От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 15.09.2003 18:23:24
Рубрики Древняя история;

Ты однако не в сортире. так что потерпи.

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Это именно предание и ничего больше. В реальности такого просто не могло быть.
Почему? Это мощная каменная башня приспособленная для круговой обороны, если монголы по преданию ворвались в город через пролом к северу от нее - то зачем им напрсно класть людей атакуя мощное укрепление?

>
>Уходящие на Куликово поле принимали последнее целование от своих семей и не надеялись вернуться живыми. Согласно Задонщине Ослябя в бою говорит Пересвету, что живым им оттуда не уйти. Зассал наверное...
Угу. Только во Владимире народ шел не в бой, а в соборы и пел сам себе отходную вместо того, чтобы сражаться.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 18:23:24)
Дата 15.09.2003 18:29:52

Re: Ты однако...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>
>>Это именно предание и ничего больше. В реальности такого просто не могло быть.
>Почему? Это мощная каменная башня приспособленная для круговой обороны, если монголы по преданию ворвались в город через пролом к северу от нее - то зачем им напрсно класть людей атакуя мощное укрепление?

Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.

>>
>>Уходящие на Куликово поле принимали последнее целование от своих семей и не надеялись вернуться живыми. Согласно Задонщине Ослябя в бою говорит Пересвету, что живым им оттуда не уйти. Зассал наверное...
>Угу. Только во Владимире народ шел не в бой, а в соборы и пел сам себе отходную вместо того, чтобы сражаться.

Ты точную цитату не приведешь? Полную?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 18:29:52)
Дата 15.09.2003 23:15:41

Re: Ты однако...

Доброго здравия!
>Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.
С какой радости она должна обрушиться? Успенский собор который обложили дровами стоит до сих пор. Люди бывшие в нем задознулись от дыма.
Башня же прочнее собора (стены толще) дымом ее обитателей не задушишь...

>Ты точную цитату не приведешь? Полную?
могу и цитату:
2 февраля 1238 года татры явились под стенами Владимира: народ с ужасом смотрел на их многочисленность и быстрые движения. Всеволод, Мстислав и воевода Петр Ослядюкович ободряли горожан
Это к вопросу о войсках - три полка - Мстислава, владимирская городовая рать (с которой воевода) и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.
Теперь о соборе:
Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
Итак, приступ был сразу с нескольких сторон. как ты и описал выше. тут ты прав, однако затвориться во внутреннем кольце укреплений (Мономаховом или Печернем городе) или цитадели князьям не удалось. Кстати по приведенным выше цитатам видно. что ключевую роль в обороне играют именно князья с дружинами. а народ - то стоит в ужасе, то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой". Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
Все цитаты - Карамзин "История государства Российского".
Для контраста - поведение горожан Козельска :
"Дружина его (князя Василия) и народ советовались между собою, что делать. "Наш князь младенец, говорили они, - но мы, как верные россияне, должны за него умереть, чтобы в мире оставить себе добрую славу, а за гробом принять венец бессмертия" Сказали и сделали"
Как видишь совершенно другое поведение - там нет князя (он мал) но у городан нет "ужаса" ни желания прятаться - они готовы к бою насмерть - потому и дрались семь недель. Отметим - было их много меньше, чем владимирцев.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 23:15:41)
Дата 16.09.2003 11:05:39

Китоврасу о Владимире, КОзельске и Карамзине.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.
>С какой радости она должна обрушиться? Успенский собор который обложили дровами стоит до сих пор. Люди бывшие в нем задознулись от дыма.

В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.

>Башня же прочнее собора (стены толще) дымом ее обитателей не задушишь...

Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.

>>Ты точную цитату не приведешь? Полную?
>могу и цитату:
>2 февраля 1238 года татры явились под стенами Владимира: народ с ужасом смотрел на их многочисленность и быстрые движения. Всеволод, Мстислав и воевода Петр Ослядюкович ободряли горожан
>Это к вопросу о войсках - три полка - Мстислава, владимирская городовая рать (с которой воевода)

Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.

>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.

Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события. Характерен при этом пример истории Коловрата, которая некритически воспринималась не одну сотню лет.

>Теперь о соборе:
>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."

Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться, как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер. Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.

>Итак, приступ был сразу с нескольких сторон. как ты и описал выше. тут ты прав, однако затвориться во внутреннем кольце укреплений (Мономаховом или Печернем городе) или цитадели князьям не удалось.

Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках. Так было бы логично предположить, если бы глаза не зхастилала идеология.

>Кстати по приведенным выше цитатам видно. что ключевую роль в обороне играют именно князья с дружинами.

Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.

>а народ - то стоит в ужасе,

Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.

>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".

Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью татар и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.

>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.

Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.

>Все цитаты - Карамзин "История государства Российского".

Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.

>Для контраста - поведение горожан Козельска :
>"Дружина его (князя Василия) и народ советовались между собою, что делать. "Наш князь младенец, говорили они, - но мы, как верные россияне, должны за него умереть, чтобы в мире оставить себе добрую славу, а за гробом принять венец бессмертия"

Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.

>Сказали и сделали"
>Как видишь совершенно другое поведение - там нет князя (он мал) но у городан нет "ужаса" ни желания прятаться - они готовы к бою насмерть - потому и дрались семь недель.

У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.

>Отметим - было их много меньше, чем владимирцев.

Против них был один тумен неполного состава.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.09.2003 11:05:39)
Дата 16.09.2003 11:28:01

Re: Китоврасу о...

Доброго здравия!

>В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.
Путаешь с десятинной церковью в Киеве. Своды Успенского собора стоят до сих пор.

>Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.
Башня скорее рамером метров 30 на 30. насчет не высока - метров 30 - 35 в ней есть - она возвышается над валами (высотой до 20 метров). Принцип оно конечно принцип - но вот богатый город который можно грабить и вот мощное укрепление которое взять можно лишь большой кровью с мизерной добычей + гарнизон которого опасности не представляет.

>Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.
Ну я про это и написал - городовая рать.

>>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.

>Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события.
Ну я посмотрел еще по Каргалаву, который приводит цитаты из летописи, они фактически дословно совпадают с Карамзинским текстом.


>>Теперь о соборе:
>>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
>
>Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться,

Гм, ты посмотри план Владимира что ли. Она стоит в середине Детинца.

>как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер.

>Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.
О чем и речь - укрепления Владимра мощнее, народу в нем больше, а оборона в итоге оказалась слабее.


>Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках.
Гм. Отрезать пути отхода? В незнакомом для них городе? Не совсем так - по Каргалову да и по Карамзину князьям удалось отойти на второй рубеж оброны - Мономахов город, но закрепиться там не удалось...


>Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.
Ну речь несколько не об этом - при описании обороны Рязани, Торжка, Козельска источники подчеркивают мужество горожан, которые вместе с дружиной защищают свой город. А вот при описании обороны Владимира как активная сила упоминаются только княжеские дружины, а горожене сначала в ужасе стоят на стенах а потом запираются в соборе.

>Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.

>>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".
>
>Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью бояр и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.
Ты тоже передергиваешь. В источниках нет упоминания о действиях владимирских городан, в то время как при описании обороны других городов такие упоминания есть. Конечно кто-то вышел на стены вместе с дружиной, но основные массы героизма как раз не проявили.

>>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
>
>Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.

Ну вот уже и рыцари появились на одоспешенных конях.... Попытались прорваться когда поняли, что города не удержать. Кстати, они вообще хотели сначала принять бой в чистом поле под стенами города.


>Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.
Не совсем так - он цитирует к примеру Троицкую летопись которую после него никому видеть не довелось. Я проверил приведенные цитаты по монографии Каргалова они ей не противоречат.

>Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.
Почему? Из-за стилистики конца 19-го века?

>У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.
угу. Только вот свидетельств храбрости владимирских горожан не обнаружено. В отличие от рязанцев, новоторжичей, козлян - мужество и храбрость которых отмечены в летописях.

>Против них был один тумен неполного состава.
Сначала.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Администрация (Катя)
К Китоврас (15.09.2003 18:23:24)
Дата 15.09.2003 18:24:58

Вы оба, однако, на форуме, так что спокойней пожалуйста (-)