кроме ряда посылок к альтернативному развитию событий, но в это я бы не хотел лезть. Суть моей позиции в том, что русская армия конца двадцатых уже далеко не та армия, которая воевала с Наполеоном.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (18.09.2003 14:35:56)
Дата 18.09.2003 14:56:16

Вот цифры из Керсновского. Просто это то, что было под рукой.

Как говорится, оцените достижение Паскевича

"6 августа армия Паскевича, доведенная до 85000 человек, обложила Варшаву, которую занимало 35000 поляков, не считая корпуса Ромарино, действовавшего самостоятельно. Император Николай Павлович повелел Паскевичу предложить восставшим амнистию, но Круковецкий отвергнул эти «унизительные» условия. Переговоры тогда были прерваны, и 26 августа, в годовщину Бородина, Варшава взята кровопролитным штурмом. На приступе участвовало 71000 человек с 390 орудиями. У поляков, отчаянно защищавшихся, было 39000 и 224 орудия. Наш урон — 539 офицеров, 10 005 нижних чинов. Сам Паскевич контужен ядром. Поляки потеряли 7800 убитых и раненых, 3000 пленных и 132 орудия. Приступ, начавшись утром 25 августа, длился 36 часов."

Насчет контузии Паскевича ходили крупные сомнения.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Мелхиседек (15.09.2003 12:33:49)
Дата 15.09.2003 13:03:00

по моему там изрядный кавардак был , в той независимой Греции

поэтому нашлось бы множество всяческих местных лидеров , полевых командиров и прочих warlordoв, которые выступили бы против такого проекта.
См судьбу Каподистрии.
От Passenger
К Nicky (15.09.2003 13:03:00)
Дата 15.09.2003 13:07:07

В С/Корее тоже изрядный кавардак был (+)

но поддержал Сталин Ким Ир Сена и однозначно все кимовские противники отошли в политическое, а часто и в физическое небытие.

>поэтому нашлось бы множество всяческих местных лидеров , полевых командиров и прочих warlordoв, которые выступили бы против такого проекта.
>См судьбу Каподистрии.

А на Каподистрию Россия просто рукой махнула.

Passenger
От Nicky
К Passenger (15.09.2003 13:07:07)
Дата 15.09.2003 13:29:06

ну если и проводить аналогии то со всей кореей а не только с cеверной

англичанам тоже было кого поддержать, а воевать друг с другом греки начали еще когда ни Англии ни России не было.
От Passenger
К Мелхиседек (15.09.2003 12:33:49)
Дата 15.09.2003 12:55:19

Калининградская обл. - 1829?(+)

>1829 год.
>Греция не получает независимось, она становится Афинской губернией.
>Какие перспективы?..

Россия становится, как говорят топологи (есть такой раздел математики) "несвязным множеством" - то есть не состоящим из одного куска - ситуация будет, как сейчас в Калиниграде...

Passenger
От Мелхиседек
К Passenger (15.09.2003 12:55:19)
Дата 15.09.2003 13:32:55

Re: Калининградская обл....

>>1829 год.
>>Греция не получает независимось, она становится Афинской губернией.
>>Какие перспективы?..
>
>Россия становится, как говорят топологи (есть такой раздел математики) "несвязным множеством" - то есть не состоящим из одного куска - ситуация будет, как сейчас в Калиниграде...

Я конечно понимаю, что в любую русскую территорию надо проехать на телеге, но всё же это такой плацдарм в турецком тылу