От Sav
К В. Кашин
Дата 15.09.2003 13:17:26
Рубрики Древняя история;

Откуда в деревне часы, да еще и с кукушкой?

Приветствую!

>>>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?
>>
>>Ничего.
> Очень многое. Использование европейских достижений при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.

При разумном политическом руководстве можно было бы отбиться и без европейских достижений. Другой вопрос, что по объективным причинам, тогда у нас было то руководство и , кстати, вполне разумное - с точки зрения тех задач, которые ему полагалось решать на том этапе исторического развития. Ну не повезло нам - рано монголы пришли, прийди они лет на 100 позже - столкнулись бы с двумя-тремя крупными русскими монархиями, которым было бы вполне по силам надавать монголам по соплям (опять же, при наличии доброй воли).

Для успешного противостояния степнякам нужно было бы осуществлять целый комплекс мер, который под силу только крупному централизированному государству с более-менее жесткой системой управления - как-то строительство всяческих засечных линий ( причем заблаговременно, а не в виду вражеского войска - а то получится так, как Иван описал), содержание гарнизонов этих линий, кроме того - методическое воздействие на противника - пошли монголы на СВ-Русь, а мы, ЮВ-Русь - налетели на их юрты, пожгли, пограбили, скот увели. Собрались монголы на нас - соответственно, СВ-Русь налет совершила. Ну и самое главное - большое, дисциплинированное (по тем понятиям), по преимуществу - конное войско, которое могло бы успешно противостоять монголам в генеральных сражениях, или хотя бы не проигрывать их с разгромным счетом.

В конце-концов, Мономах худо-бедно выиграл противостояние с половцами подобными методами, но там масштабы были поменьше. А откуда бы вдруг взяться супер-Мономаху в 13 веке?

С уважением, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (15.09.2003 13:17:26)
Дата 15.09.2003 19:24:28

Почитал участников дискуссии. соглашусь пожалуй с Вами.

> Для успешного противостояния степнякам нужно было бы осуществлять целый комплекс мер, который под силу только крупному централизированному государству с более-менее жесткой системой управления

Вот именно. А то можно представить себе поход Наполеона против конфедерации русских государств, и рассуждения уважаемых участинков дискусии, что одолеть непобедимых французов без танков и авиации таки было совершенно невозможно:)

А так, "с потерей Владимира и Рязани не потеряна еще Русь", и тумены попадают таки в мешок под где нибудь под Торжком :)))
От Китоврас
К Sav (15.09.2003 13:17:26)
Дата 15.09.2003 13:26:46

Re: Откуда в...

Доброго здравия!
> При разумном политическом руководстве можно было бы отбиться и без европейских достижений. Другой вопрос, что по объективным причинам, тогда у нас было то руководство и , кстати, вполне разумное - с точки зрения тех задач, которые ему полагалось решать на том этапе исторического развития.
Это верно.

>Ну не повезло нам - рано монголы пришли, прийди они лет на 100 позже - столкнулись бы с двумя-тремя крупными русскими монархиями, которым было бы вполне по силам надавать монголам по соплям (опять же, при наличии доброй воли).
ИМХО очень сомнительно - процесс дробения шел дальше, а вот объеденительные тенденции появились только под ордынским Игом и власть ордынских ханов во многом помогла московским кнзяьям задавитть конкурентов (кто Тверь громил в 1327-м?)

> В конце-концов, Мономах худо-бедно выиграл противостояние с половцами подобными методами, но там масштабы были поменьше. А откуда бы вдруг взяться супер-Мономаху в 13 веке?
Именно - "настала болезнь христианам" - а монголы они как то ли смертельный яд, то ли очень близкое к нему лекарство.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (15.09.2003 13:26:46)
Дата 15.09.2003 14:08:06

Re: Откуда в...

Приветствую!

>>Ну не повезло нам - рано монголы пришли, прийди они лет на 100 позже - столкнулись бы с двумя-тремя крупными русскими монархиями, которым было бы вполне по силам надавать монголам по соплям (опять же, при наличии доброй воли).
>ИМХО очень сомнительно - процесс дробения шел дальше, а вот объеденительные тенденции появились только под ордынским Игом и власть ордынских ханов во многом помогла московским кнзяьям задавитть конкурентов (кто Тверь громил в 1327-м?)

Ну, а например, Даниил Романович - чем плох, как кандидат в "собиратели земель"? Стоял во главе мощного княжества (даже после монгольского разорения успешно воевал с западными соседями), успешно давил всяческие сепаратистские поползновения, довольно толковый и успешный политик был, в конце-концов, даже Киев подмял под себя (правда, дело было уже после прихода монгол). Опять же с идеологией у него все было в порядке в смысле самодержавнических устремлений. Вот Вам и объеденительные тенденции.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (15.09.2003 14:08:06)
Дата 15.09.2003 14:27:00

А где в итоге оказалось королевство Малой руси?

Доброго здравия!
> Ну, а например, Даниил Романович - чем плох, как кандидат в "собиратели земель"? Стоял во главе мощного княжества (даже после монгольского разорения успешно воевал с западными соседями), успешно давил всяческие сепаратистские поползновения, довольно толковый и успешный политик был, в конце-концов, даже Киев подмял под себя (правда, дело было уже после прихода монгол). Опять же с идеологией у него все было в порядке в смысле самодержавнических устремлений. Вот Вам и объеденительные тенденции.
Угу, а его дети поделили княжество и пошло поехало.
С идеологией у него все было неважно - с католиками заигрывал, с венграми до поялками общался - на чем его наследники и погорели...
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (15.09.2003 14:27:00)
Дата 15.09.2003 14:49:58

Где-где - в АВИ, под сенью Габсбургов

Приветствую!


>С идеологией у него все было неважно - с католиками заигрывал, с венграми до поялками общался - на чем его наследники и погорели...

Вот именно на этом и погорели - связи с иностранцами, родственники за рубежом?:)

Погорели они на том, что их род пресекся аж в 1324 году на ПРАВНУКАХ Даниила и из-за существовавших тогда геополитических реалий, а именно - изоляции Галицко-Волынской земли от остальных русских княжеств владениями Орды и Литвы, раз и слабости других русских княжеств, два - Данииловичам наследовал Болеслав Мазовецкий, в православии - Юрий ( одно из условий вступления в права наследования - принятие Болеславом православия). А при других раскладах - точно так же Галицким королям мог наследовать кто-то из русских князей. Да и наследство это могло составить гораздо большую территорию, чем было в реале.


С уважением, Савельев Владимир
От Banzay
К Китоврас (15.09.2003 14:27:00)
Дата 15.09.2003 14:36:32

скромное имхо....(могу ошибаться)

Приветствую!

внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
Реши ее и "будет тебе счастье" (с)
поправьте если ошибаюсь....
От Banzay
К Banzay (15.09.2003 14:36:32)
Дата 15.09.2003 15:51:49

т.е. "в главном"(с) мое ИМХО правильно или нет? (-)
От Deli2
К Banzay (15.09.2003 15:51:49)
Дата 15.09.2003 16:09:16

причина

Может быть одной из причин, но не основной. В Литве тоже не было майората, всмысле наследования старшим сыном по отцовской линии, но дробления удалось избежать.
В З.Европе такой принцип наследования был, но было и дробление.
Другой вопрос в том, что в этом обсуждении присутствует попытка привязки к обсуждаемым персоналиям понятий, которые реально не существовали в их время. Дела веры решались на уровне Константинополя, а дела государственные на уровне частной собственности монарха (князя). Культурная среда определялась общностью многих составных частей и не всегда менялась даже при смене культурной среды монарха.
К тому же земледельческая община - универсальное средство защиты от любых внешних влияний на систему верховной власти.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Banzay (15.09.2003 14:36:32)
Дата 15.09.2003 15:12:34

Re: скромное имхо....(могу...

Приветствую!


>внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
>Реши ее и "будет тебе счастье" (с)

Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая, ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (15.09.2003 15:12:34)
Дата 15.09.2003 15:29:52

К сожалению...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


>>внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
>>Реши ее и "будет тебе счастье" (с)
>
> Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая, ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.

...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось. Тем более, что прецеденты есть. Мы тут с Михаилом в свое время на пальцах с нашим скромным уровнем знаний потерли этот вопрос и пришли к выводу, что в отсутствие внешней угрозы славяно-скандинавское мировоззрение наших князей вряд ли позволило бы им терпеть над собой набольшего. Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.

> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...

Во-первых, вышли они за пределы именно потому, что большей части рюриковичей "иных уж нет, а те далече". И музыка недолго играла опять же потому, что его княжество оказалось отрезано от остальной Руси, во враждебном окружении чужой культуры.

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (15.09.2003 15:29:52)
Дата 15.09.2003 16:58:07

Re: К сожалению...

Приветствую!

>Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
>
>...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось.

Неочевидно - инициатива, первоначально, касается только ГВКн, какой резон всем вместе вдруг идти бить Галицкого князя, только за то, что он вдруг решил стать королем? Он же не Всея Руси королем стал, а только Галиции и Волыни. Почему все остальные должны резко озаботиться тем, что в ГВ земле теперь несколько другой порядок престолонаследия и другие отношения князя-короля со своими братьями, сыновьями и племянниками? Тем более, что Василько Романович на братана особо никогда не обижался и во всем его поддерживал.

Претензии же Даниила на Киевский стол имеют под собой вполне солидное обоснование с т.з. понятий Рюриковичей - в конце-концов, он происходит от старшего Мономаховича, в отличии от. Почему все остальные князья должны в борьбе за Киев поддерживать исключительно Суздальских или Черниговских князей, а не Даниила?

Следующий момент - Даниил далеко не сирота и буде возникнет союз против него, он найдет с кем объедениться за пределами Руси. Это конечно некрасиво, а что поделать?

Вот, учитывая изложенное выше, далеко не очевидно, что Даниила уконтропопят быстро и раз и навсегда. А если не уконтропупят сразу - то либо он, либо его дети имеют неплохой шанс подмять под себя всю Южную Русь, поскольку долговременные союзы нашим князьям не свойственны, вечно они находили повод передратся между собой. А раз так, то преимущество за Галицкими королями, стоящими во главе более-менее унитарного государства против союза удельных княжеств разной величины. А раз так, то получите русскую монархию к концу 13 века. Пусть и не охватывающюю все русские земли, но довольно крупную.

> Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.

Не знаю, был ли Даниил в душе Чингисханом Красивым, но всяческие хитрости и жестокости, как во внутренней, так и во внешней политике ему, вобщем-то, удавались. А что касается экспансии - то в отсутствии Орды поле для такой экспансии у Даниила имеется - на восток и на север (это если не лезть во всяки европейские разборки).

>Во-первых, вышли они за пределы именно потому, что большей части рюриковичей "иных уж нет, а те далече". И музыка недолго играла опять же потому, что его княжество оказалось отрезано от остальной Руси, во враждебном окружении чужой культуры.

Это разные вещи - то, что Даниловичам не повезло с геополитикой, это плохо. Но то, что правила игры для них уже были другими, чем для остальных Рюриковичей - государство не делится на уделы, король - самый главный и владеет всем и всеми - это хорошо.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2003 16:58:07)
Дата 15.09.2003 17:32:54

Re: К сожалению...

День добрый

>>...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось.
>
> Неочевидно - инициатива, первоначально, касается только ГВКн, какой резон всем вместе вдруг идти бить Галицкого князя, только за то, что он вдруг решил стать королем? Он же не Всея Руси королем стал, а только Галиции и Волыни. Почему все остальные должны резко озаботиться тем, что в ГВ земле теперь несколько другой порядок престолонаследия и другие отношения князя-короля со своими братьями, сыновьями и племянниками?
-------------
В случае попытки присоеденить Киев с окрестностями к своему королевству, это уже не просто захват удела будет, а притензия и серьезная. Учитывая очевидные особенности системы наследования в королевстве.

> Претензии же Даниила на Киевский стол имеют под собой вполне солидное обоснование с т.з. понятий Рюриковичей - в конце-концов, он происходит от старшего Мономаховича, в отличии от. Почему все остальные князья должны в борьбе за Киев поддерживать исключительно Суздальских или Черниговских князей, а не Даниила?
---------
Потому, что ни кому не нужено чье-то однозначное первенство.


> Следующий момент - Даниил далеко не сирота и буде возникнет союз против него, он найдет с кем объедениться за пределами Руси. Это конечно некрасиво, а что поделать?
----------
А почему бы кому-то другому не договорится с кем-то нехорошим? :))
Товарищь Бела думаю очень сильно обрадуется жирному куску галичины.

> Вот, учитывая изложенное выше, далеко не очевидно, что Даниила уконтропопят быстро и раз и навсегда. А если не уконтропупят сразу - то либо он, либо его дети имеют неплохой шанс подмять под себя всю Южную Русь, поскольку долговременные союзы нашим князьям не свойственны, вечно они находили повод передратся между собой. А раз так, то преимущество за Галицкими королями, стоящими во главе более-менее унитарного государства против союза удельных княжеств разной величины. А раз так, то получите русскую монархию к концу 13 века. Пусть и не охватывающюю все русские земли, но довольно крупную.
------------
Думаю, что это возможно только в случае обуздания самим даниилом своих амбиций. Королевство ГВ в своих исконных границах ни кто бы не трогал.


>> Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.
>
> Не знаю, был ли Даниил в душе Чингисханом Красивым, но всяческие хитрости и жестокости, как во внутренней, так и во внешней политике ему, вобщем-то, удавались. А что касается экспансии - то в отсутствии Орды поле для такой экспансии у Даниила имеется - на восток и на север (это если не лезть во всяки европейские разборки).
----------
Если толко в степь. Да и не мог он не ввязываться в европейские разборки. Свояк Бела бы и втянул.

Денисов
От Китоврас
К Sav (15.09.2003 15:12:34)
Дата 15.09.2003 15:20:08

Re: скромное имхо....(могу...

Доброго здравия!
> Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая,
Ну в Северо-восточных землях к 14-му веку пришли и к понятию Старейший путь и к монархической передаче стола от отца к сыну.

>ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
угу.
> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
вот вот, детки кажется перегрызлись...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (15.09.2003 15:20:08)
Дата 15.09.2003 15:28:58

Re: скромное имхо....(могу...

Приветствую!

>> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
>вот вот, детки кажется перегрызлись...

Отнюдь - одна детка скушала другую детку, а деткина детка - Юрий Львович получил в свои руки Галич, Перемышль, Холм, Белз, Луцк и Владимир-Волынский. Но все это уже было фигней, поскольку в одиночку приходилось противостоять и Орде на востоке и Литве на Севере и западноевропейской родне. ГВК сгубила изоляция, а не драки Данииловичей из-за короны - это-то как раз нормально, все королевские детки в этом смысле сволочи, хоть в Юго-Западной Руси, хоть в Африке.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 13:26:46)
Дата 15.09.2003 13:44:41

В 1327 Тверь громили татары))) Уже обсуждали))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 13:44:41)
Дата 15.09.2003 13:49:49

Ну так и я о том же

Доброго здравия!
руками орды Государи московские убирали соперников которые были им не по зубам.
Как Юрий одолел Михайлу Тверского? - настучал на него в орду.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 13:49:49)
Дата 15.09.2003 13:57:16

Ты имеешь в виду восстание в Твери?Там стучать не надо было (-)
От Sergey-M
К И. Кошкин (15.09.2003 13:57:16)
Дата 15.09.2003 16:06:14

Нашего Михаила Тверского замочили в орде по доносу

в 1318 годе,а восстание-1327г при его сыне.Да.его сын Дмитрий замочил-таки в орде Юрия Московского.
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 13:57:16)
Дата 15.09.2003 14:01:12

Re: Ты имеешь...

Доброго здравия!
в 1327 да,
Но восстание было скорее итогом московских интриг против Твери. Москивичи сильно способствовали смерти в Орде как Михаила Тверского, так и его старшего сына Дмитрия (кстати младшего Александра - тоже но попозже).
Кстати в походе ордынцев на Тверь в 1327-м московские и владимирские войска участвовали как вспомогательные.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/