От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 15.09.2003 18:18:36
Рубрики Древняя история;

Re: А я,...

Доброго здравия!
>В данном случае количество рубежей мало что значит - значит длина укреплений, которые нужно оборонять. Причем оборонять горожанам - войска в городе не было. Валы Владимира - несколько километров, соответственно нужно перебрасывать подкрепления, доказательства наличия каменной стены нет.
Каменным был детинец вокруг соборов и княжего дворца. Войска в городе были пусть немного - тамошнии князья на вылазку даже порывались пойти.

> При наличии под городом четырех-пяти туменов он элементарно берется атакой с нескольких сторон. Метод штурма известен - пока часть ведет ожесточенный огонь, другая гонит на стены пленных, одновременно проламываются ворота и стены.
Ты валы владимра видел? Они до сих пор стоят. Как ты их проламывать собрался? Кроме того огонь лучников против стен - малоэфективен - это долговременная фортификация, она для того и строилась, чтобы обстрелы выдерживать.


>Такое делается в нескольких местах и все, подкрепления перебрасывать невозможно, монголы проникают в город, а в ближнем бою ополченцы им не противники. Все. Козельск, в котором несколько тысяч жителей и беженцев, оспротивляется сходному количеству врагов гораздо дольше уже потому, что монголам малым количеством сил труднее организовать такой штурм, также кольцо блокады менее плотное.
Откуда в Козельске несколько ТЫСЯЧ???? Он маленький. Там столько не поместиться. А вот во Владимире той поры жителей было несколько десятков тысяч - по некоторым оценкам до 80 тыс.

> Численное превосходство, о котором все забывают, играет свою роль. Когда несколько тысяч лучников обстреливают участок стены, там просто никто не может головы поднять, даже со столь любими уважаемым Кашином реечным арбалетом.
Гм. над участком стены голову подымать не надо - там крытй боевой ход с бойницами.

>Под прикрытием такого дождя стрел ведется саерная работа, тянутся лестницы, гонятся на стены пленные. Все, город взят. У нас нет никаких оснований сомневаться в мужестве защитников Владимира.
Есть. Народ шел в соборы и пел сам по себе поминальную. А не на стены, чтобы обороняться.

> А вот в наличии аж четырех полноценных рубежей обороны - есть
Нет. Возьми любую книгу по археологии средневекового Владимира или современную схему города на которой обозначены сохранившиеся валы. Есть материалы и по детинцу - его воротная башня, перестроенная в колокольню стояла до конца 18-го века.

>>Денисов
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.09.2003 18:18:36)
Дата 15.09.2003 18:43:37

О феномене долгой обороны Торжка и Козельска

И снова здравствуйте
замечу следующее - СМОТРИ на карту.

Торжок располагался на нехилой возвышенности, которая зимой промерзла и явно не давала пододвинуть осадные орудия близко.

Козельск - вообще отдельная песня. Если принять во внимание что основные силы монголов подошли к городу ПОСЛЕ вскрытия Жиздры, то осождать город на полуострове можно было ТОЛЬКО со стороны ОДНОЙ стены. То есть жители города могли иметь большую концентрацию на стенах , а монголы не могли ударить ВСЕ сразу по всем направлениям.

Если верны некоторые предположения то мы можем оценить РАЗМЕР дружины в Козельске в 250 человек, исходя из размеров города в нем было 2-3 тысячи жителей и осадных сидельцев.
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (15.09.2003 18:43:37)
Дата 15.09.2003 22:56:14

Re: О феномене...

Доброго здравия!
>И снова здравствуйте
>замечу следующее - СМОТРИ на карту.

>Торжок располагался на нехилой возвышенности, которая зимой промерзла и явно не давала пододвинуть осадные орудия близко.
А то я в Торжке не был??? и Это ТЫ мне будешь рассказывать:))
Торжок брали довольно часто - московские и тверские князья часто штурмом без длительной осады. В 1237-м жители решили обороняться (в расчете на Новгород или помнили что с ними всеволод сделал).


>Козельск - вообще отдельная песня. Если принять во внимание что основные силы монголов подошли к городу ПОСЛЕ вскрытия Жиздры, то осождать город на полуострове можно было ТОЛЬКО со стороны ОДНОЙ стены. То есть жители города могли иметь большую концентрацию на стенах , а монголы не могли ударить ВСЕ сразу по всем направлениям.

>Если верны некоторые предположения то мы можем оценить РАЗМЕР дружины в Козельске в 250 человек, исходя из размеров города в нем было 2-3 тысячи жителей и осадных сидельцев.
Чегой-то много получается. Если так много, то что они там ели то столько дней?
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (15.09.2003 22:56:14)
Дата 16.09.2003 19:27:06

А Торжок взяли за 12 дней...

>Торжок брали довольно часто - московские и тверские князья часто штурмом без длительной осады.

...т.е. всего на 5-7 дней дольше чем они затратили на Рязань (6-7 дней), Москву (5 дней) или Владмир (6-7).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.09.2003 22:56:14)
Дата 16.09.2003 16:07:27

Это я то в Торжке не был :-)

>Торжок брали довольно часто - московские и тверские князья часто штурмом без длительной осады. В 1237-м жители решили обороняться (в расчете на Новгород или помнили что с ними всеволод сделал).

Да в ХОРОШУЮ погоду он береться и береться без проблем. НО не в феврале же месяце...Собственно город берется в любом месяце ОСАДОЙ, проблема Монголов что они брали его на ЩИТ.


>>Козельск - вообще отдельная песня. Если принять во внимание что основные силы монголов подошли к городу ПОСЛЕ вскрытия Жиздры, то осождать город на полуострове можно было ТОЛЬКО со стороны ОДНОЙ стены. То есть жители города могли иметь большую концентрацию на стенах , а монголы не могли ударить ВСЕ сразу по всем направлениям.
>
>>Если верны некоторые предположения то мы можем оценить РАЗМЕР дружины в Козельске в 250 человек, исходя из размеров города в нем было 2-3 тысячи жителей и осадных сидельцев.
>Чегой-то много получается. Если так много, то что они там ели то столько дней?

См раскопки ВЩИЖа. Хлеб они ели. Уродай 1237 года как на грех был высоким. Если во Вщиже в одну башню смогли натащить столько зерна что слой горелого хлеба достигал полтора метра, то я не смоневаюсь что то же самое сделали в Козельске.

Предположим по 400-500 грамм зерна в день на человека нам надо на 1 день тонну для 2000 чел. Нет ничего невероятного.

С уважением ФВЛ