От В. Кашин
К И. Кошкин
Дата 15.09.2003 12:31:17
Рубрики Древняя история;

Re: Спляшу-ка и...

Добрый день!

>>У монголов (как и у всех степных народов) любой мужчина являлся профессиональным воином,
>
>Неправда. У монголов любой мужчина являлся ОПОЛЧЕНЦЕМ, только конным. Его профессионализм мог быть очень и очень относительным, в рукопашной русские нередко их делали - под КОломной был убит сын Чингисхана Кюлькан, командовавший туменом, русские просто прошли сквозь монголов, Козельск сопротивлялся несколько недель, с вылазками и уничтожением пороков.
 Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник. Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо. Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.
>>Ополчение же, вооруженное топорами и сулицами противостоять тактике монголов (расстрел из луков с дальнего расстояния и дальнейшее добивание деморализованного противника прямой атакой) не могло.
>
>>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?
>
>Ничего.
 Очень многое. Использование европейских достижений при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.




>>нехватку боевых коней,
>
>Что Вы имеете в виду под "боевым конем"? Дестриера? Так он не впился против монголов абсолютно. Или Вы думаете, что лошадь Пржевальского - это могучая боевая скотина? Таки вы ошибаетесь, этот мохнатый зверек - не боевой конь, это АРМЕЙСКИЙ конь. Выносливый и неприхотливый.
 Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.

>>Мое решение проблемы таково: массовая российская армия должна была формироваться из двух основных пехотных частей.
>
>Флаг Вам в крепкие руки))) Для борьбы с конницей нужна конница. Иначе Ваша пехота будет стоять по опорным пунктам и тоскливо глядеть, как разоряется страна. И длать, когда же у них в этом опорном пункте хавка выйдет

Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве. Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные города), а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам. Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции, либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.
>>Первая и основная часть – легковооруженные воины с арбалетами.
>
>Я тут посмеюсь, хорошо?)))
 Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.

>>разумеется уступая ему в скорострельности.
>
>Уступает: в дальности, скорострельности, бронепробиваемости. Превосходит: можно научить в сравнительнокороткий срок попадать метров с пятидесяти в мишень полтора на полтора. Вопрос в том, кто этим будет заниматься.
 Непонятно, о каких именно типах арбалетов идет речь. Реечный арбалет (типа образца найденного во Вщиже) превосходит любой лук по всем параметрам кроме скорострельности. В разряд "дешевых", он, правда тоже не входит.
>>Обучение-же новобранца стрельбе из арбалета не занимает много времени.
>
>Стрельбе - не много. Стрельбе с попаданиями - много.
 Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.

>>деревянный щит среднего размера, обшитый кожей и т.д.
>
>Вообще говоря, арбалетчики если и имели щиты, то большие, павезы. Маленький там никому не впился.
 Арбалетчики использовали и переносные щиты. Закидывали их за спину. "Маленькими" они не были, но на марше их волокли на себе.

>>и длинных копий-пик,
>
>В одной руке у воина огромный тяжелый деревянный щит, в другой - трех-четрыехметровая пика, в палестре он не упражнялся и сейчас со всей этой фигней постарается взлететь...
 речь идет о "стене", как она была во времена Святослава. Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно. Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.


>>Тактика ведения боевых действий такой армии была бы следующей: построение по типу македонской фаланги, где первые ряды создают сплошную стену из щитов (при некоторой выучке возможно быстрое создание «двухэтажной» стены, «щит на щит», по принципу «греческой черепахи») прикрывающей от стрел.
>
>На всякий случай, все же прокомментирую, хотя тут надо доктора вызывать. Македонская фаланга, как и вообще любая другая фаланга неплохо действовала на открытой ровной местности против не слишком маневренного противника, который был вынужден по какой-либо причине эту фалангу атаковать в лоб. В прочих случаях либо легко нарушался строй, либо фалангу обходили и устраивали ей Канны. Вы меня извините, но у Вас слишком много допущений - эти русские мужики вдруг научаются ходить в ногу под музыку, держать строй, что и грекам не всегда удавалось.

Фаланга никогда не применялась одна. Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.


>>так как атаковать в таком строю все равно бы не пришлось (а именно держать такой строй при атаке и есть самое сложное).
>
>А если не атаковать, то как Вы собираетесь воевать?
 Задача наступательных действий с целью разгрома противника лежит на своей тяжелой коннице. Задача пехоты - удержать выгодную позицию, отбить атаки противника, нанеся тому максимально возможные потери, создать благоприятные условия для действий своей конницы.




>>Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией,
>
>Нормально прорывали.
 Прорывали редко. Даже рыцарям такое не всегда удавалось.


>>(Для полной гарантии от прорыва можно было использовать такие инженерные приспособления как переносные «рогатки», забитые в землю невысокие колышки,
>
>Я представляю, как это будет происходить:

>"- Монголы: ну, вы там, урусы мордоволосые, долго еще?
>- Русские: ну, блин, чурки нерусские, подождать трудно что ли? Последний ряд колышков забиваем!
>М: - Вы его себе в жопу забейте, у нас уже яйца к седлу примерзают!
>Р: - А вы потопайте, попляшите, потеплее станет.
>М: - Вы то, козлы, издеваетесь? Давай, завязывай уже, Три часа ждем!
>Р: - Да-а-а, умные какие! А думаете легко колышки в мерзлую землю забивать?"
 Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?


>>Простейший арбалет, изобретенный за сотни лет до описываемых событий (с двойным усилением через простейший блок, натяг до 150-200 кг)
>
>Сума сойти. То что Вы описываете - это очень непростой арбалет, а достаточно мощный. У простого, с деревянным луком, натягиваемого руками - килограммов 40-60.
 Натягивание руками - это нонсенс. Натягивыли в крайнем случае крюком, и то редко. Либо при помощи ножного стремени, либо "козьей ногой". Хотя в то время были уже и более мощные приспособления.

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (15.09.2003 12:31:17)
Дата 15.09.2003 19:03:04

Ре: Спляшу-ка и...

>> Для борьбы с конницей нужна конница.
> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве. Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные города), а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам. Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции, либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.

Это не абсурдное утверждение. Ситуация симметрична - русской армии тоже необходимо удержать определенные пункты, и двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам.

Стратегий тут грубо есть две:

1. Стратегия "Прикрыть все".
2. Стратегия центральной позиции.

Для первой необходимо многократное превос ходство в силах, тем большее, чем ольше пунктов требуется прикрыть. Частично силу можно получить через фортификацию, т.е. добавить силу войск силой позиции, но как я себе представляю (поправьте) такое усиление выходит не более чем в три-паыть раз (т.е. при четырех-шестикратном превос ходстве крепость чаще берется штурмом, чем не берется).

Для второй необходима лучшая подвижность чем у противника. Если противник - конная армия, то и свои главные силы должны быть конными.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (15.09.2003 19:03:04)
Дата 15.09.2003 20:37:21

Ре: Спляшу-ка и...

Добрый день!
>>> Для борьбы с конницей нужна конница.
>> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве. Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные города), а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам. Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции, либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.
>
>Это не абсурдное утверждение. Ситуация симметрична - русской армии тоже необходимо удержать определенные пункты, и двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам.

>Стратегий тут грубо есть две:

>1. Стратегия "Прикрыть все".
>2. Стратегия центральной позиции.

>Для первой необходимо многократное превос ходство в силах, тем большее, чем ольше пунктов требуется прикрыть. Частично силу можно получить через фортификацию, т.е. добавить силу войск силой позиции, но как я себе представляю (поправьте) такое усиление выходит не более чем в три-паыть раз (т.е. при четырех-шестикратном превос ходстве крепость чаще берется штурмом, чем не берется).
 Истина, как всегда, где то посередние. Возможно сочетание упорной обороны крепостей, даже обреченных на гибель с удержанием сильной позиции, перекрывающей путь противнику на главные цели похода, каковыми были отдельные крупные города. Прежде всего, Владимир, Суздаль и т.д. Без взятия этих всего нескольких крупных городов поход терял смысл - материальные ценности были сконцентрированы именно там.
Следует исходить из того, что для противника завоевание Руси не является приоритетом, на всю кампанию он может выделить ограниченное время и ресурсы. Если кампания будет сопровождаться большими потерями и затянется, противник будет вынужден отойти назад в степь - вступят в действие такие факторы, как междоусобная борьба, необходимость установления контроля над захваченными ранее и куда более ценными чем Русь территориями и т.д.
При осадной войне 9/10 используемых в обороне сил может состоять из городского населения, ни к какому другому применению непригодному - вплоть до женщин и детей, которые будут кидать со стен камни и лить кипяток с горящим маслом. Профессионалы могут составлять лишь ядро обороны, действуя в ключевых точках. Их численность с численностью осождающих может быть меньше численности осождающей армии более, чем на порядок.
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (15.09.2003 20:37:21)
Дата 15.09.2003 22:18:06

Ре: Спляшу-ка и...

> Истина, как всегда, где то посередние.

Напротив. Истина никогда не посередине. Она ортогональна крайностям.

> Возможно сочетание упорной обороны крепостей, даже обреченных на гибель с удержанием сильной позиции, перекрывающей путь противнику на главные цели похода

Вы имеете ввиду удержание полевой позиции? существует ли такая "перекрывающая" позиция в географии Руси 13-го века? По-моему нет. Это в Греции есть Фермопилы, у нас местность слегка другая. Если же такой точки нет, мы возвращаемся к страегии "центральной позиции", с известным требованием на подвижность главных сил.

> Следует исходить из того, что для противника завоевание Руси не является приоритетом, на всю кампанию он может выделить ограниченное время и ресурсы.

А что было приоритетом для монголов в тех походах?

> При осадной войне 9/10 используемых в обороне сил может состоять из городского населения

9/10 не по силе, а по головам.

> Профессионалы могут составлять лишь ядро обороны, действуя в ключевых точках.

И опять-таки ситуация симметрична. Если у нас в крепости горстка профессионалов, противник легко блокирует ее малым отрядом или просто оставляет в тылу, как не представляющую угрозы.

То что Вы предлагаете напоминает кордонную стратегию 17-18 вв. Но там существенными предпосылками применения такой стратегии были:

1. равная подвижность армии вторжения и армии обороняющихся.

2. сильная зависимость регулярных армий от линии коммуникации.
От KMax
К В. Кашин (15.09.2003 12:31:17)
Дата 15.09.2003 16:20:15

Re: Спляшу-ка и...

Здравствуйте!
Позвольте изложить свое мнение по данному вопрос.
Я уверен, что никакие фаланги и арбалетчики Русь от разгрома не спасли бы. И вообще, любые возможные на тот момент и в той политической ситуации на Руси, варианты действий лишь изменили бы соотношение потерь Русь:монголы. Т.е. кардинально ситуацию бы не изменили. Даже не "проспи" русские Сить или засядь всеми войсками по городам, все одно монголы бы Русь разгромили бы. Даже при наличии централизованной власти и осознания этой властью величины напасти, что либо противопоставить (кроме того, что случилось в реале) практически невозможно. ИМХО есть только маленький шанс, что получи монголы крепко по зубам в начале вторжения, дело свелось бы не к погрому, а к установлению всё той же зависимости от Орды, той же выплаты дани, только без разорения Руси. Т.е. монголам стало бы просто выгоднее получать дань и заключить мир, а не лезьть грабить.
Вариант действий ИМХО такой. Сразу оговорюсь, что для этого нужно стечение некоторых благоприятных для Руси обстоятельств и определенных качеств у "командования" т.с..
Имеем, скажем, не централизованную власть а коалицию князей северо-восточной и южной Руси. Получаем сведения о приближающихся монголах.
1. Постараться всеми возможными средствами задержать вторжение, на неделю, две, может быть месяц. Собрать значительный откуп и/или послать "своих поганых" шуровать по степи. Все одно задержать.
Вторжение началось.
Войска собраны уже должны быть.
Монголы двигаются по льду замерзших рек. Тут нам становится очень нужен стратегический гений, которого на Руси тогда не было.
2. Мобильными отрядами действовать на коммуникациях, т.е. вырезать отставшик, гонцов, обозы, небольшие воинские формирования. В общем, беспокоить монголов.
3. Постараться маневрами, дезинформацией и всякими "инженерными" работами (разломать лед, устроить засеки на проезжих дорогах и т.д.), заманить достаточно крупный отряд монголов на такой участок, где ширина реки и лес по берегам снизил возможности для маневра конницы. Там должны быть сосредоточены все возможные силы. И сосредоточить их надо будет скрытно от монголов, что само по себе очень сложно.
4. Провести одновременный удар с двух берегов реки по флангам конницей, заперев пехотой реку по фронту, и по возможности конницей с тыла. Монголы окажутся втянутыми в ближний рукопашный бой без возможности для маневра. 5. По возможности воспретить оповещения остальной части войска и задержать подход подкреплений.
6. Можно надеяться, что битва окончиться частичным или даже полным уничтожением значительной части монгольского войска.
7. После чего ИМХО возникает паника и неразбериха. Планы т.с. нарушаются, возможности оставшейся армии существенно снижены.
8. Возможен ИМХО и такой еще шаг. Совершенно самоубийственный удар тяжелой конницы по ханской ставке. Для этого необходимо, конечно, скрытое продвижение достаточно большого отряда и наличие возможности для удара (потеря значительной части войска противником, растянутость по маршруту движения, удачные действия мобильных отрядов, нарушающих связь и препятствующие разведке, наличие сведений о местоположении и охране ставки). Плюс наличия достаточного большого количества профессиональных воинов, готовых идти на самопожертование при наименьшем шансе на удачу. Как наиболее благоприятный итог, гибель Бату и других крупных военачальников.
В результате вторжение провалено. Даже если после этого сохранится централизованное управление войсками, продолжать поход будет очень трудно. Если еще "на носу" будет и весенняя распутица - то и практически невозможно. Все силы монголов ИМХО будут направлены нна то, чтобы по возможности с минимальными потерями уйти в степи.
Это, конечно, весьма фантастический вариант, но при удаче и наличии способного командира все таки возможный. Всё лучше, чем пойти и всем красиво помереть в поле или развалинах городов.
Прогнозировать дальнейшее развитие событий я не берусь, но возможно начнется борьба за власть в Орде. А потом, кто его знает.
С уважением, Коннов Максим.
От В. Кашин
К KMax (15.09.2003 16:20:15)
Дата 15.09.2003 16:50:04

Re: Спляшу-ка и...

Добрый день!

Мои взгляды на возможности Руси по сопротивлению во многом схожи с Вашими, но несколько более оптимистичны.
Мой вариант сопротивления изложен в моем постинге в ветке ниже. Вот его ссылка
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/617184.htm

Ни фаланга ни арбалетчики сами по себе не являются критическими элементами моего плана. Хотя я считаю, что при определенных условиях они могли бы сыграть роль.
На мой взгляд, следовало, прежде всего, наладить разведку и оповещение о вторжении. Во-вторых организовать эффективную оборону городов, как за счет совершенствоания их укреплений, так и за счет улучшеня тактики и вооружения с использованием европейского опыта. В третьих, провести мощную идеологическую подгтовку населения к войне на уничтожение.
Противник должен быть вынужден вести осады ожесточенно сопротивляющихся городов, растягивая свои силы между ними (если осада города будет занимать не дни, а в среднем 5-8 недель, растягивать силы придется !).
Русские наносят быстрые и внезапные удары по наиболее слабым частям наступающей армии, отступая затем в леса. По мере ослабления противника, в глубине своей территории дается генеральное сражение. Роль главной ударной силы в нем принадлежит тяжелой коннице, но сочетание копейщиков и арбалетчиков также может явиться важным козырем.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.09.2003 16:50:04)
Дата 15.09.2003 17:14:27

Re: Спляшу-ка и...

> Ни фаланга ни арбалетчики сами по себе не являются критическими элементами моего плана. Хотя я считаю, что при определенных условиях они могли бы сыграть роль.

На мой взгляд Вы совершаете традиционную ошибку, пытаясь подменить стратегию и оперативное искусство тактикой.
(Как это делают некоторые в дискуссиях о ВМВ)

> На мой взгляд, следовало, прежде всего, наладить разведку и оповещение о вторжении.

А разве этого не было? (А "крепкие сторожи"?) Вы только исходите из реальных средств и возможностей.

>Во-вторых организовать эффективную оборону городов, как за счет совершенствоания их укреплений,

Что стоят города и крепости если раззоряется "тыл" - т.е сырьевая и ресурсная база - деревни?

>так и за счет улучшеня тактики и вооружения с использованием европейского опыта.

см. выше.

>В третьих, провести мощную идеологическую подгтовку населения к войне на уничтожение.

СМИ еще нет.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 17:14:27)
Дата 15.09.2003 20:40:00

Re: Спляшу-ка и...

Добрый день!


>> На мой взгляд, следовало, прежде всего, наладить разведку и оповещение о вторжении.
>
>А разве этого не было? (А "крепкие сторожи"?) Вы только исходите из реальных средств и возможностей.
 Мы слишком мало про них знаем. Однако невысокий уровень готовности к отражению вторжения позволяет предположить, что о нападении русские узнали незадолго до появления врага в русских землях.
>>Во-вторых организовать эффективную оборону городов, как за счет совершенствоания их укреплений,
>
>Что стоят города и крепости если раззоряется "тыл" - т.е сырьевая и ресурсная база - деревни?
 В зимнее время полевые работы не ведутся, население и скот можно укрыть в крепостях и чаще леса. Ущерб хозяйству в этом случае будет минимален.
>>так и за счет улучшеня тактики и вооружения с использованием европейского опыта.
>
>см. выше.

>>В третьих, провести мощную идеологическую подгтовку населения к войне на уничтожение.
>
>СМИ еще нет.
 Есть церковь - совсем неслабое орудие воздействия. Есть также слухи, распространяемые бродячими торговцами - тогдашняя замена газетам.
С уважением, Василий Кашин
От KMax
К В. Кашин (15.09.2003 16:50:04)
Дата 15.09.2003 17:06:57

Re: Спляшу-ка и...

>Добрый день!
Здравствуйте!

> Мои взгляды на возможности Руси по сопротивлению во многом схожи с Вашими, но несколько более оптимистичны.
> Мой вариант сопротивления изложен в моем постинге в ветке ниже. Вот его ссылка
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/617184.htm
Я внимательно все прочитал.
> Ни фаланга ни арбалетчики сами по себе не являются критическими элементами моего плана. Хотя я считаю, что при определенных условиях они могли бы сыграть роль.
Просто речь в постингах зашла все же больше про арбалетчиков и копейщиков, поэтому я так и написал.
> На мой взгляд, следовало, прежде всего, наладить разведку и оповещение о вторжении.
Совершенно согласен с Вами.
Во-вторых организовать эффективную оборону городов, как за счет совершенствоания их укреплений, так и за счет улучшеня тактики и вооружения с использованием европейского опыта. В третьих, провести мощную идеологическую подгтовку населения к войне на уничтожение.
Это всё хорошо, но ведб практически все города в Европе монголы взяли очень быстро, кроме непонятного случая с Козельском и нескольких крепостей и замков, затраты сил на взятие которых ИМХО значительно превышали т.с. прибыль.
> Противник должен быть вынужден вести осады ожесточенно сопротивляющихся городов, растягивая свои силы между ними (если осада города будет занимать не дни, а в среднем 5-8 недель, растягивать силы придется !).
а будет ли он вести осады. Заблокирует город небольшими отрядами, перережет коммуникации и всё. А сам большей частью войска пойдет дальше. Т.е. конечно часть войск будет отвлекаться на осады и блокирование городов и вопрос, будут ли монголы искать генерального сражения или нет тоже остается открытым.
> Русские наносят быстрые и внезапные удары по наиболее слабым частям наступающей армии, отступая затем в леса. По мере ослабления противника, в глубине своей территории дается генеральное сражение. Роль главной ударной силы в нем принадлежит тяжелой коннице, но сочетание копейщиков и арбалетчиков также может явиться важным козырем.
Это наверное могло бы получиться. Только часть профессиональных воинов все равно придется оставлять в городах и мобильных отрядах. В итоге к генеральному сражению силу Руси также будут ослаблены, разумеется если не получиться провести соединение партизанских отрядов с основным войском.
И для победы в генеральном сражении кроме всего прочего понадобится такое сочетание благоприятных для русских условий, добиться которого очень сложно. Ведь монголы тоже будут готовиться к генеральному сражению и в таком случае наверное примут меры для того, что бы сражение произошло по их монгольским правилам.
В общем, ИМХО, Русь мог бы спасти только очень хороший "генерал", плюс невероятная удача, типа внезапного потепления, шальной стрелы в глаз Бату или прорвавшеяся в "пиковый" момент генерального сражения к ханской ставке сотня дружинников.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К KMax (15.09.2003 16:20:15)
Дата 15.09.2003 16:28:28

Первый вариант не плох

День добрый
Второй вариант не прокатывает. Во первых - царевичи шли во глове разынх отрядов, т.е. ставки как таковой не было. Во вторых - смерть Батыя приведет к тому, что командовать станет следующий по старшинству (Кюлькан?) и все. так что см. битву на Косовом поле, прямая анология.
Собственно питва под коломное это есть нечно похожее на ваше предложения (даже на оба)...только все без толку.
От KMax
К Михаил Денисов (15.09.2003 16:28:28)
Дата 15.09.2003 16:46:18

Re: Первый вариант...

>День добрый
Здравствуйте!
>Второй вариант не прокатывает. Во первых - царевичи шли во глове разынх отрядов, т.е. ставки как таковой не было. Во вторых - смерть Батыя приведет к тому, что командовать станет следующий по старшинству (Кюлькан?) и все. так что см. битву на Косовом поле, прямая анология.
Вообще то я наверное не очень ясно написал. Я имел в виду, что удар конницы будет сочетаться с первым вариантом, вернее будет следующим действием и будет обеспечен имеено удачей сражения на реке.
>Собственно питва под коломное это есть нечно похожее на ваше предложения (даже на оба)...только все без толку.
Ну скорее на второе. Я вот только не понял. Там при Коломне была вылазка очень удачная или попытка прорыва? Я вот документы то почитал, но вроде к единому мнениюи там не сошлись.
А насчет того, что без толку, может быть был нужен масштаб побольше? Вообще сложное дело и очень непонятное. Мне кажется, весь вопрос в том, что к и так не очень хорошей ситуации с раскладом сил, качества и количества войск и командования наложилась очень большая удача для монголов и неудача для русских. Когда стольный Владимир оставляют практически без войска и он взят за несколько дней, а Козельск сопротивляется чуть не два месяца.
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К KMax (15.09.2003 16:46:18)
Дата 15.09.2003 17:18:47

Re: Первый вариант...

День добрый

>>Собственно питва под коломное это есть нечно похожее на ваше предложения (даже на оба)...только все без толку.
>Ну скорее на второе. Я вот только не понял. Там при Коломне была вылазка очень удачная или попытка прорыва? Я вот документы то почитал, но вроде к единому мнениюи там не сошлись.
----------
скорее это была вполне запланированная атака, т.к. после разгрома Рязани (а там были и рязанцы) все поняли, что это единственно-возможный вариант боя с монголами.

>А насчет того, что без толку, может быть был нужен масштаб побольше? Вообще сложное дело и очень непонятное. Мне кажется, весь вопрос в том, что к и так не очень хорошей ситуации с раскладом сил, качества и количества войск и командования наложилась очень большая удача для монголов и неудача для русских.
----------
а так почему-то всегда бывает.

Когда стольный Владимир оставляют практически без войска и он взят за несколько дней, а Козельск сопротивляется чуть не два месяца.
----
ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.

Денисов
От KMax
К Михаил Денисов (15.09.2003 17:18:47)
Дата 16.09.2003 09:34:51

Re: Первый вариант...

>День добрый
Здравствуйте!

>----------
>скорее это была вполне запланированная атака, т.к. после разгрома Рязани (а там были и рязанцы) все поняли, что это единственно-возможный вариант боя с монголами.
Понятно. Т.е. взяли и атаковали всем, чем можно. Вряд ли кто назад в крепость прорвался:(

>>А насчет того, что без толку, может быть был нужен масштаб побольше? Вообще сложное дело и очень непонятное. Мне кажется, весь вопрос в том, что к и так не очень хорошей ситуации с раскладом сил, качества и количества войск и командования наложилась очень большая удача для монголов и неудача для русских.
>----------
>а так почему-то всегда бывает.
Точно.

> Когда стольный Владимир оставляют практически без войска и он взят за несколько дней, а Козельск сопротивляется чуть не два месяца.
>----
>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
Ну все равно, уникальный факт.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К Михаил Денисов (15.09.2003 17:18:47)
Дата 15.09.2003 17:45:50

Re: Первый вариант...

Доброго здравия!
>скорее это была вполне запланированная атака, т.к. после разгрома Рязани (а там были и рязанцы) все поняли, что это единственно-возможный вариант боя с монголами.
Ну там вообще не понятно что было. Известно что в бою под городом погиб хан Кюлькан, а кто и почему - то неизвестно. ИМХО идея что там была битва с атакой конницы - это гипотетические предположения.


> Когда стольный Владимир оставляют практически без войска и он взят за несколько дней, а Козельск сопротивляется чуть не два месяца.
>----
>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
И что? Укреплен Владимир сильнее - четыре рубуже укреплений из них один каменный...
Не там скорее как в Константинополе в 1204 было - горожане не все на стены вышли. Летопись недаром подчеркивает мужество Козлян - решивших драться за своего князя до последнего - в других городах такого мужества видать не было.


>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (15.09.2003 17:45:50)
Дата 15.09.2003 17:49:15

Re: Первый вариант...

День добрый

>>скорее это была вполне запланированная атака, т.к. после разгрома Рязани (а там были и рязанцы) все поняли, что это единственно-возможный вариант боя с монголами.
>Ну там вообще не понятно что было. Известно что в бою под городом погиб хан Кюлькан, а кто и почему - то неизвестно. ИМХО идея что там была битва с атакой конницы - это гипотетические предположения.
---------
Меня вполне устроила докозательная база этой теории у Храпачевского.


>>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
>И что? Укреплен Владимир сильнее - четыре рубуже укреплений из них один каменный...
>Не там скорее как в Константинополе в 1204 было - горожане не все на стены вышли. Летопись недаром подчеркивает мужество Козлян - решивших драться за своего князя до последнего - в других городах такого мужества видать не было.
--------
пожалуй соглашусь

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 17:49:15)
Дата 15.09.2003 18:08:36

А я, пожалуй, не соглашусь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
>>И что? Укреплен Владимир сильнее - четыре рубуже укреплений из них один каменный...
>>Не там скорее как в Константинополе в 1204 было - горожане не все на стены вышли. Летопись недаром подчеркивает мужество Козлян - решивших драться за своего князя до последнего - в других городах такого мужества видать не было.
>--------
>пожалуй соглашусь

В данном случае количество рубежей мало что значит - значит длина укреплений, которые нужно оборонять. Причем оборонять горожанам - войска в городе не было. Валы Владимира - несколько километров, соответственно нужно перебрасывать подкрепления, доказательства наличия каменной стены нет. При наличии под городом четырех-пяти туменов он элементарно берется атакой с нескольких сторон. Метод штурма известен - пока часть ведет ожесточенный огонь, другая гонит на стены пленных, одновременно проламываются ворота и стены. Такое делается в нескольких местах и все, подкрепления перебрасывать невозможно, монголы проникают в город, а в ближнем бою ополченцы им не противники. Все. Козельск, в котором несколько тысяч жителей и беженцев, оспротивляется сходному количеству врагов гораздо дольше уже потому, что монголам малым количеством сил труднее организовать такой штурм, также кольцо блокады менее плотное. Численное превосходство, о котором все забывают, играет свою роль. Когда несколько тысяч лучников обстреливают участок стены, там просто никто не может головы поднять, даже со столь любими уважаемым Кашином реечным арбалетом. Под прикрытием такого дождя стрел ведется саерная работа, тянутся лестницы, гонятся на стены пленные. Все, город взят. У нас нет никаких оснований сомневаться в мужестве защитников Владимира. А вот в наличии аж четырех полноценных рубежей обороны - есть

>Денисов
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (15.09.2003 18:08:36)
Дата 15.09.2003 20:14:58

Re: А я,...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>ну под Козельском изначально был всего один корпус, а под Владимиром вся армия.
>>>И что? Укреплен Владимир сильнее - четыре рубуже укреплений из них один каменный...
>>>Не там скорее как в Константинополе в 1204 было - горожане не все на стены вышли. Летопись недаром подчеркивает мужество Козлян - решивших драться за своего князя до последнего - в других городах такого мужества видать не было.
>>--------
>>пожалуй соглашусь
>
>В данном случае количество рубежей мало что значит - значит длина укреплений, которые нужно оборонять. Причем оборонять горожанам - войска в городе не было. Валы Владимира - несколько километров, соответственно нужно перебрасывать подкрепления, доказательства наличия каменной стены нет. При наличии под городом четырех-пяти туменов он элементарно берется атакой с нескольких сторон. Метод штурма известен - пока часть ведет ожесточенный огонь, другая гонит на стены пленных, одновременно проламываются ворота и стены. Такое делается в нескольких местах и все, подкрепления перебрасывать невозможно, монголы проникают в город, а в ближнем бою ополченцы им не противники. Все. Козельск, в котором несколько тысяч жителей и беженцев, оспротивляется сходному количеству врагов гораздо дольше уже потому, что монголам малым количеством сил труднее организовать такой штурм, также кольцо блокады менее плотное. Численное превосходство, о котором все забывают, играет свою роль. Когда несколько тысяч лучников обстреливают участок стены, там просто никто не может головы поднять, даже со столь любими уважаемым Кашином реечным арбалетом. Под прикрытием такого дождя стрел ведется саерная работа, тянутся лестницы, гонятся на стены пленные. Все, город взят. У нас нет никаких оснований сомневаться в мужестве защитников Владимира. А вот в наличии аж четырех полноценных рубежей обороны - есть
 Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен. Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени. Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно. Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей. Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов. При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.
Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (15.09.2003 20:14:58)
Дата 16.09.2003 10:58:59

Камнеметов и самострелов в Русских городах почти не было

Доброго здравия!
Вернее были, но не там.
На Руси неогнестрельная артиллерия развивалась в основном в северо-западных регионах - Псков, Новгород и т.д. там кстати и арбалеты чаще использовали. Причины понятны - высокий уровень развития ремесленного производства, богатство городов которые могли себе позволить даже каменные укрепления + контакты с захваченной крестоносцами прибалтикой, где такая техника применялась активно. Как трофеи она могла попадать и на Русь.
В центрально русских городах такой техники не было во многом за ненадобностью - кочевники (до монголов) не имели осадной техники и города брали либо изгоном либо измором, редко штурмом.

> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
Для начала отметим, что лучников в городе относительно немного.

> Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
Каменная стена была во Владимре только в цитадели - в Детинце, но его, судя по летописи даже защищать не стали - поняв, что неудержаться и в центральном городе Всеволод и Мстислав попытались прорваться в поле, где и погибли.

>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно.
Не совсем. При грамотном руководстве ворота (место возможных вылазок) блокируется сильными отрядами (как оно было во Владимире. Да и выводить дружину из города с нестойким населением - опасно.
Другое дело Козельск.

> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
Во Владимире было три изолированных системы укреплений - Новый город, Мономахов Город, Ветчаной город, + цитадель каменный детинец.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (16.09.2003 10:58:59)
Дата 16.09.2003 19:31:40

Были камнеметы и во Владимирской земле

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Вернее были, но не там.
>На Руси неогнестрельная артиллерия развивалась в основном в северо-западных регионах - Псков, Новгород и т.д. там кстати и арбалеты чаще использовали. Причины понятны - высокий уровень развития ремесленного производства, богатство городов которые могли себе позволить даже каменные укрепления + контакты с захваченной крестоносцами прибалтикой, где такая техника применялась активно. Как трофеи она могла попадать и на Русь.
 Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
>В центрально русских городах такой техники не было во многом за ненадобностью - кочевники (до монголов) не имели осадной техники и города брали либо изгоном либо измором, редко штурмом.
 Правильно. Я и говорю, что нового противника недооценили и к его отражению ни фига не подготовились. Знать о том, что они города брать умеют - вполне могли бы.
>> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
>Для начала отметим, что лучников в городе относительно немного.
 Это на совести организаторов обороны. Если не удается подготовить достаточно лучников - можно восполнить их недостаток за счет арбалетчиков.
>> Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
>Каменная стена была во Владимре только в цитадели - в Детинце, но его, судя по летописи даже защищать не стали - поняв, что неудержаться и в центральном городе Всеволод и Мстислав попытались прорваться в поле, где и погибли.
 Очередное свидетельство косности и пассивности. Как вариант - можно было сжечь внешний город и отступить со всеми запасами в каменный детинец, создав а-афигенную плотность защитников на метр стены. Именно это сделала Москва при Дмитрии Донском во вторую (и кажется, первую тоже) Литовщину.
>>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно.
>Не совсем. При грамотном руководстве ворота (место возможных вылазок) блокируется сильными отрядами (как оно было во Владимире. Да и выводить дружину из города с нестойким населением - опасно.
 Нестойкость населения, как и отсутствие давно известных русским камнеметов на стенах - следствие плохой организации обороны.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (16.09.2003 19:31:40)
Дата 17.09.2003 10:27:52

Re: Были камнеметы...

Доброго здравия!
> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
Где и когда? Всеволод кстати долго жил в Европе.

> Правильно. Я и говорю, что нового противника недооценили и к его отражению ни фига не подготовились. Знать о том, что они города брать умеют - вполне могли бы.
Откуда?

> Это на совести организаторов обороны. Если не удается подготовить достаточно лучников - можно восполнить их недостаток за счет арбалетчиков.
А арбалеты где брать прикажите? А лучше пулеметчико - 4 максима с запасом патронов и монголам крепость не взять вовек.


> Очередное свидетельство косности и пассивности. Как вариант - можно было сжечь внешний город и отступить со всеми запасами в каменный детинец, создав а-афигенную плотность защитников на метр стены. Именно это сделала Москва при Дмитрии Донском во вторую (и кажется, первую тоже) Литовщину.
Блин, вы на карту Владимира посмотрите. Каких размеров там был детинец. И еще в Москве сжигали неукрепленный посад (во Владимире его тоже понятное дело оставили)

> Нестойкость населения, как и отсутствие давно известных русским камнеметов на стенах - следствие плохой организации обороны.
Нет. Следствие объективных факторов, которые Вы игнорируете
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (16.09.2003 19:31:40)
Дата 16.09.2003 20:04:12

Есть сомнения


> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.

Насчет 12 в. Насколько я помню А. Кирпичникова, общее мнение, что первый зафиксированный случай использования русскими камнемета против крепости, это 1206 г. Но это основано на сообщении "Хроники Ливонии", которое не дает впечатления, что русские владели технологией, а скорее наоборот - только в 1206 г. с помощью ливов они попытались соорудить камнемет, причем неудачно. Вот собственно текст из "Хроники...": "Русские же, не знавшие арбалетов, но привычные к стрельбе из луков, бились много дней и ранили многих на стенах; собрав большой костер из бревен, они старались поджечь укрепления, но старания эти были тщетны, а при сборе дров многие из них пали, сраженные арбалетчиками... Сделали русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная как метать камни, они ранили многих своих, попадая в тыл" (Цит. по В. Матузова, Е. Назарова "Крестоносцы и Русь. Конец 12 в. - 1270 г.", "Индрик", М. 2002, с. 113).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (16.09.2003 20:04:12)
Дата 16.09.2003 20:27:29

Re: Есть сомнения

Добрый день!

>> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
>
>Насчет 12 в. Насколько я помню А. Кирпичникова, общее мнение, что первый зафиксированный случай использования русскими камнемета против крепости, это 1206 г. Но это основано на сообщении "Хроники Ливонии", которое не дает впечатления, что русские владели технологией, а скорее наоборот - только в 1206 г. с помощью ливов они попытались соорудить камнемет, причем неудачно. Вот собственно текст из "Хроники...": "Русские же, не знавшие арбалетов, но привычные к стрельбе из луков, бились много дней и ранили многих на стенах; собрав большой костер из бревен, они старались поджечь укрепления, но старания эти были тщетны, а при сборе дров многие из них пали, сраженные арбалетчиками... Сделали русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная как метать камни, они ранили многих своих, попадая в тыл" (Цит. по В. Матузова, Е. Назарова "Крестоносцы и Русь. Конец 12 в. - 1270 г.", "Индрик", М. 2002, с. 113).
Мне встречалось утверждение, что были в 12 веке. Кажется, в книжке Носова. Я проверю. В любом случае, применение в 1206 году - тоже имело место задолго до вторжения.
Относительно эпизода из хроники Ливонии - какая такая машина при стрельбе могла из-за неправильной конструкции стрелять в своих, причем изъян должен быть неочевиден для первого взгляда? ИМХО ответ может быть один - это был либо требуше, либо перье, у которого неправильно был сделан клюк на конце коромысла, освобождавший пращу. В этом случае праща срывалась с крюка преждевременно и снаряд летел в сторону своих войск.
Таким образом, мы имеем здесь факт неумелого строительства не тяжелого осадного самострела, кстате наподобие захваченного русскими у половцев (помните, упоминался "лук, натягиваемый 50 людьми), а именно гравитационной метательной машины, относившейся к наиболее сложной и мощной разновидности тогдашней техники. В данном случае примечателен сам факт того, что пепелац построили, хоть и слегка криво - на тот момент это был хайтек.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (15.09.2003 20:14:58)
Дата 16.09.2003 10:44:07

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею).

Необязательно. Достаточно вести огонь по бойницам, выюивая защитников, что широко описывается источниками. И надо учитывать характер укреления большей части русских городов того времени - советую посмотреть очень хорошую компиляцию Носова по этому вопросу. Когда несколько тысяч лучников ведут постоянный обстрел стен - нет шансов у защитников, которые должны еще с пожарами бороться в городе и на стене.

>В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.

Источники говорят противоположное, причем что наши, что восточные, что европейские.

>Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене.

Верно. Проламывая эту самую стену.

>При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.

Каменую стену гораздо труднее пробить, чем деревянный сруб или даже частокол.

>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии

Извиняюсь, а где Вы ее будете ставить, эту артиллерию? Вы знаете, что в это время русские города деревянные имеют очень мало башен? И сколько артиллерийских позиций было на стенах европейских городов в описываемое время?

>(тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны),

Позднее они были известны.

>маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков,

Про арбалетчиков Вам уже все подробно разъяснили, сегодня, кстати, слазал в Кирпичникова, посмотрел на эту "шестеренку" - действительно, ее и шестренкой-то назвать трудно.

>ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий

Это возможно лишь в том случае, если как первоначально в Козельске силы осаждающих невелики. В противном случае, будет как описывал Карпини - город окружается стеной, дабы воспрепятствовать вылазкам и бегству. С учетом того, как была поставлена у монголов караульная служба и разведка - не будет у Вас в этом случае никаких вылазок, разве что на конях выехать потравиться с нерусскими, да и то с большим шансом всем там остаться.

>задача осождающих усложняется многократно.

Немногократно.

>Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей.

Она от этого не становится невыполнимой - у Вас под рукой многие тысячи пленных, которых не надо жалеть и которые выполнят все необходимые работы.

>Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов.

Которых в русских городах нет и быть не может.

>При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.

Это делали. Правда будучи из подручных средств она также разбивалась без проблем.

> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.

Ну и что? Все берется точно так же. А если учесть, что в первых рядах гонят сотни пленников...

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (16.09.2003 10:44:07)
Дата 16.09.2003 19:21:12

Re: А я,...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею).
>
>Необязательно. Достаточно вести огонь по бойницам, выюивая защитников, что широко описывается источниками. И надо учитывать характер укреления большей части русских городов того времени - советую посмотреть очень хорошую компиляцию Носова по этому вопросу. Когда несколько тысяч лучников ведут постоянный обстрел стен - нет шансов у защитников, которые должны еще с пожарами бороться в городе и на стене.
 Книгу Носова я читал. И облик этих укреплений представляю. Попытки попасть в амбразуру такой стены из лука со значительного расстояния и вверх, при том, что ширина амбразуры сантиметров 30 будут не более эффективны, чем попытки во время ВОВ заставить замолчать ДОТ винтовочным огнем стрелкового подразделения по его амбразуре.

>>В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
>
>Источники говорят противоположное, причем что наши, что восточные, что европейские.
 Источники говорят обычно именно о предварительном разрушении парапета.
>>Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене.
>
>Верно. Проламывая эту самую стену.
 Достаточно просто сбить прикрытие боевого хода и разогнать лучников. Остальное - дело техники.
>>При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
>
>Каменую стену гораздо труднее пробить, чем деревянный сруб или даже частокол.
 Вопрос в сущности дискуссионный. Наиболее мощный тип русских деревянных укреплений - тарасы и городни. И то и другое - срубы, заполненные землей и мелкими камнями. Для обрушения такой стены надо не просто пробить в ней дыру, а разбить все бревна внешней обшивки на значительном участке. Это нелегко. Такая деревянная стена к некоторым типам повреждений гораздо более устойчива, чем каменная.
>>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии
>
>Извиняюсь, а где Вы ее будете ставить, эту артиллерию? Вы знаете, что в это время русские города деревянные имеют очень мало башен? И сколько артиллерийских позиций было на стенах европейских городов в описываемое время?
 во-первых не все русские крепости имели мало башен. Вспомним известную реконструкцию замка Мономаха в Любече. То, что в целом башен в городских оградах было мало, свидетельствует не о неумении их строить, а об ориентации на пассивную оборону (русские к этому моменту привыкли в крепостях отсиживаться, а не обороняться).
Что до применения артиллерии в осаде и обороне европейских городов, то она имела место и с более раннего периода. У того же Носова в его книжке про осадную технику средневековья упоминается о применении орудий в осаде викингами Парижа в 9 веке.
>>(тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны),
>
>Позднее они были известны.
 Известны были уже веке в 12, а то и раньше. Орудия упоминаются в описаниях похода Всеволода Большое Гнездо на Булгар в 1183 году.
>>маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков,
>
>Про арбалетчиков Вам уже все подробно разъяснили, сегодня, кстати, слазал в Кирпичникова, посмотрел на эту "шестеренку" - действительно, ее и шестренкой-то назвать трудно.
 Ок, я согласен, теория наличия мощных арбалетов в то время спорна. Больше мне ничего не разъяснили.
>>ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий
>
>Это возможно лишь в том случае, если как первоначально в Козельске силы осаждающих невелики. В противном случае, будет как описывал Карпини - город окружается стеной, дабы воспрепятствовать вылазкам и бегству. С учетом того, как была поставлена у монголов караульная служба и разведка - не будет у Вас в этом случае никаких вылазок, разве что на конях выехать потравиться с нерусскими, да и то с большим шансом всем там остаться.
 Само окружение стеной более-менее крупного города при активной его обороне - задача нетривиальная.
>>задача осождающих усложняется многократно.
>
>Немногократно.

>>Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей.
>
>Она от этого не становится невыполнимой - у Вас под рукой многие тысячи пленных, которых не надо жалеть и которые выполнят все необходимые работы.
 Можно не жалеть. Они быстро кончатся, их придется заменять своими людьми.
>>Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов.
>
>Которых в русских городах нет и быть не может.
 Технически могут быть. Не были не по причине
их отсутствия на Руси, а по причине неправильной оценки ситуации и порочной тактики обороны городов.
>>При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.
>
>Это делали. Правда будучи из подручных средств она также разбивалась без проблем.
 И вперед. То что разбито за день можно восстанавливать ночью. После некоторого времени такой канители можно отступить на внутренние линии укреплений. Учитывая наличие в городе больших запасов продовольствия - год был урожайный - противник ограничен во времени больше, чем осажденные.
>> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
>
>Ну и что? Все берется точно так же. А если учесть, что в первых рядах гонят сотни пленников...
 Само наличие сотен пленников - следствие порочной тактики обороны. Отсутствия эффективной системы оповещения населения и глупые попытки драться с монголами в поле заведомо недостаточными силами.
>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К И. Кошкин (15.09.2003 18:08:36)
Дата 15.09.2003 18:38:28

Собственно дурацкий вопрос.

А откуда у монголов преймущество в ближнем бою?
От Sav
К Kazak (15.09.2003 18:38:28)
Дата 15.09.2003 18:41:31

Re: Собственно дурацкий...

Приветствую!
>А откуда у монголов преймущество в ближнем бою?

Оттуда, откуда преимущество у профессиональных воинов перед наспех вооруженными и организованными в отряды шорниками, сапожниками и другими гончарами и кожемяками :(

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (15.09.2003 18:41:31)
Дата 15.09.2003 18:59:19

Да это-то понятно.

> Оттуда, откуда преимущество у профессиональных воинов перед наспех вооруженными и организованными в отряды шорниками, сапожниками и другими гончарами и кожемяками :(
Просто всегда напирают на то, что монголы поголовно стрелки. Вообщем Кошкин наглядно изложил.
От И. Кошкин
К Kazak (15.09.2003 18:38:28)
Дата 15.09.2003 18:40:53

К этому времени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А откуда у монголов преймущество в ближнем бою?

... костяк их армии закален многолетней войной, эта же война дала трофеи, достаточны для того, чтобы снарядить их весьма прилично, поэтому русский горожанин, который может и не иметь доспех и быть вооруженным топором или копьем проиграет ветерану в ламелярном доспехе, шлеме, с мечом и шитом.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 18:08:36)
Дата 15.09.2003 18:18:36

Re: А я,...

Доброго здравия!
>В данном случае количество рубежей мало что значит - значит длина укреплений, которые нужно оборонять. Причем оборонять горожанам - войска в городе не было. Валы Владимира - несколько километров, соответственно нужно перебрасывать подкрепления, доказательства наличия каменной стены нет.
Каменным был детинец вокруг соборов и княжего дворца. Войска в городе были пусть немного - тамошнии князья на вылазку даже порывались пойти.

> При наличии под городом четырех-пяти туменов он элементарно берется атакой с нескольких сторон. Метод штурма известен - пока часть ведет ожесточенный огонь, другая гонит на стены пленных, одновременно проламываются ворота и стены.
Ты валы владимра видел? Они до сих пор стоят. Как ты их проламывать собрался? Кроме того огонь лучников против стен - малоэфективен - это долговременная фортификация, она для того и строилась, чтобы обстрелы выдерживать.


>Такое делается в нескольких местах и все, подкрепления перебрасывать невозможно, монголы проникают в город, а в ближнем бою ополченцы им не противники. Все. Козельск, в котором несколько тысяч жителей и беженцев, оспротивляется сходному количеству врагов гораздо дольше уже потому, что монголам малым количеством сил труднее организовать такой штурм, также кольцо блокады менее плотное.
Откуда в Козельске несколько ТЫСЯЧ???? Он маленький. Там столько не поместиться. А вот во Владимире той поры жителей было несколько десятков тысяч - по некоторым оценкам до 80 тыс.

> Численное превосходство, о котором все забывают, играет свою роль. Когда несколько тысяч лучников обстреливают участок стены, там просто никто не может головы поднять, даже со столь любими уважаемым Кашином реечным арбалетом.
Гм. над участком стены голову подымать не надо - там крытй боевой ход с бойницами.

>Под прикрытием такого дождя стрел ведется саерная работа, тянутся лестницы, гонятся на стены пленные. Все, город взят. У нас нет никаких оснований сомневаться в мужестве защитников Владимира.
Есть. Народ шел в соборы и пел сам по себе поминальную. А не на стены, чтобы обороняться.

> А вот в наличии аж четырех полноценных рубежей обороны - есть
Нет. Возьми любую книгу по археологии средневекового Владимира или современную схему города на которой обозначены сохранившиеся валы. Есть материалы и по детинцу - его воротная башня, перестроенная в колокольню стояла до конца 18-го века.

>>Денисов
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.09.2003 18:18:36)
Дата 15.09.2003 18:43:37

О феномене долгой обороны Торжка и Козельска

И снова здравствуйте
замечу следующее - СМОТРИ на карту.

Торжок располагался на нехилой возвышенности, которая зимой промерзла и явно не давала пододвинуть осадные орудия близко.

Козельск - вообще отдельная песня. Если принять во внимание что основные силы монголов подошли к городу ПОСЛЕ вскрытия Жиздры, то осождать город на полуострове можно было ТОЛЬКО со стороны ОДНОЙ стены. То есть жители города могли иметь большую концентрацию на стенах , а монголы не могли ударить ВСЕ сразу по всем направлениям.

Если верны некоторые предположения то мы можем оценить РАЗМЕР дружины в Козельске в 250 человек, исходя из размеров города в нем было 2-3 тысячи жителей и осадных сидельцев.
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (15.09.2003 18:43:37)
Дата 15.09.2003 22:56:14

Re: О феномене...

Доброго здравия!
>И снова здравствуйте
>замечу следующее - СМОТРИ на карту.

>Торжок располагался на нехилой возвышенности, которая зимой промерзла и явно не давала пододвинуть осадные орудия близко.
А то я в Торжке не был??? и Это ТЫ мне будешь рассказывать:))
Торжок брали довольно часто - московские и тверские князья часто штурмом без длительной осады. В 1237-м жители решили обороняться (в расчете на Новгород или помнили что с ними всеволод сделал).


>Козельск - вообще отдельная песня. Если принять во внимание что основные силы монголов подошли к городу ПОСЛЕ вскрытия Жиздры, то осождать город на полуострове можно было ТОЛЬКО со стороны ОДНОЙ стены. То есть жители города могли иметь большую концентрацию на стенах , а монголы не могли ударить ВСЕ сразу по всем направлениям.

>Если верны некоторые предположения то мы можем оценить РАЗМЕР дружины в Козельске в 250 человек, исходя из размеров города в нем было 2-3 тысячи жителей и осадных сидельцев.
Чегой-то много получается. Если так много, то что они там ели то столько дней?
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (15.09.2003 22:56:14)
Дата 16.09.2003 19:27:06

А Торжок взяли за 12 дней...

>Торжок брали довольно часто - московские и тверские князья часто штурмом без длительной осады.

...т.е. всего на 5-7 дней дольше чем они затратили на Рязань (6-7 дней), Москву (5 дней) или Владмир (6-7).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.09.2003 22:56:14)
Дата 16.09.2003 16:07:27

Это я то в Торжке не был :-)

>Торжок брали довольно часто - московские и тверские князья часто штурмом без длительной осады. В 1237-м жители решили обороняться (в расчете на Новгород или помнили что с ними всеволод сделал).

Да в ХОРОШУЮ погоду он береться и береться без проблем. НО не в феврале же месяце...Собственно город берется в любом месяце ОСАДОЙ, проблема Монголов что они брали его на ЩИТ.


>>Козельск - вообще отдельная песня. Если принять во внимание что основные силы монголов подошли к городу ПОСЛЕ вскрытия Жиздры, то осождать город на полуострове можно было ТОЛЬКО со стороны ОДНОЙ стены. То есть жители города могли иметь большую концентрацию на стенах , а монголы не могли ударить ВСЕ сразу по всем направлениям.
>
>>Если верны некоторые предположения то мы можем оценить РАЗМЕР дружины в Козельске в 250 человек, исходя из размеров города в нем было 2-3 тысячи жителей и осадных сидельцев.
>Чегой-то много получается. Если так много, то что они там ели то столько дней?

См раскопки ВЩИЖа. Хлеб они ели. Уродай 1237 года как на грех был высоким. Если во Вщиже в одну башню смогли натащить столько зерна что слой горелого хлеба достигал полтора метра, то я не смоневаюсь что то же самое сделали в Козельске.

Предположим по 400-500 грамм зерна в день на человека нам надо на 1 день тонну для 2000 чел. Нет ничего невероятного.

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.09.2003 18:08:36)
Дата 15.09.2003 18:17:45

а вот не надо все сводить к тактике.

Люди не машины, они думают и чуствуют...и боятся иногда.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 18:17:45)
Дата 15.09.2003 18:32:49

Надо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Люди не машины, они думают и чуствуют...и боятся иногда.

Посмотри, сколько сопротивлялись КОзельск и Торжок, а сколько - Рязань и Владимир. Москва небольшая сопротивлялась столько же, сколько Рязань с семикилометровыми валами. Есть, конечно, исключение - Киев, но там укрепления совершенно циклопические, время подготовиться было и народу побольше.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.09.2003 18:32:49)
Дата 15.09.2003 18:34:39

И что теперь?

Что все эти валы повод для низведения людей на уровень механизмов? Это как минимум не правильно...
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 18:34:39)
Дата 15.09.2003 18:38:16

При чем здесь механизмы?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что все эти валы повод для низведения людей на уровень механизмов? Это как минимум не правильно...

При равном боевом духе большую крепость от большой армии при сходном характере укреплений оборонять труднее, чем малую от меньшей.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.09.2003 18:38:16)
Дата 15.09.2003 18:40:58

да при том, что ты отрицаеш духовную сторону вопроса. все сводя к тактике

День добрый

>>При равном боевом духе большую крепость от большой армии при сходном характере укреплений оборонять труднее, чем малую от меньшей.
-----------
Может быть, хотя и не факт, все зависит от подготовки и решимости гарнизона и его начальства, а так же упорства осождающей стороны.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 18:40:58)
Дата 15.09.2003 18:47:52

Упорство осаждающей стороны одинаковое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>При равном боевом духе большую крепость от большой армии при сходном характере укреплений оборонять труднее, чем малую от меньшей.
>-----------
>Может быть, хотя и не факт, все зависит от подготовки и решимости гарнизона и его начальства,

гарнизона по факту тут нет - есть ополчение(((

И, повторяю, я не вижу оснований считать, что владимирцы дрались менее ожесточенно, чем рязанцы или козельцы. От Китовраса жду точную цитату, по поводу народа в соборах - мне помнится, что там были, в основном (в одном соборе) бабы.

>а так же упорства осождающей стороны.

Если крепость можно взять - ее берут. Если нет, как с замками на скалах - ее оставляют в тылу. Козельск был взят после подхода нескольких туменов именно для того,чтобы не оставлять сопротивляющихся - таков был принцип. Сопротивление должно наказываться смертью.

>Денисов
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 18:47:52)
Дата 16.09.2003 11:03:01

Re: Упорство осаждающей

Доброго здравия!
>гарнизона по факту тут нет - есть ополчение(((
Есть. Юрий уехал на север "в малой дружине" - основные силы оставил сыновьям которые и засели в городе. Кстати именно эти дружины и сыграли основную роль в его обороне.

>И, повторяю, я не вижу оснований считать, что владимирцы дрались менее ожесточенно, чем рязанцы или козельцы. От Китовраса жду точную цитату, по поводу народа в соборах - мне помнится, что там были, в основном (в одном соборе) бабы.
Привел ниже. Да, великая княгиня, с дочерью и ... "множество бояр и народа"... место которому - на стенах.

>Если крепость можно взять - ее берут.
Если нет, как с замками на скалах - ее оставляют в тылу. Козельск был взят после подхода нескольких туменов именно для того,чтобы не оставлять сопротивляющихся - таков был принцип. Сопротивление должно наказываться смертью.
Ну Смоленск скажем просто обошли, а с Ростова взяли откуп.


>>Денисов
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.09.2003 18:47:52)
Дата 15.09.2003 18:51:55

да ни какая тактика не компенсирует

такую разницу во времени взятия крепости. Так что вопрос именно в желании драться. В конце концов, в том же Владимире было несколько "колец" обороны. так что твоя теория о "большой" и "малой" крепости не действует.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.09.2003 18:34:39)
Дата 15.09.2003 18:36:41

Re: И что... (-)
От Китоврас
К Михаил Денисов (15.09.2003 17:49:15)
Дата 15.09.2003 18:04:16

Ну в этом собственно и есть главная причина поражения

Доброго здравия!
>Меня вполне устроила докозательная база этой теории у Храпачевского.
Его вроде уже критиковали, ну в общем неважно.


>пожалуй соглашусь
В этом собственно и есть причина поражейния и современники витдели ее в "болезни христианам".
Кстати, в том же Владимире по местному преданию татары так и не взяли золотые ворота - их гарнизон отбился и спустился с башни только после ухода орды. А в летописи (если память не изменяет) приводятся панические разговоры среди горожан - типа прощались друг с другом и жадали смерти...
И дождались...

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 18:04:16)
Дата 15.09.2003 18:11:43

Уссаться можно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Кстати, в том же Владимире по местному преданию татары так и не взяли золотые ворота - их гарнизон отбился и спустился с башни только после ухода орды.

Это именно предание и ничего больше. В реальности такого просто не могло быть.

>А в летописи (если память не изменяет) приводятся панические разговоры среди горожан - типа прощались друг с другом и жадали смерти...
>И дождались...

Уходящие на Куликово поле принимали последнее целование от своих семей и не надеялись вернуться живыми. Согласно Задонщине Ослябя в бою говорит Пересвету, что живым им оттуда не уйти. Зассал наверное...

>>Денисов
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 18:11:43)
Дата 15.09.2003 18:23:24

Ты однако не в сортире. так что потерпи.

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Это именно предание и ничего больше. В реальности такого просто не могло быть.
Почему? Это мощная каменная башня приспособленная для круговой обороны, если монголы по преданию ворвались в город через пролом к северу от нее - то зачем им напрсно класть людей атакуя мощное укрепление?

>
>Уходящие на Куликово поле принимали последнее целование от своих семей и не надеялись вернуться живыми. Согласно Задонщине Ослябя в бою говорит Пересвету, что живым им оттуда не уйти. Зассал наверное...
Угу. Только во Владимире народ шел не в бой, а в соборы и пел сам себе отходную вместо того, чтобы сражаться.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 18:23:24)
Дата 15.09.2003 18:29:52

Re: Ты однако...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>
>>Это именно предание и ничего больше. В реальности такого просто не могло быть.
>Почему? Это мощная каменная башня приспособленная для круговой обороны, если монголы по преданию ворвались в город через пролом к северу от нее - то зачем им напрсно класть людей атакуя мощное укрепление?

Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.

>>
>>Уходящие на Куликово поле принимали последнее целование от своих семей и не надеялись вернуться живыми. Согласно Задонщине Ослябя в бою говорит Пересвету, что живым им оттуда не уйти. Зассал наверное...
>Угу. Только во Владимире народ шел не в бой, а в соборы и пел сам себе отходную вместо того, чтобы сражаться.

Ты точную цитату не приведешь? Полную?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 18:29:52)
Дата 15.09.2003 23:15:41

Re: Ты однако...

Доброго здравия!
>Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.
С какой радости она должна обрушиться? Успенский собор который обложили дровами стоит до сих пор. Люди бывшие в нем задознулись от дыма.
Башня же прочнее собора (стены толще) дымом ее обитателей не задушишь...

>Ты точную цитату не приведешь? Полную?
могу и цитату:
2 февраля 1238 года татры явились под стенами Владимира: народ с ужасом смотрел на их многочисленность и быстрые движения. Всеволод, Мстислав и воевода Петр Ослядюкович ободряли горожан
Это к вопросу о войсках - три полка - Мстислава, владимирская городовая рать (с которой воевода) и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.
Теперь о соборе:
Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
Итак, приступ был сразу с нескольких сторон. как ты и описал выше. тут ты прав, однако затвориться во внутреннем кольце укреплений (Мономаховом или Печернем городе) или цитадели князьям не удалось. Кстати по приведенным выше цитатам видно. что ключевую роль в обороне играют именно князья с дружинами. а народ - то стоит в ужасе, то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой". Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
Все цитаты - Карамзин "История государства Российского".
Для контраста - поведение горожан Козельска :
"Дружина его (князя Василия) и народ советовались между собою, что делать. "Наш князь младенец, говорили они, - но мы, как верные россияне, должны за него умереть, чтобы в мире оставить себе добрую славу, а за гробом принять венец бессмертия" Сказали и сделали"
Как видишь совершенно другое поведение - там нет князя (он мал) но у городан нет "ужаса" ни желания прятаться - они готовы к бою насмерть - потому и дрались семь недель. Отметим - было их много меньше, чем владимирцев.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 23:15:41)
Дата 16.09.2003 11:05:39

Китоврасу о Владимире, КОзельске и Карамзине.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.
>С какой радости она должна обрушиться? Успенский собор который обложили дровами стоит до сих пор. Люди бывшие в нем задознулись от дыма.

В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.

>Башня же прочнее собора (стены толще) дымом ее обитателей не задушишь...

Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.

>>Ты точную цитату не приведешь? Полную?
>могу и цитату:
>2 февраля 1238 года татры явились под стенами Владимира: народ с ужасом смотрел на их многочисленность и быстрые движения. Всеволод, Мстислав и воевода Петр Ослядюкович ободряли горожан
>Это к вопросу о войсках - три полка - Мстислава, владимирская городовая рать (с которой воевода)

Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.

>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.

Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события. Характерен при этом пример истории Коловрата, которая некритически воспринималась не одну сотню лет.

>Теперь о соборе:
>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."

Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться, как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер. Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.

>Итак, приступ был сразу с нескольких сторон. как ты и описал выше. тут ты прав, однако затвориться во внутреннем кольце укреплений (Мономаховом или Печернем городе) или цитадели князьям не удалось.

Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках. Так было бы логично предположить, если бы глаза не зхастилала идеология.

>Кстати по приведенным выше цитатам видно. что ключевую роль в обороне играют именно князья с дружинами.

Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.

>а народ - то стоит в ужасе,

Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.

>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".

Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью татар и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.

>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.

Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.

>Все цитаты - Карамзин "История государства Российского".

Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.

>Для контраста - поведение горожан Козельска :
>"Дружина его (князя Василия) и народ советовались между собою, что делать. "Наш князь младенец, говорили они, - но мы, как верные россияне, должны за него умереть, чтобы в мире оставить себе добрую славу, а за гробом принять венец бессмертия"

Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.

>Сказали и сделали"
>Как видишь совершенно другое поведение - там нет князя (он мал) но у городан нет "ужаса" ни желания прятаться - они готовы к бою насмерть - потому и дрались семь недель.

У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.

>Отметим - было их много меньше, чем владимирцев.

Против них был один тумен неполного состава.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.09.2003 11:05:39)
Дата 16.09.2003 11:28:01

Re: Китоврасу о...

Доброго здравия!

>В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.
Путаешь с десятинной церковью в Киеве. Своды Успенского собора стоят до сих пор.

>Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.
Башня скорее рамером метров 30 на 30. насчет не высока - метров 30 - 35 в ней есть - она возвышается над валами (высотой до 20 метров). Принцип оно конечно принцип - но вот богатый город который можно грабить и вот мощное укрепление которое взять можно лишь большой кровью с мизерной добычей + гарнизон которого опасности не представляет.

>Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.
Ну я про это и написал - городовая рать.

>>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.

>Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события.
Ну я посмотрел еще по Каргалаву, который приводит цитаты из летописи, они фактически дословно совпадают с Карамзинским текстом.


>>Теперь о соборе:
>>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
>
>Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться,

Гм, ты посмотри план Владимира что ли. Она стоит в середине Детинца.

>как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер.

>Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.
О чем и речь - укрепления Владимра мощнее, народу в нем больше, а оборона в итоге оказалась слабее.


>Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках.
Гм. Отрезать пути отхода? В незнакомом для них городе? Не совсем так - по Каргалову да и по Карамзину князьям удалось отойти на второй рубеж оброны - Мономахов город, но закрепиться там не удалось...


>Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.
Ну речь несколько не об этом - при описании обороны Рязани, Торжка, Козельска источники подчеркивают мужество горожан, которые вместе с дружиной защищают свой город. А вот при описании обороны Владимира как активная сила упоминаются только княжеские дружины, а горожене сначала в ужасе стоят на стенах а потом запираются в соборе.

>Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.

>>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".
>
>Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью бояр и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.
Ты тоже передергиваешь. В источниках нет упоминания о действиях владимирских городан, в то время как при описании обороны других городов такие упоминания есть. Конечно кто-то вышел на стены вместе с дружиной, но основные массы героизма как раз не проявили.

>>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
>
>Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.

Ну вот уже и рыцари появились на одоспешенных конях.... Попытались прорваться когда поняли, что города не удержать. Кстати, они вообще хотели сначала принять бой в чистом поле под стенами города.


>Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.
Не совсем так - он цитирует к примеру Троицкую летопись которую после него никому видеть не довелось. Я проверил приведенные цитаты по монографии Каргалова они ей не противоречат.

>Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.
Почему? Из-за стилистики конца 19-го века?

>У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.
угу. Только вот свидетельств храбрости владимирских горожан не обнаружено. В отличие от рязанцев, новоторжичей, козлян - мужество и храбрость которых отмечены в летописях.

>Против них был один тумен неполного состава.
Сначала.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Администрация (Катя)
К Китоврас (15.09.2003 18:23:24)
Дата 15.09.2003 18:24:58

Вы оба, однако, на форуме, так что спокойней пожалуйста (-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (15.09.2003 12:31:17)
Дата 15.09.2003 13:42:45

Так-так, пройдем по пунктам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>>У монголов (как и у всех степных народов) любой мужчина являлся профессиональным воином,
>>
>>Неправда. У монголов любой мужчина являлся ОПОЛЧЕНЦЕМ, только конным. Его профессионализм мог быть очень и очень относительным, в рукопашной русские нередко их делали - под КОломной был убит сын Чингисхана Кюлькан, командовавший туменом, русские просто прошли сквозь монголов, Козельск сопротивлялся несколько недель, с вылазками и уничтожением пороков.
> Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник.

Начнем с того, что далеко не всякий воин армии Бату - монгол. Монголы, конечно, составляют не четыре тысячи, но и не большинство.

>Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо.

Извините, но орудие труда его - не значат, что он стал ВОИНОМ. Он стал солдатом. Солдатом большой армии, собирающейся по призыву. Это главное. Умение подстрелить табаргана еще не значит умение вести массированный обстрел с высокой частотой, скажем, крепостной стены. Для того, чтобы подготовить народ к боевым действиям Чингисхан заповедовал устаивать в степи большие облавные охоты.

>Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.

Да. Что и требовалось доказать. Довершала же все массированная атака на ослабленного противника. В тех случаях, когда по какой-либо причине противник оказывался не слишком ослаблен, монголы несли от профессионалов серьезные потери и могли потерпеть поражение. Хотя, как правило, численность и организация делали свое дело. Даже супербоец, если на него дружно навалится десяток, не устоит.

>>>Ополчение же, вооруженное топорами и сулицами противостоять тактике монголов (расстрел из луков с дальнего расстояния и дальнейшее добивание деморализованного противника прямой атакой) не могло.
>>
>>>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?
>>
>>Ничего.
> Очень многое. Использование европейских достижений

Ну давайте посмотрим, какие европейские достижение первой половины 13-го века Вы планируете использовать. В организации полевой армии, это, видимо, копье. Это, бесспорно, передовое достижение военной мысли: рыцарь, несколько копейщиков и слуг, пара лучников. Тут монголам, бесспорно, ловить нечего. Городское ополчение германских городов, также - огромная сила. Замки в данное время в Европе - это, в основном, немного не совсем то, что будет через 100-200 лет. Единственное достижение европейской военной мысли - слаженный удар рыцарской конницы, большой массой, при определенных условиях (отсутствие маневра у монголов) и при равной численности. В противном случае будет Лигниц.

>при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.

Что Вы подразумеваете под разумным политическим руководством, я извиняюсь? ЦЕнтрализованная власть, видимо. Откуда ей было взяться. А главное, как Вы будете УПРАВЛЯТЬ на поле боя сорока-пятидесятитысячной русской армией, я прошу прощения?


>>>нехватку боевых коней,
>>
>>Что Вы имеете в виду под "боевым конем"? Дестриера? Так он не впился против монголов абсолютно. Или Вы думаете, что лошадь Пржевальского - это могучая боевая скотина? Таки вы ошибаетесь, этот мохнатый зверек - не боевой конь, это АРМЕЙСКИЙ конь. Выносливый и неприхотливый.
> Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.

Неправда. Мономаха во время его походов укоряли за то, что он, отправляясь в поход ранней весной, не жалеет ни смердов ни коней, на что тот резонно возражал, что будет гораздо хуже, если половец придет летом, ударит смерда стрелой и заберет его коня. Хобилары, опять же, воевали не на боевых конях.

>>>Мое решение проблемы таково: массовая российская армия должна была формироваться из двух основных пехотных частей.
>>
>>Флаг Вам в крепкие руки))) Для борьбы с конницей нужна конница. Иначе Ваша пехота будет стоять по опорным пунктам и тоскливо глядеть, как разоряется страна. И длать, когда же у них в этом опорном пункте хавка выйдет
>
> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве.

О нет. Характерный пример - битва на Калке. Пехота в опорном пункте.

>Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные
города),

Наступающая на Русь армия первым делом пустит вперед изгонные силы террора, которые не будут брать в плен, не будут захватывать, а будут только убивать и жечь. Эти силы разорят страну, уничтожат ее производственные силы, если Вы не начнете с ними бороться.

>а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам.

А лесостепной язык Владимирщины? А то что наиболее населенная и экономически развитая часть Руси - это лесостепь? А то что количество рек и речушек не поддается учету? Какие реки Вы собираетесь перекрывать своей фалангой, если можно обойти по притокам? Если захваченные тысячи пленных будут прокладывать дороги через лес от притока к притоку?

>Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции,

позволит.

> либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.

Не местности, я извиняюсь, а именно городов и труднодоступных замков. Ну так на ВОлыни они оставили несколько - эти города и замки можно было потом взять измором.

>>>Первая и основная часть – легковооруженные воины с арбалетами.
>>
>>Я тут посмеюсь, хорошо?)))
> Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.

Ради Бога, не смешите меня. Где в Европе 13-го века вы найдете крупные отряды арбалетчиков? Их не было, как не было еще английских лучников и много чего еще! Так что разговоры про отсталость русского военного дела - это, я извиняюсь, полная ерунда.

>>>разумеется уступая ему в скорострельности.
>>
>>Уступает: в дальности, скорострельности, бронепробиваемости. Превосходит: можно научить в сравнительнокороткий срок попадать метров с пятидесяти в мишень полтора на полтора. Вопрос в том, кто этим будет заниматься.
> Непонятно, о каких именно типах арбалетов идет речь. Реечный арбалет (типа образца найденного во Вщиже) превосходит любой лук по всем параметрам кроме скорострельности.

Он уступает сложносоставному луку в дальности. Преимущество арбалета - высокая пробивная способность на небольшой, сравнительно, (до ста метров) дистанции. Такова конструкция снаряда. Это арбалеты с воротом могли достаточно прицельно стрелять на 200 метров. Но дело не в этом. Дело в тактике применения стрелков, которая и не позволила арбалетам вытеснит даже лук в Европе!

>В разряд "дешевых", он, правда тоже не входит.

Это вообще штучное оружие.

>>>Обучение-же новобранца стрельбе из арбалета не занимает много времени.
>>
>>Стрельбе - не много. Стрельбе с попаданиями - много.
> Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.

Не было в то время в Европе больших отрядов арбалетчиков.

>>>деревянный щит среднего размера, обшитый кожей и т.д.
>>
>>Вообще говоря, арбалетчики если и имели щиты, то большие, павезы. Маленький там никому не впился.
> Арбалетчики использовали и переносные щиты. Закидывали их за спину. "Маленькими" они не были, но на марше их волокли на себе.

На марше они, зачастую, все-таки перевозились в обозе. Но дело не в этом. Арбалет применялся на Руси, но в обороне крепостей. Да и в Западной Европе он не стал даже серьезным конкурентом луку. А знаете почему? Потому что залог успеха в использовании стрелков против конницы - применение их в больших массах при частой стрельбе. Стрелки должны были держать в воздухе ДОЖДЬ стрел. Поэтому лучник, который держал 6-10 стрел в минуту так и не вытеснился арбалетчиком, который давал 2-3. Перестрелка монголов и воинов с арбалетами на дистанции 50-100 метров окончится не в пользу последних. Если они стоят большой массой за щитами - последует быстрая атака ИМЕННО на них. Арбалетчики сумеют дать максимум один залп, попадут далеко не все (потоу что стрелять начнут от страха раньше, чем наступит время), командовать такой массой у нас командиров нет. после чего эти щиты повалят конями и начнется резня. Построение вперемешку возможно при наличии профессиональных пехотинцев, как в Англии времен столетней войны. Откуда им взяться, вы же говорите об ополчении?

>>>и длинных копий-пик,
>>
>>В одной руке у воина огромный тяжелый деревянный щит, в другой - трех-четрыехметровая пика, в палестре он не упражнялся и сейчас со всей этой фигней постарается взлететь...
> речь идет о "стене", как она была во времена Святослава.

У Святослава армия состояла не из смердов взятых от сохи. Это были десятки тысяч воинов, которые воевали годами. Так что Вы не правы

>Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно.

Где?

>Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.

Тем не менее, конница ромеев ее проламывала. А ведь Вы не учитываете еще и того, что щит пехотинца имеет толщину 5-7мм, обтянут только кожей и при массированном обстреле бронебойными стрелами бедет пробит во многих местах.

>>>Тактика ведения боевых действий такой армии была бы следующей: построение по типу македонской фаланги, где первые ряды создают сплошную стену из щитов (при некоторой выучке возможно быстрое создание «двухэтажной» стены, «щит на щит», по принципу «греческой черепахи») прикрывающей от стрел.
>>
>>На всякий случай, все же прокомментирую, хотя тут надо доктора вызывать. Македонская фаланга, как и вообще любая другая фаланга неплохо действовала на открытой ровной местности против не слишком маневренного противника, который был вынужден по какой-либо причине эту фалангу атаковать в лоб. В прочих случаях либо легко нарушался строй, либо фалангу обходили и устраивали ей Канны. Вы меня извините, но у Вас слишком много допущений - эти русские мужики вдруг научаются ходить в ногу под музыку, держать строй, что и грекам не всегда удавалось.
>
> Фаланга никогда не применялась одна.

Применялась.

>Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.

Это против какого маневренного противника она много раз доказывала свою эффективность, можно примеры?

>>>так как атаковать в таком строю все равно бы не пришлось (а именно держать такой строй при атаке и есть самое сложное).
>>
>>А если не атаковать, то как Вы собираетесь воевать?
> Задача наступательных действий с целью разгрома противника лежит на своей тяжелой коннице.

Вот к этому мы и пришли. ТОлько нам нужен полный спектр конницы, и легкой и тяжелой, причем количеству мы должны противопоставить качество - качество доспехов (тут все нормально), качество боевых индивидуальных навыков (тут тоже неплохо), организацию (тут швах, на том этапе не преодолеваемый.)

>Задача пехоты - удержать выгодную позицию, отбить атаки противника, нанеся тому максимально возможные потери, создать благоприятные условия для действий своей конницы.

А противник, надо полагать, имея численное превосходство, будет долбиться в пехоту, не обращая внимание на таинственно стоящую рядом вражескую конницу. так?


>>>Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией,
>>
>>Нормально прорывали.
> Прорывали редко. Даже рыцарям такое не всегда удавалось.

Вот-вот. В общем, обычно, удавалось, но иногда, если встать за канавой, да натыкать перед собой кольев, да рыцари - стадо баранов, рвущихся потоптать тупое мужичье... тут да, могут не прорвать.

>>>(Для полной гарантии от прорыва можно было использовать такие инженерные приспособления как переносные «рогатки», забитые в землю невысокие колышки,
>>
>>Я представляю, как это будет происходить:
>
>>"- Монголы: ну, вы там, урусы мордоволосые, долго еще?
>>- Русские: ну, блин, чурки нерусские, подождать трудно что ли? Последний ряд колышков забиваем!
>>М: - Вы его себе в жопу забейте, у нас уже яйца к седлу примерзают!
>>Р: - А вы потопайте, попляшите, потеплее станет.
>>М: - Вы то, козлы, издеваетесь? Давай, завязывай уже, Три часа ждем!
>>Р: - Да-а-а, умные какие! А думаете легко колышки в мерзлую землю забивать?"
> Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?

У Московской рати был ГУЛЯЙ-ГОРОД, унее было каре возов, у нее была артиллерия и стрельцы. А еще у нее были дворянские сотни, конные, оружные и доспешные, с боевыми холопами и многим чем еще. А противостояла ей не железная армия Чигисхана, а малоорганизованная орда, которая могла побежать простопотому, что московитам приспичило ночью пострелять в нескольких километрах от татарского лагеря куда-то в ночное небо.


>>>Простейший арбалет, изобретенный за сотни лет до описываемых событий (с двойным усилением через простейший блок, натяг до 150-200 кг)
>>
>>Сума сойти. То что Вы описываете - это очень непростой арбалет, а достаточно мощный. У простого, с деревянным луком, натягиваемого руками - килограммов 40-60.
> Натягивание руками - это нонсенс.

Не нонсенс. Именно так и натягивался простой деревянный арбалет, как правило.

>Натягивыли в крайнем случае крюком, и то редко. Либо при помощи ножного стремени,

Как раз стремя используют вместе с поясным крюком))) Для натягивания усилием спины. Опять же, достаточно слабый, до 60 кг арбалет.

> либо "козьей ногой".

Тоже слабый

>Хотя в то время были уже и более мощные приспособления.

Не-а. Более мощные - это 14 век.

А главное, все не учитывают одной простой вещи. Бату повернул из Европы не потому, что потерпел страшное поражение. У Бату начались выборы кагана, которые привели к тому, что он должен был готовиться к защите своего улуса. Ему нужно было обустраивать завоеванные территории - налаживать сбор дани, сбор войск из покоренных и многое другое. В этих условиях поход в Европу был ему не выгоден - простая трата ресурсов, проглатывание куска, который не переварить. Что с того, что когда он этот кусок отрыгнет, есть этот уже никто не станет? поход к Последнему Морю - это так, мечта великого деда. А у Бату были задачи поважнее, например грызня с кузенами.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (15.09.2003 13:42:45)
Дата 15.09.2003 15:42:37

Re: Так-так, пройдем

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>>>>У монголов (как и у всех степных народов) любой мужчина являлся профессиональным воином,
>>>
>>>Неправда. У монголов любой мужчина являлся ОПОЛЧЕНЦЕМ, только конным. Его профессионализм мог быть очень и очень относительным, в рукопашной русские нередко их делали - под КОломной был убит сын Чингисхана Кюлькан, командовавший туменом, русские просто прошли сквозь монголов, Козельск сопротивлялся несколько недель, с вылазками и уничтожением пороков.
>> Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник.
>
>Начнем с того, что далеко не всякий воин армии Бату - монгол. Монголы, конечно, составляют не четыре тысячи, но и не большинство.
 Далеко не всякий. Зато почти каждый - кочевник. С соответствующим укладом хозяйства, не очень отличным от монгольского.
>>Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо.
>
>Извините, но орудие труда его - не значат, что он стал ВОИНОМ. Он стал солдатом. Солдатом большой армии, собирающейся по призыву. Это главное. Умение подстрелить табаргана еще не значит умение вести массированный обстрел с высокой частотой, скажем, крепостной стены. Для того, чтобы подготовить народ к боевым действиям Чингисхан заповедовал устаивать в степи большие облавные охоты.
 Солдатом изначально не является. Однако уже имеет необходимую подготовку во владении своим основным оружием (конь и лук) + необходимую физическую подготовку. Все что нужно - немного муштры.
Возьмем в качестве аналогии период ВОВ. Какой призывник лучше: городской парень, который на гражданке работал шофером грузовика, попутно занимаясь стрельбой и боксом на курсах ДОСААФ, или малограмотный крестьянин, который всю жизнь пахал в своей деревне на лошадке, а паровоз впервые увидел в 18 лет? Соотношение между монгольским скотоводом и русским крестьянином в качестве "призывного контингента" в 13 веке было таким же.
>>Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.
>
>Да. Что и требовалось доказать. Довершала же все массированная атака на ослабленного противника. В тех случаях, когда по какой-либо причине противник оказывался не слишком ослаблен, монголы несли от профессионалов серьезные потери и могли потерпеть поражение. Хотя, как правило, численность и организация делали свое дело. Даже супербоец, если на него дружно навалится десяток, не устоит.
 Согласен
>>>>Ополчение же, вооруженное топорами и сулицами противостоять тактике монголов (расстрел из луков с дальнего расстояния и дальнейшее добивание деморализованного противника прямой атакой) не могло.
>>>
>>>>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?
>>>
>>>Ничего.
>> Очень многое. Использование европейских достижений
>
>Ну давайте посмотрим, какие европейские достижение первой половины 13-го века Вы планируете использовать. В организации полевой армии, это, видимо, копье. Это, бесспорно, передовое достижение военной мысли: рыцарь, несколько копейщиков и слуг, пара лучников. Тут монголам, бесспорно, ловить нечего. Городское ополчение германских городов, также - огромная сила. Замки в данное время в Европе - это, в основном, немного не совсем то, что будет через 100-200 лет. Единственное достижение европейской военной мысли - слаженный удар рыцарской конницы, большой массой, при определенных условиях (отсутствие маневра у монголов) и при равной численности. В противном случае будет Лигниц.
 Под европейскими достижениями я имел прежде всего технику осады и обороны крепостей. Массовое каменное строительство замков в Европе имеет место уже в 12 веке. По количеству и разнообразию осадных орудий европейцы в 13 веке уже далеко обогнали Русь. Широкое применение арбалетов также является очень мощным фактором, способным повысить устойчивость крепости при осаде.
>>при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.
>
>Что Вы подразумеваете под разумным политическим руководством, я извиняюсь? ЦЕнтрализованная власть, видимо. Откуда ей было взяться. А главное, как Вы будете УПРАВЛЯТЬ на поле боя сорока-пятидесятитысячной русской армией, я прошу прощения?
 Я понимаю, что централизованная власть в то время была не достижима. Но наличие сильного и авторитетного князя в роли предводителя, плюс понимание всеми масштаба нависшей катастрофы могли бы позволить отразить нападение. Я не говорю о генеральном сражении с разгромом всей монгольской армии. Но длительная и ожесточенная оборона крепостей, распыление на них сил противника и успешные удары по отдельным монгольским соединениям были бы возможны.

>>>>нехватку боевых коней,
>>>
>>>Что Вы имеете в виду под "боевым конем"? Дестриера? Так он не впился против монголов абсолютно. Или Вы думаете, что лошадь Пржевальского - это могучая боевая скотина? Таки вы ошибаетесь, этот мохнатый зверек - не боевой конь, это АРМЕЙСКИЙ конь. Выносливый и неприхотливый.
>> Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.
>
>Неправда. Мономаха во время его походов укоряли за то, что он, отправляясь в поход ранней весной, не жалеет ни смердов ни коней, на что тот резонно возражал, что будет гораздо хуже, если половец придет летом, ударит смерда стрелой и заберет его коня. Хобилары, опять же, воевали не на боевых конях.
 Вопрос в том, в каком качестве использовались в походе кони и смерды.
>>>>Мое решение проблемы таково: массовая российская армия должна была формироваться из двух основных пехотных частей.
>>>
>>>Флаг Вам в крепкие руки))) Для борьбы с конницей нужна конница. Иначе Ваша пехота будет стоять по опорным пунктам и тоскливо глядеть, как разоряется страна. И длать, когда же у них в этом опорном пункте хавка выйдет
>>
>> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве.
>
>О нет. Характерный пример - битва на Калке. Пехота в опорном пункте.
 В неправильно выбранном опорном пункте с дезорганизованным управлением и т.д.
>>Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные
>города),

>Наступающая на Русь армия первым делом пустит вперед изгонные силы террора, которые не будут брать в плен, не будут захватывать, а будут только убивать и жечь. Эти силы разорят страну, уничтожат ее производственные силы, если Вы не начнете с ними бороться.
 Если речь идет о зимнем походе, то полевые работы не ведутся. Сельское население при приближении противника уходит в крепости, либо укрывается в глубине лесов. Монголам в качестве трофеев остаются полуземлянки, а также глиняная и деревянная посуда. После ухода монголов все возвращаются на свои места, избушки восстанавливается и жизнь продолжается. Атака кочевников чревата голодом, если предпринимается в разгар полевых работ, но тут появляются другие проблемы - темп (реки из магистралей становятся препятствиями), трудности движения по лесистой местности и т.д.
>>а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам.
>
>А лесостепной язык Владимирщины? А то что наиболее населенная и экономически развитая часть Руси - это лесостепь? А то что количество рек и речушек не поддается учету? Какие реки Вы собираетесь перекрывать своей фалангой, если можно обойти по притокам? Если захваченные тысячи пленных будут прокладывать дороги через лес от притока к притоку?
- Скорость прокладки просек не может быть большой.
- Не всякая река является магистралью. По руслу какой-нибудь местной речки-вонючки большую армию вы не проведете.
- Топографических карт местности не сущестовало. Разведка местности перед кампанией велась, как правило, при помощи торговцев, следовательно, вдоль натоптанных торговых путей.
Вывод: армия, вероятно, будет двигаться по нахоженным торговым трактам, либо по руслам крупных рек.
>>Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции,
>
>позволит.
 Вы можете доказать такое утверждение?
>> либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.
>
>Не местности, я извиняюсь, а именно городов и труднодоступных замков. Ну так на ВОлыни они оставили несколько - эти города и замки можно было потом взять измором.
 Однако не взяли. Ибо оставаться на данной территории надолго не хотели и не могли. Надо было продержаться определенный период времени - затем им пришлось бы вернуться в степь.
>>>>Первая и основная часть – легковооруженные воины с арбалетами.
>>>
>>>Я тут посмеюсь, хорошо?)))
>> Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.
>
>Ради Бога, не смешите меня. Где в Европе 13-го века вы найдете крупные отряды арбалетчиков? Их не было, как не было еще английских лучников и много чего еще! Так что разговоры про отсталость русского военного дела - это, я извиняюсь, полная ерунда.
 Смотря что понимать под крупными. В "Хронике Ливонии" подразделения арбалетчиков упоминаются. Отряд в 70-100 арбалетчиков - при обороне города уже существенная сила. 100 арбалетов в руках отдельных горожан, даже умеющих стрелять - все равно что ничто.
>>>>разумеется уступая ему в скорострельности.
>>>
>>>Уступает: в дальности, скорострельности, бронепробиваемости. Превосходит: можно научить в сравнительнокороткий срок попадать метров с пятидесяти в мишень полтора на полтора. Вопрос в том, кто этим будет заниматься.
>> Непонятно, о каких именно типах арбалетов идет речь. Реечный арбалет (типа образца найденного во Вщиже) превосходит любой лук по всем параметрам кроме скорострельности.
>
>Он уступает сложносоставному луку в дальности. Преимущество арбалета - высокая пробивная способность на небольшой, сравнительно, (до ста метров) дистанции. Такова конструкция снаряда. Это арбалеты с воротом могли достаточно прицельно стрелять на 200 метров. Но дело не в этом. Дело в тактике применения стрелков, которая и не позволила арбалетам вытеснит даже лук в Европе!
 Прицельность на расстояние более 200 м. как массовое явление едва ли была возможна из любого оружия. Убойную силу арбалетная стрела сохраняла на много большей дистанции (если речь идет о системах с полипастным или реечным воротом).
Вытеснить лук он явно не мог. Мощный лук в руках опытного стрелка в большинстве ситуаций будет эффективнее арбалета. Но вот стоимость лучника несоизмеримо выше стоимости арбалетчика. В большинстве регионов мира лучник - штучный товар.
>>В разряд "дешевых", он, правда тоже не входит.
>
>Это вообще штучное оружие.
 Не штучное. Вполне общепринятое оружие при защите замков, в морском бою и т.д. В 14-15 вв - вполне массовое.
>>>>Обучение-же новобранца стрельбе из арбалета не занимает много времени.
>>>
>>>Стрельбе - не много. Стрельбе с попаданиями - много.
>> Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.
>
>Не было в то время в Европе больших отрядов арбалетчиков.
 См. выше
>>>>деревянный щит среднего размера, обшитый кожей и т.д.
>>>
>>>Вообще говоря, арбалетчики если и имели щиты, то большие, павезы. Маленький там никому не впился.
>> Арбалетчики использовали и переносные щиты. Закидывали их за спину. "Маленькими" они не были, но на марше их волокли на себе.
>
>На марше они, зачастую, все-таки перевозились в обозе. Но дело не в этом. Арбалет применялся на Руси, но в обороне крепостей. Да и в Западной Европе он не стал даже серьезным конкурентом луку.
 Сильное утверждение. Скорее наоборот, в Западной Европе веке в 15 лук становится оружием немногих отборных солдат, в то время, как арбалет применяется массово. То есть в руках среднего солдата лук именно был вытеснен.
>А знаете почему? Потому что залог успеха в использовании стрелков против конницы - применение их в больших массах при частой стрельбе.
 Использование против конницы - не единственная сфера применения стрелков
>Стрелки должны были держать в воздухе ДОЖДЬ стрел. Поэтому лучник, который держал 6-10 стрел в минуту так и не вытеснился арбалетчиком, который давал 2-3. Перестрелка монголов и воинов с арбалетами на дистанции 50-100 метров окончится не в пользу последних. Если они стоят большой массой за щитами - последует быстрая атака ИМЕННО на них. Арбалетчики сумеют дать максимум один залп, попадут далеко не все (потоу что стрелять начнут от страха раньше, чем наступит время), командовать такой массой у нас командиров нет. после чего эти щиты повалят конями и начнется резня. Построение вперемешку возможно при наличии профессиональных пехотинцев, как в Англии времен столетней войны. Откуда им взяться, вы же говорите об ополчении?
 У англичан вперемежку со стрелками стояли не "профессиональные пехотинцы", а спешенные рыцари. Т.е. их навыки во владении оружием безупречны, а вот строевая подготовка едва ли имела место быть.
При правильном выборе позиции (напр. вариант позиции на холме, чтобы арбалетчики стреляли через голову своих войск), использовании телег и прочих заграждений, плюс смешанном построении, арбалетчики успеют отстреляться и отойти за спины копейщиков. При этом убойная сила их выстрелов будет много больше, чем выстрелов противника (большая бронепробиваемость, наличие щитов + противник представляет их себя большую цель за счет лошади).

>>>>и длинных копий-пик,
>>>
>>>В одной руке у воина огромный тяжелый деревянный щит, в другой - трех-четрыехметровая пика, в палестре он не упражнялся и сейчас со всей этой фигней постарается взлететь...
>> речь идет о "стене", как она была во времена Святослава.
>
>У Святослава армия состояла не из смердов взятых от сохи. Это были десятки тысяч воинов, которые воевали годами. Так что Вы не правы

Это было пешее ополчение. У него был боевой опыт, но это были именно вчерашние крестьяне.
>>Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно.
>
>Где?
 Франкские армии. Вспомните битву при Пуатье - безуспешные атаки арабской конницы на стену (составленную именно из ополченцев - крестьян с пиками !) - затем успешная атака тяжелой конницы франков и разгром противника.
>>Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.
>
>Тем не менее, конница ромеев ее проламывала. А ведь Вы не учитываете еще и того, что щит пехотинца имеет толщину 5-7мм, обтянут только кожей и при массированном обстреле бронебойными стрелами бедет пробит во многих местах.
 Копейщик не прижимает его близко к телу. Стрела в нем застрянет. В месте, где к щиту прилегает рука, он укреплен умбоном.
>>>>Тактика ведения боевых действий такой армии была бы следующей: построение по типу македонской фаланги, где первые ряды создают сплошную стену из щитов (при некоторой выучке возможно быстрое создание «двухэтажной» стены, «щит на щит», по принципу «греческой черепахи») прикрывающей от стрел.
>>>
>>>На всякий случай, все же прокомментирую, хотя тут надо доктора вызывать. Македонская фаланга, как и вообще любая другая фаланга неплохо действовала на открытой ровной местности против не слишком маневренного противника, который был вынужден по какой-либо причине эту фалангу атаковать в лоб. В прочих случаях либо легко нарушался строй, либо фалангу обходили и устраивали ей Канны. Вы меня извините, но у Вас слишком много допущений - эти русские мужики вдруг научаются ходить в ногу под музыку, держать строй, что и грекам не всегда удавалось.
>>
>> Фаланга никогда не применялась одна.
>
>Применялась.
 Во времена классической Греции?
>>Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.
>
>Это против какого маневренного противника она много раз доказывала свою эффективность, можно примеры?
 Пуатье, Леньяно.
>>>>так как атаковать в таком строю все равно бы не пришлось (а именно держать такой строй при атаке и есть самое сложное).
>>>
>>>А если не атаковать, то как Вы собираетесь воевать?
>> Задача наступательных действий с целью разгрома противника лежит на своей тяжелой коннице.
>
>Вот к этому мы и пришли. ТОлько нам нужен полный спектр конницы, и легкой и тяжелой, причем количеству мы должны противопоставить качество - качество доспехов (тут все нормально), качество боевых индивидуальных навыков (тут тоже неплохо), организацию (тут швах, на том этапе не преодолеваемый.)
 И какой организации вы ожидаете? Атака конницы - завершающий этап, после того, как противник потерпел неудачу в бою с пехотой. Вполне возможно, что битва могла бы быть выиграна просто за счет правильного выбора момента и вложения в этот удар всех наличых сил.
>>Задача пехоты - удержать выгодную позицию, отбить атаки противника, нанеся тому максимально возможные потери, создать благоприятные условия для действий своей конницы.
>
>А противник, надо полагать, имея численное превосходство, будет долбиться в пехоту, не обращая внимание на таинственно стоящую рядом вражескую конницу. так?
 Все зависит от конфигурации поля боя. Ясно, что преимущество монголов будет во фланговых атаках. Позиция должна быть выбрана таким образом, чтобы противник, осуществляя такую атаку ставил себя в уязвимое положение. Что было сделано на Куликовом поле, где фланговая атака противника закончилась его разгромом.
>>>>Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией,
>>>
>>>Нормально прорывали.
>> Прорывали редко. Даже рыцарям такое не всегда удавалось.
>
>Вот-вот. В общем, обычно, удавалось, но иногда, если встать за канавой, да натыкать перед собой кольев, да рыцари - стадо баранов, рвущихся потоптать тупое мужичье... тут да, могут не прорвать.
 Наоборот, когда пехота имела место быть и была нормально мотивирована и организована - она держалась. И надо помнить, что это были рыцари, лучшая тяжелая конница в мире.
>>>>(Для полной гарантии от прорыва можно было использовать такие инженерные приспособления как переносные «рогатки», забитые в землю невысокие колышки,
>>>
>>>Я представляю, как это будет происходить:
>>
>>>"- Монголы: ну, вы там, урусы мордоволосые, долго еще?
>>>- Русские: ну, блин, чурки нерусские, подождать трудно что ли? Последний ряд колышков забиваем!
>>>М: - Вы его себе в жопу забейте, у нас уже яйца к седлу примерзают!
>>>Р: - А вы потопайте, попляшите, потеплее станет.
>>>М: - Вы то, козлы, издеваетесь? Давай, завязывай уже, Три часа ждем!
>>>Р: - Да-а-а, умные какие! А думаете легко колышки в мерзлую землю забивать?"
>> Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?
>
>У Московской рати был ГУЛЯЙ-ГОРОД, унее было каре возов, у нее была артиллерия и стрельцы. А еще у нее были дворянские сотни, конные, оружные и доспешные, с боевыми холопами и многим чем еще. А противостояла ей не железная армия Чигисхана, а малоорганизованная орда, которая могла побежать простопотому, что московитам приспичило ночью пострелять в нескольких километрах от татарского лагеря куда-то в ночное небо.
 Применение возов в обороне было возможно и в 13 веке. Речь идет не о боевых качествах, а о мобильности противника. Скорость крымской конницы в атаке едва ли была меньше, чем у монгольской.

>>>>Простейший арбалет, изобретенный за сотни лет до описываемых событий (с двойным усилением через простейший блок, натяг до 150-200 кг)
>>>
>>>Сума сойти. То что Вы описываете - это очень непростой арбалет, а достаточно мощный. У простого, с деревянным луком, натягиваемого руками - килограммов 40-60.
>> Натягивание руками - это нонсенс.
>
>Не нонсенс. Именно так и натягивался простой деревянный арбалет, как правило.
 Не голыми руками.
>>Натягивыли в крайнем случае крюком, и то редко. Либо при помощи ножного стремени,
>
>Как раз стремя используют вместе с поясным крюком))) Для натягивания усилием спины. Опять же, достаточно слабый, до 60 кг арбалет.
Были и просто ручные крюки.
>> либо "козьей ногой".
>
>Тоже слабый

До 200 кг.
>>Хотя в то время были уже и более мощные приспособления.
>
>Не-а. Более мощные - это 14 век.
 При раскопках уничтоженного монголами русского города Вщиж найден реечно-редукторный механизм арбалета. Реечные арбалеты - наиболее совершенный и мощный вид данного оружия. Они встречались на Руси в 13 в.
>А главное, все не учитывают одной простой вещи. Бату повернул из Европы не потому, что потерпел страшное поражение. У Бату начались выборы кагана, которые привели к тому, что он должен был готовиться к защите своего улуса. Ему нужно было обустраивать завоеванные территории - налаживать сбор дани, сбор войск из покоренных и многое другое. В этих условиях поход в Европу был ему не выгоден - простая трата ресурсов, проглатывание куска, который не переварить. Что с того, что когда он этот кусок отрыгнет, есть этот уже никто не станет? поход к Последнему Морю - это так, мечта великого деда. А у Бату были задачи поважнее, например грызня с кузенами.
 Совершенно верно! Именно потому, что у Бату были задачи поважнее, упорное сопротивление вполне могло заставить его отказаться от завоевания в общем-то бедной лесной страны с холодным климатом.

>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин
От Ильдар
К В. Кашин (15.09.2003 15:42:37)
Дата 15.09.2003 20:34:28

Некоторые необходимые разъяснения

Натяжение при помощи крюка и стремени. Такой арбалет был способен пробить кольчугу или бригандину и без труда пробивал любые подбитые войлоком кафтаны. Максимально усилие до 150 кг при скорострельности до 4 выстрелов в минуту. Хотя 150 кг - это верхний предел, а не обычное усилие надо учитывать, что это было весьма непродолжительное усилие - тетива любого средневекового арбалета не оттягивалясь более чем на 15-20 см. Крюк и стремя получили распространение только к концу XII века.

Натяжение при помощи «козьей ноги». Такой рычаг весом около 1 кг был способен обеспечить усилие в 150-200 кг, судя по сохранившимся образцам. Этот метод утяжеляет оружие, повышает его стоимость по сравнению с предыдущим, усложняет и замедляет процесс натяжения. Главным достоинством этого способа является удобство применения с лошади, поэтому он был основным для конных арбалетчиков позднего средневековья. "Козья нога" получает распространение только к середине XIV века.

Натяжение с помощью "английского" ворота. Обычный полиспастный ворот с античных времён был главным механизмом для натяжения больших баллист и в средневековье больших станковых арбалетов. С XIV века ворот стал применяться и для ручных арбалетов. "Английский" ворот был способен создавать усилие до 1600 кг. Это намного превышает реальные потребности для ручного арбалета. Арбалет снабженный таким устройством натяжения был способен пробить и пластинчатые латы при попадании под углом, близким к 90 градусам. В то же время английский ворот увеличивает вес арбалета на 3-4 кг, снижает скорострельность до 1-2 выстрелов в минуту, увеличивает стоимость оружия. "Английский" ворот очень сложен и ненадежен. Первое упоминание ворота относится к 1297 году.

Натяжение при помощи кранекина или реечно-редукторного ворота. Его также называют «немецким воротом». Наиболее мощный и эффективный из малогабаритных механизмов натяжения.Такой механизм при усилии стрелка 20 кг был способен создать усилие натяжения до 5 тонн. Это еще больше, чем у "английского" ворота, превышает реальные потребности ручного арбалета. Вес кранекина составляет 3-4 кг (в XVI веку его удавалось снизить до 2 кг) и он уменьшает скорострельность до 1-2 выстрела в минуту (приходится делать примерно 30 вращений ручкой ворота, что занимает 35 сек). Кранекин компактен, прочен и надёжен, но зато еще сложнее и дороже в изготовлении, чем ворот. Кранекин также как и "козью ногу" могли использовать и всадники. Первое упоминание кранекина относится к 1435 году.

Про якобы найденный русский реечно-редукторный ворот XIII века. На самом деле найдена некая шестеренка, которую Ю.Шокарев с подачи еще кого-то интерпретирует, как деталь реечно-редукторного ворота. Однако, во-первых, судя по прорисовке которую он приводит, это вряд ли деталь ворота. И во-вторых, реечно-редукторные вороты появились только тогда, когда появилась необходимость в них. Т.е. появились довольно мощные стальные дуги (первое упоминание - 1314 год). А цельнодеревянные и композитные дуги, распространенные в XIII веке, можно было без особых проблем взводить и поясным крюком.
От В. Кашин
К Ильдар (15.09.2003 20:34:28)
Дата 15.09.2003 20:47:11

Спасибо !

Добрый день!
>Натяжение при помощи крюка и стремени. Такой арбалет был способен пробить кольчугу или бригандину и без труда пробивал любые подбитые войлоком кафтаны. Максимально усилие до 150 кг при скорострельности до 4 выстрелов в минуту. Хотя 150 кг - это верхний предел, а не обычное усилие надо учитывать, что это было весьма непродолжительное усилие - тетива любого средневекового арбалета не оттягивалясь более чем на 15-20 см. Крюк и стремя получили распространение только к концу XII века.
 Спасибо! Т.е. они могли быть на Руси того времени и были способны пробивать любые типы применяемых монголами доспехов?


>Натяжение при помощи кранекина или реечно-редукторного ворота. Его также называют «немецким воротом». Наиболее мощный и эффективный из малогабаритных механизмов натяжения.Такой механизм при усилии стрелка 20 кг был способен создать усилие натяжения до 5 тонн. Это еще больше, чем у "английского" ворота, превышает реальные потребности ручного арбалета. Вес кранекина составляет 3-4 кг (в XVI веку его удавалось снизить до 2 кг) и он уменьшает скорострельность до 1-2 выстрела в минуту (приходится делать примерно 30 вращений ручкой ворота, что занимает 35 сек). Кранекин компактен, прочен и надёжен, но зато еще сложнее и дороже в изготовлении, чем ворот. Кранекин также как и "козью ногу" могли использовать и всадники. Первое упоминание кранекина относится к 1435 году.

>Про якобы найденный русский реечно-редукторный ворот XIII века. На самом деле найдена некая шестеренка, которую Ю.Шокарев с подачи еще кого-то интерпретирует, как деталь реечно-редукторного ворота. Однако, во-первых, судя по прорисовке которую он приводит, это вряд ли деталь ворота. И во-вторых, реечно-редукторные вороты появились только тогда, когда появилась необходимость в них. Т.е. появились довольно мощные стальные дуги (первое упоминание - 1314 год). А цельнодеревянные и композитные дуги, распространенные в XIII веке, можно было без особых проблем взводить и поясным крюком.
 Про то, что вщижский ворот - миф я не знал, спасибо за информацию.
С уважением, Василий Кашин
От Ильдар
К В. Кашин (15.09.2003 20:47:11)
Дата 15.09.2003 21:18:51

Re: Спасибо !

> Спасибо! Т.е. они могли быть на Руси того времени и были способны пробивать любые типы применяемых монголами доспехов?

Как впрочем и композитные луки. Обычно те, кто имел у себя хорошо тренированных лучников, не имел особой нужды в арбалетчиках. Например, византийцы. Арбалет хорош тем, что не требует такой глубокой подготовки, как лук. Отличное оружие для западноевропейских бюргерских ополчений. Хотя для того, чтобы начать из него попадать, надо тоже хорошо потренироваться - это Вам не винтовка. :)))

> Про то, что вщижский ворот - миф я не знал, спасибо за информацию.

Миф - не миф, а одна из интерпретаций, на мой взгляд неубедительная.
От Михаил Денисов
К В. Кашин (15.09.2003 20:47:11)
Дата 15.09.2003 20:57:08

а доспехи-то тут причем?

День добрый
>>>Натяжение при помощи крюка и стремени. Такой арбалет был способен пробить кольчугу или бригандину и без труда пробивал любые подбитые войлоком кафтаны. Максимально усилие до 150 кг при скорострельности до 4 выстрелов в минуту. Хотя 150 кг - это верхний предел, а не обычное усилие надо учитывать, что это было весьма непродолжительное усилие - тетива любого средневекового арбалета не оттягивалясь более чем на 15-20 см. Крюк и стремя получили распространение только к концу XII века.
> Спасибо! Т.е. они могли быть на Руси того времени и были способны пробивать любые типы применяемых монголами доспехов?
--------------
Думаю любой лук того времени с натяжением выше 40 кг пробьет с дистанции 50м хатангу дегель (лсновной доспех монголов того времени) и нанесет чуствительный удар (а возможно и пробьет) по куяку. А уж лошадь точно ранит ощутимо. Вопрос не в этом, а в тактике стрелоьбы. Ну нельзя из арбалетов создать "дождь из стрел", нельзя из них стрелять по площадям навесом, их скорострельность мала для того, что бы соревноваться с залпами монголькой кавалерии, ваших арбалетчиков просто расстреляют.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (15.09.2003 20:57:08)
Дата 15.09.2003 22:17:02

Вы не совсем понимаете

Добрый день!
>Думаю любой лук того времени с натяжением выше 40 кг пробьет с дистанции 50м хатангу дегель (лсновной доспех монголов того времени) и нанесет чуствительный удар (а возможно и пробьет) по куяку. А уж лошадь точно ранит ощутимо. Вопрос не в этом, а в тактике стрелоьбы. Ну нельзя из арбалетов создать "дождь из стрел", нельзя из них стрелять по площадям навесом, их скорострельность мала для того, что бы соревноваться с залпами монголькой кавалерии, ваших арбалетчиков просто расстреляют.
 1. Я не рассматриваю арбалет как панацею для полевого сражения с монголами. Но считаю, что широкое внедрение арбалетов с разумной тактикой их применения могло бы значительно повысить устойчивость русских крепостей.
2. В полевом сражении пешие лучники + некоторое количество арбалетчиков могли бы, действуя под прикрытием своих копейщиков вступить в перестрелку с монголами и выиграть ее. Их преимущество - наличие щитов и массовость. Кроме того, всадник на не защищенном доспехом коне - всегда более крупная и уязвимая мишень. Щиты будут эффективны и против навесного огня из луков. Стрелы падают не вертикально, а под значительным углом к горизонтали, следовательно, попадать чаще всего будут именно в большие щиты, причем под невыгодным углом, исключающим пробитие. Как вариант - достаточно встать на колено, прикрывшись щитом - никакие стрелы будут не страшны. Римские "черепахи" здесь не понадобятся.


С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (15.09.2003 22:17:02)
Дата 15.09.2003 22:29:25

хм..точно я?

День добрый
>> 1. Я не рассматриваю арбалет как панацею для полевого сражения с монголами. Но считаю, что широкое внедрение арбалетов с разумной тактикой их применения могло бы значительно повысить устойчивость русских крепостей.
---------
у нас было не мало луков и лучников, лук конечно не монгольский, но кг.на 40 он тянул, т.е. достаточный для пробития почти любого доспеха. И толку? Почему вы думаете, что от арбалетов толку было бы больше?

> 2. В полевом сражении пешие лучники + некоторое количество арбалетчиков могли бы, действуя под прикрытием своих копейщиков вступить в перестрелку с монголами и выиграть ее. Их преимущество - наличие щитов и массовость.
--------------------------
угу..да не будут монголы подходить к этой толпе, они ее окружать малыми отрядами, маневрирующими по одаль и будут расстреливать спокойненько...долго ваши фалангисты под щитами проседят?

Кроме того, всадник на не защищенном доспехом коне - всегда более крупная и уязвимая мишень.
----------
нет, т.к. он подвижен и ближе 70-100м не подходит, бо для навесной стрельбы этого расстояния достаточно.

Щиты будут эффективны и против навесного огня из луков. Стрелы падают не вертикально, а под значительным углом к горизонтали, следовательно, попадать чаще всего будут именно в большие щиты, причем под невыгодным углом, исключающим пробитие. Как вариант - достаточно встать на колено, прикрывшись щитом - никакие стрелы будут не страшны. Римские "черепахи" здесь не понадобятся.
------------
Стрелы падают так, как надо стрелку. если он хороший стрелок. В т.ч. и вертикально (ну под очень острым углом). Так что ваши идеи грешат явными прорехами в логике.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (15.09.2003 22:29:25)
Дата 16.09.2003 10:28:27

Re: хм..точно я?

Добрый день!
>День добрый
>>> 1. Я не рассматриваю арбалет как панацею для полевого сражения с монголами. Но считаю, что широкое внедрение арбалетов с разумной тактикой их применения могло бы значительно повысить устойчивость русских крепостей.
>---------
>у нас было не мало луков и лучников, лук конечно не монгольский, но кг.на 40 он тянул, т.е. достаточный для пробития почти любого доспеха. И толку? Почему вы думаете, что от арбалетов толку было бы больше?
 Для пробития почти любого доспеха на каком расстоянии? А как с пробитием щитов? Лук не позволял эффективно препятствовать земляным работам противника и применению противником метательных орудий. Арбалет - позволял.
Арбалет необходим не для отражения штурма, а для препятствования осадным работам. При этом пробивать ему придется не только собственно доспехи, но и щиты. На большой дальности его бронепробиваемость заведомо больше, чем у лука. Задача арбалетчиков - выбивать расчеты метательных орудий и мешать осадным работам.
>> 2. В полевом сражении пешие лучники + некоторое количество арбалетчиков могли бы, действуя под прикрытием своих копейщиков вступить в перестрелку с монголами и выиграть ее. Их преимущество - наличие щитов и массовость.
>--------------------------
>угу..да не будут монголы подходить к этой толпе, они ее окружать малыми отрядами, маневрирующими по одаль и будут расстреливать спокойненько...долго ваши фалангисты под щитами проседят?
 Опять у вас абстрактные рассуждения. Сражение происходит не на листе бумаги, есть овраги, реки, леса и т.д. Не на всякой позиции это окружение возможно в принципе. Некоторые позиции делают окружение невозможным, либо ставят сторону, пытающуюся окружение провести в уязвимое положение.
> Кроме того, всадник на не защищенном доспехом коне - всегда более крупная и уязвимая мишень.
>----------
>нет, т.к. он подвижен и ближе 70-100м не подходит, бо для навесной стрельбы этого расстояния достаточно.
 Проблема в том, что этот подвижный всадник будет стрелять бок о бок с другими подвижными всадниками. Все вместе они будут не столь и подвижны. По крайней мере, стоять они будут близко друг к другу, так что от обороняющихся требуется неприцельная стрельба по сплошной массе вражеской конницы.
> Щиты будут эффективны и против навесного огня из луков. Стрелы падают не вертикально, а под значительным углом к горизонтали, следовательно, попадать чаще всего будут именно в большие щиты, причем под невыгодным углом, исключающим пробитие. Как вариант - достаточно встать на колено, прикрывшись щитом - никакие стрелы будут не страшны. Римские "черепахи" здесь не понадобятся.
>------------
>Стрелы падают так, как надо стрелку. если он хороший стрелок. В т.ч. и вертикально (ну под очень острым углом). Так что ваши идеи грешат явными прорехами в логике.
 Ему конечно может быть угодно, но беглая стрельба по площадям навесом не предполагает особых прицельных ухищрений. А при стрельбе на расстояние 70-100 м из лука очень острого угла получиться просто не может в силу законов физики.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (16.09.2003 10:28:27)
Дата 16.09.2003 11:16:07

Re: хм..точно я?

День добрый

>>у нас было не мало луков и лучников, лук конечно не монгольский, но кг.на 40 он тянул, т.е. достаточный для пробития почти любого доспеха. И толку? Почему вы думаете, что от арбалетов толку было бы больше?
> Для пробития почти любого доспеха на каком расстоянии? А как с пробитием щитов? Лук не позволял эффективно препятствовать земляным работам противника и применению противником метательных орудий. Арбалет - позволял.
--------------
Вы арбалет с мушкетом не перепутали? Да же при наличии атриллерии в более позднее время земленые работы при должной организации вполне себе велись. Что уж говорить о не слишком большом количистве не очень мощных арбалетов. Еще раз, если арбалеты и могли быть, в массе, то только стремянные, максимум с "ногой", т.е. по полевым укереплениям и тяжелым щитам они столь же не эффективны. как и луки. Из луков хотя бы можно создать эффект "дождя". что гораздо больше помешает работам, чем одиночные болты, втыкающиеся в щиты.

>>>угу..да не будут монголы подходить к этой толпе, они ее окружать малыми отрядами, маневрирующими по одаль и будут расстреливать спокойненько...долго ваши фалангисты под щитами проседят?
> Опять у вас абстрактные рассуждения. Сражение происходит не на листе бумаги, есть овраги, реки, леса и т.д. Не на всякой позиции это окружение возможно в принципе. Некоторые позиции делают окружение невозможным, либо ставят сторону, пытающуюся окружение провести в уязвимое положение.
--------
уже допущение делаете? а нафига монголы будут атаковать на такой позиции?

>> Кроме того, всадник на не защищенном доспехом коне - всегда более крупная и уязвимая мишень.
>>----------
>>нет, т.к. он подвижен и ближе 70-100м не подходит, бо для навесной стрельбы этого расстояния достаточно.
> Проблема в том, что этот подвижный всадник будет стрелять бок о бок с другими подвижными всадниками. Все вместе они будут не столь и подвижны. По крайней мере, стоять они будут близко друг к другу, так что от обороняющихся требуется неприцельная стрельба по сплошной массе вражеской конницы.
---------
ээээ...почтиали бы что ли описание битвы на Калке, да Лигницу то же..не будет там ни какой сплошной массы. а будут отдельные отряды, выполняющие прием "хоровод", т.е. кружение с одновременным передвижением по синусойде вдоль флангов и фронта фаланги. ПРичем монголы вполне могли организовать залповую стрельбу нескольких отрядов одновременно.

>>Стрелы падают так, как надо стрелку. если он хороший стрелок. В т.ч. и вертикально (ну под очень острым углом). Так что ваши идеи грешат явными прорехами в логике.
> Ему конечно может быть угодно, но беглая стрельба по площадям навесом не предполагает особых прицельных ухищрений. А при стрельбе на расстояние 70-100 м из лука очень острого угла получиться просто не может в силу законов физики.
---------
дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.

Денисов
От zloi
К Михаил Денисов (16.09.2003 11:16:07)
Дата 16.09.2003 13:23:47

Re: хм..точно я?

>День добрый

>---------
>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.

Вы лично из лука стреляли когда нибудь?

Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична. Точный размер не скажу - не помню, но визуально центральные 4 зоны на мишени для 70-ти метровой дистанции в диаметре сантиметров 50.

На расстояниях более 50 метров никакая прицельная стрельба из лука, да ещё в движении невозможна. Только по площадям.

Павел.
От И. Кошкин
К zloi (16.09.2003 13:23:47)
Дата 16.09.2003 15:43:38

"И тем не менее, сейчас состоится презентация..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>
>>---------
>>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.
>
>Вы лично из лука стреляли когда нибудь?

>Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична.

Простите, какова сила натяжения этих луков и масса стрелы?

>Точный размер не скажу - не помню, но визуально центральные 4 зоны на мишени для 70-ти метровой дистанции в диаметре сантиметров 50.

>На расстояниях более 50 метров никакая прицельная стрельба из лука, да ещё в движении невозможна. Только по площадям.

Во-первых, и говорится, что стрельба будет по площадям. Во-вторых, простите, Вы с четрыех лет учились стрелять? Вы не вылезали из седла неделями?

>Павел.
И. Кошкин
От zloi
К И. Кошкин (16.09.2003 15:43:38)
Дата 16.09.2003 16:12:09

Re: "И тем...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>День добрый
>>
>>>---------
>>>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.
>>
>>Вы лично из лука стреляли когда нибудь?
>
>>Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична.
>
>Простите, какова сила натяжения этих луков и масса стрелы?

От 32-х кг. Больше 40 редко - за тренировку делается до 200 выстрелов, так что тяжело чисто физически. Спортивная стрела весит примерно грамм 15-20. Это с пулевидным наконечником.

>>Точный размер не скажу - не помню, но визуально центральные 4 зоны на мишени для 70-ти метровой дистанции в диаметре сантиметров 50.
>
>>На расстояниях более 50 метров никакая прицельная стрельба из лука, да ещё в движении невозможна. Только по площадям.
>
>Во-первых, и говорится, что стрельба будет по площадям. Во-вторых, простите, Вы с четрыех лет учились стрелять? Вы не вылезали из седла неделями?

С 12-ти ;)

>>Павел.
>И. Кошкин

Павел
От И. Кошкин
К zloi (16.09.2003 16:12:09)
Дата 16.09.2003 16:19:56

Re: "И тем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>День добрый
>>>
>>>>---------
>>>>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.
>>>
>>>Вы лично из лука стреляли когда нибудь?
>>
>>>Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична.
>>
>>Простите, какова сила натяжения этих луков и масса стрелы?
>
>От 32-х кг. Больше 40 редко - за тренировку делается до 200 выстрелов, так что тяжело чисто физически.

Вот. А теперь представьте лук натяжением порядка 80 кг и больше.

Спортивная стрела весит примерно грамм 15-20. Это с пулевидным наконечником.

И стрелу, у которой наконечник больше весит.

>>>Точный размер не скажу - не помню, но визуально центральные 4 зоны на мишени для 70-ти метровой дистанции в диаметре сантиметров 50.
>>
>>>На расстояниях более 50 метров никакая прицельная стрельба из лука, да ещё в движении невозможна. Только по площадям.
>>
>>Во-первых, и говорится, что стрельба будет по площадям. Во-вторых, простите, Вы с четрыех лет учились стрелять? Вы не вылезали из седла неделями?
>
>С 12-ти ;)

По много часов каждый день?))))

>>>Павел.
>>И. Кошкин
>
>Павел
И. Кошкин
От zloi
К И. Кошкин (16.09.2003 16:19:56)
Дата 16.09.2003 16:42:45

Re: "И тем...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>День добрый
>>>>
>>>>>---------
>>>>>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.
>>>>
>>>>Вы лично из лука стреляли когда нибудь?
>>>
>>>>Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична.
>>>
>>>Простите, какова сила натяжения этих луков и масса стрелы?
>>
>>От 32-х кг. Больше 40 редко - за тренировку делается до 200 выстрелов, так что тяжело чисто физически.
>
>Вот. А теперь представьте лук натяжением порядка 80 кг и больше.

Представить я могу. Представить что его можно активно (15-30 выстрелов подряд при темпе 5-10 выстрелов в минуту) юзать сидя на коне, вертясь в седле во все стороны - нет.

>Спортивная стрела весит примерно грамм 15-20. Это с пулевидным наконечником.

>И стрелу, у которой наконечник больше весит.

Легко - современная охотничья весит гораздо больше. И даже спортивная на 70-ти метрах уходит в дерево поперёк волокон на дюйм а то и больше.

Точнее от этого стрельба не становится.

Иван, я не спорю, что из лука на расстоянии 150 м можно пробить 2-х см щит обитый кожей. Я не верю, что можно с с тех же 150 м прицельно попасть в бойницу 15х40 сидя верхом на движущейся лошади, деревянной стрелой из нестабилизированного лука не имеющего вынесенного прицела.

>>
>>С 12-ти ;)
>
>По много часов каждый день?))))

не каждый, но часа по 3.

>>>>Павел.
>>>И. Кошкин
>>
>>Павел
>И. Кошкин

Павел
От Михаил Денисов
К zloi (16.09.2003 16:42:45)
Дата 16.09.2003 17:48:12

я, безусловно, уважаю ваш опыт, но...



>Иван, я не спорю, что из лука на расстоянии 150 м можно пробить 2-х см щит обитый кожей. Я не верю, что можно с с тех же 150 м прицельно попасть в бойницу 15х40 сидя верхом на движущейся лошади, деревянной стрелой из нестабилизированного лука не имеющего вынесенного прицела.
-------
Стандартой учебной стрельбой английских лучников времен 100летней была стрельба на 100 и 200 ярдов по грудной и ростовой мешени. Нормой считалось выпустив в минуту 6 стрел папать 4-мя. Лонгбоу имел натяжение порядка 50-60 кг. Монгол (усредненный :)) мог на скаку попасть в бегущего тарбагана (это суслик такой). А еще у них (у монголов) было принято отводить попеременно некоторые части в тыл. с целью отдохнуть. Так что вы можете верить, вы можете не верить, ни чего это не изменит. Есть источники. есть исторические факты.
Кстати, из лука я стрелял.

Денисов
От zloi
К Михаил Денисов (16.09.2003 17:48:12)
Дата 16.09.2003 18:05:32

Re: я, безусловно,



>>Иван, я не спорю, что из лука на расстоянии 150 м можно пробить 2-х см щит обитый кожей. Я не верю, что можно с с тех же 150 м прицельно попасть в бойницу 15х40 сидя верхом на движущейся лошади, деревянной стрелой из нестабилизированного лука не имеющего вынесенного прицела.
>-------
>Стандартой учебной стрельбой английских лучников времен 100летней была стрельба на 100 и 200 ярдов по грудной и ростовой мешени. Нормой считалось выпустив в минуту 6 стрел папать 4-мя. Лонгбоу имел натяжение порядка 50-60 кг.

Любопытно. А где можно почитать? Что-то не верится. Слишком большое расстояние - даже поправку на ветер трудно взять. А ведь лонгбоу по сути - длинная прямая палка, которую нужно удерживать в правильном положении...

>Монгол (усредненный :)) мог на скаку попасть в бегущего тарбагана (это суслик такой).

Менее чем с 30 метров - верю.

>А еще у них (у монголов) было принято отводить попеременно некоторые части в тыл. с целью отдохнуть. Так что вы можете верить, вы можете не верить, ни чего это не изменит. Есть источники. есть исторические факты.
>Кстати, из лука я стрелял.

Если можно, киньте ссылочки, просто интересно.

>Денисов

Павел
От Михаил Денисов
К zloi (16.09.2003 18:05:32)
Дата 16.09.2003 18:34:57

вообще-то я предпочитаю читать на бумаге

так что рекомендую Дельбрюка, Котамена, Бехайма.
из и-нет ресурсов ну например вот:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=14
http://xlegio.enjoy.ru/armies/diu/kresie2.htm
И вообще рекомендую пройтись поиском по ХЛегио, там эта тема обсуждалась часто и подробно
От zloi
К Михаил Денисов (16.09.2003 18:34:57)
Дата 16.09.2003 18:43:17

Re: вообще-то я...

>так что рекомендую Дельбрюка, Котамена, Бехайма.
>из и-нет ресурсов ну например вот:
> http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=14
> http://xlegio.enjoy.ru/armies/diu/kresie2.htm
>И вообще рекомендую пройтись поиском по ХЛегио, там эта тема обсуждалась часто и подробно

Спасибо. Читаю. Пока не убеждает :)
Набо брать бумажные или электронные первоисточники.

Павел
От Михаил Денисов
К zloi (16.09.2003 18:43:17)
Дата 16.09.2003 18:50:01

ну вот вам первоисточник

http://altaica.narod.ru/dursrus.htm
Аутентичные данные о стрельбе на 335 саженей. т.е на 700 примерно метров. Это конечно рекордный выстрел супер-пупер бойца, но из этого можно сделать выводы.
От zloi
К Михаил Денисов (16.09.2003 18:50:01)
Дата 16.09.2003 19:05:59

Re: ну вот...

> http://altaica.narod.ru/dursrus.htm
>Аутентичные данные о стрельбе на 335 саженей. т.е на 700 примерно метров. Это конечно рекордный выстрел супер-пупер бойца, но из этого можно сделать выводы.

Верю. Из штучного составного лука, лёгкой стрелой - вполне.
Из стандартного "деревянного" спортивного килограмм на 30 улетит примерно метров на 400-500.

В то, что можно более чем со ста метров гарантированно попасть в ростовую мишень 4-мя стрелами из 6-ти из лонгбоу без пристрелки - не верю.

Павел
От Михаил Денисов
К zloi (16.09.2003 19:05:59)
Дата 16.09.2003 19:51:22

про пристрелку ни где не говорится..хотя не исключаю, что она и была.

>В то, что можно более чем со ста метров гарантированно попасть в ростовую мишень 4-мя стрелами из 6-ти из лонгбоу без пристрелки - не верю.
---------
Ну что поделать, ищите и обрящите :))

Денисов
От Mike
К Михаил Денисов (16.09.2003 19:51:22)
Дата 16.09.2003 19:56:38

первые две стрелы на пристрелку, остальные в мишень. бином Ньютона... (-)
От Ильдар
К Mike (16.09.2003 19:56:38)
Дата 17.09.2003 00:00:23

Еще немного про луки

Про 80-кг луки Иван конечно же перегнул. :))) Даже те самые рекордные турецкие луки (766 м - выстрел султана Селима III, эту цифру дает Р. Пейн-Гэллвей, хотя сейчас везде пишут про 889 м) имели силу натяжения от 68 до 72 кг. Хотел бы я посмотреть на тех бугаев, которые часа два одной рукой тягают 5-ти пудовую гирю с частотой 5-6 раз в минуту. :))) И английские луки с силой натяжения 50-60 кг вряд ли существовали. :))) "Длинные" луки натягивались силой не более 35-40 кг. Турецкие композитные луки (не специальные рекордные) также имели силу натяжения 35-45 кг. Да и незачем луку иметь громадную силу взвода. Ведь энергия передаваемая стреле зависит не только от усилия, но также и от длины хода тетивы. Т.е. лук с силой взвода 35 кг и ходом тетивы 80 см вполне сопоставим по мощности с арбалетом имеющим 140-кг усилие и 20-см ход.

Что касается точности стрельбы. У меня есть материалы 2-ой конференции ROMEC, посвященные лукам и стрельбе из лука в римский период. Так вот автор, ссылаясь на две работы по арабским лучникам и стрельбе из лука (статья W. F. Paterson. The Archers of Islam, Journal of The Economic and Social History of The Orient, 9 (1966), pp. 83-84, 86 и монография Nabih Amin Faris & Robert P. Elmer, Arab Archery, Princeton University Press, Princeton, New Jersey (1945), pp. 77, 167), пишет, что исламские трактаты дают прицельную дальность стрельбы для лука - 69 м (арабская мера приведена к метрам - И.К.) и что лучник был способен после нескольких лет тренировки поразить с этого расстояния цель диаметром 90 см каждым выстрелом.

Кстати, если интересно. Современный рекорд дальности выстрела из лука (не блочного) поставлен Доном Брауном в 1987 году и составляет 1145 м. :))) Сила натяжения 60 кг, начальная скорость стрелы 154,5 м/с. Рекорд дальности из арбалета поставлен в 1988 году Гарри Дрейком и составляет почти 1872 м!
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.09.2003 15:43:38)
Дата 16.09.2003 15:51:49

Re: "И тем...

>Во-первых, и говорится, что стрельба будет по площадям.

Миша написал "дальность прямого выстрела" - выстрел естественно будет не прямой.

>Во-вторых, простите, Вы с четрыех лет учились стрелять? Вы не вылезали из седла неделями?

Законы физики от этого не меняются :)
От Ильдар
К Михаил Денисов (15.09.2003 20:57:08)
Дата 15.09.2003 21:26:43

Re: а доспехи-то...

> их скорострельность мала для того, что бы соревноваться с залпами монголькой кавалерии, ваших арбалетчиков просто расстреляют.

Полностью согласен. Хотя если их собрать раз в 5 больше, чем лучников, то может быть и не успеют расстрелять. :)))
От Ильдар
К Ильдар (15.09.2003 20:34:28)
Дата 15.09.2003 20:42:26

Вдогонку

Из-за горизонтального расположения дуги, строй арбалетчиков будет довольно разряженным, а поэтому и плотность стрельбы низкой.

Арбалет все же - это оружие прямого бронебойного выстрела, а не навесного. Все у него сделано именно для этого, включая и большой вес болта. Причем реально попасть в цель можно лишь с дистанции не более 50-70 м.
От В. Кашин
К Ильдар (15.09.2003 20:42:26)
Дата 15.09.2003 20:51:16

Re: Вдогонку

Добрый день!
>Из-за горизонтального расположения дуги, строй арбалетчиков будет довольно разряженным, а поэтому и плотность стрельбы низкой.

>Арбалет все же - это оружие прямого бронебойного выстрела, а не навесного. Все у него сделано именно для этого, включая и большой вес болта. Причем реально попасть в цель можно лишь с дистанции не более 50-70 м.
 При стрельбе по одиночной цели или по атакующей массе войск?
С уважением, Василий Кашин
От Ильдар
К В. Кашин (15.09.2003 20:51:16)
Дата 15.09.2003 21:20:57

Re: Вдогонку

> При стрельбе по одиночной цели или по атакующей массе войск?

Я имел ввиду прицельную стрельбу. :)))
От В. Кашин
К Ильдар (15.09.2003 21:20:57)
Дата 15.09.2003 22:18:29

Re: Вдогонку

Добрый день!
>> При стрельбе по одиночной цели или по атакующей массе войск?
>
>Я имел ввиду прицельную стрельбу. :)))
 В большом сражении она может не понадобиться. Для стрельбы по атакующей лаве прицельность не нужна.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (15.09.2003 15:42:37)
Дата 15.09.2003 16:01:05

вы упускаете один сущетсвенный момент

вы почему-то считаете, что лук это оружие настильной стрельбы. как и арбалет. В этом существенная ошибка. Лук тем и хорош, что позваляет бить навесом. т.е. создавать "дождь из стрел". Моголы применят этот прием и просто расстреляют вашу пехоту не влезая под огонь немногочисленных арбалетчиков. Если переводить на современные реалии, арбалет - это ПТП, а лук - РСЗО.
Перечтите описания битв при Кресси и Пуатье, бриттам помогли не точность стрельбы и мощность луков, а именно залповая стрельба "по площади".
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (15.09.2003 16:01:05)
Дата 15.09.2003 17:02:42

Re: вы упускаете...

Добрый день!
>вы почему-то считаете, что лук это оружие настильной стрельбы. как и арбалет. В этом существенная ошибка. Лук тем и хорош, что позваляет бить навесом. т.е. создавать "дождь из стрел". Моголы применят этот прием и просто расстреляют вашу пехоту не влезая под огонь немногочисленных арбалетчиков. Если переводить на современные реалии, арбалет - это ПТП, а лук - РСЗО.
>Перечтите описания битв при Кресси и Пуатье, бриттам помогли не точность стрельбы и мощность луков, а именно залповая стрельба "по площади".
>Денисов
 Не факт, что монголы будут вести огонь, находясь "вне досягаемости" арбалетчиков. ИМХО дальности луков им на это не хватит.
Кроме того, арбалет также позволяет навесную стрельбу.
Наличие у пехоты больших щитов позволит минимизировать потери от навесного огня.
Неудачи французских арбалетчиков в противостоянии английским лучником не показательны. Французы использовали их для атаки на позиции лучников, да еще порой в ситуации, когда лучники стояли на холме (Креси).
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (15.09.2003 17:02:42)
Дата 15.09.2003 17:14:31

либо вы что-то не понимаете, либо я плохо обьясняю :))

День добрый

> Не факт, что монголы будут вести огонь, находясь "вне досягаемости" арбалетчиков. ИМХО дальности луков им на это не хватит.
-----------
Вы что, хотите все ополченье вооружить арбалетами с воротом? :))

> Кроме того, арбалет также позволяет навесную стрельбу.
-----------
Не прицельно, да и смысл теряется, бо болт преднозначен именно для настильной стрельбы на пробой доспеха.

> Наличие у пехоты больших щитов позволит минимизировать потери от навесного огня.
--------
каким образом7 они павезы над головой держать будут? Вы русское ополченье с римским легионом не перепутали?

> Неудачи французских арбалетчиков в противостоянии английским лучником не показательны. Французы использовали их для атаки на позиции лучников, да еще порой в ситуации, когда лучники стояли на холме (Креси).
-------
а при чем здесь это? Я говрил именно об отражении атак рыцарей, которые своих арбалетчиков просто потоптали, кстати.


Денисов
От Evg
К В. Кашин (15.09.2003 17:02:42)
Дата 15.09.2003 17:12:55

Re: Есть мнение что Вы опять упускаете...


> Не факт, что монголы будут вести огонь, находясь "вне досягаемости" арбалетчиков. ИМХО дальности луков им на это не хватит.


"Есть мнение", что стрельба с коня "на ходу" по направлению к противнику, увеличивает дальность боя лука до 30%, по отношению к стрельбе с места

> Кроме того, арбалет также позволяет навесную стрельбу.

Арбалет не позволяет стрелять БЫСТРО. Т.о. даже при одинаковой численности стрелков, плотность огня будет выше у лучников, что при стрельбе по площадям является основным критерием "качества" стрельбы.

С уважением.
От Sav
К В. Кашин (15.09.2003 12:31:17)
Дата 15.09.2003 13:17:26

Откуда в деревне часы, да еще и с кукушкой?

Приветствую!

>>>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?
>>
>>Ничего.
> Очень многое. Использование европейских достижений при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.

При разумном политическом руководстве можно было бы отбиться и без европейских достижений. Другой вопрос, что по объективным причинам, тогда у нас было то руководство и , кстати, вполне разумное - с точки зрения тех задач, которые ему полагалось решать на том этапе исторического развития. Ну не повезло нам - рано монголы пришли, прийди они лет на 100 позже - столкнулись бы с двумя-тремя крупными русскими монархиями, которым было бы вполне по силам надавать монголам по соплям (опять же, при наличии доброй воли).

Для успешного противостояния степнякам нужно было бы осуществлять целый комплекс мер, который под силу только крупному централизированному государству с более-менее жесткой системой управления - как-то строительство всяческих засечных линий ( причем заблаговременно, а не в виду вражеского войска - а то получится так, как Иван описал), содержание гарнизонов этих линий, кроме того - методическое воздействие на противника - пошли монголы на СВ-Русь, а мы, ЮВ-Русь - налетели на их юрты, пожгли, пограбили, скот увели. Собрались монголы на нас - соответственно, СВ-Русь налет совершила. Ну и самое главное - большое, дисциплинированное (по тем понятиям), по преимуществу - конное войско, которое могло бы успешно противостоять монголам в генеральных сражениях, или хотя бы не проигрывать их с разгромным счетом.

В конце-концов, Мономах худо-бедно выиграл противостояние с половцами подобными методами, но там масштабы были поменьше. А откуда бы вдруг взяться супер-Мономаху в 13 веке?

С уважением, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (15.09.2003 13:17:26)
Дата 15.09.2003 19:24:28

Почитал участников дискуссии. соглашусь пожалуй с Вами.

> Для успешного противостояния степнякам нужно было бы осуществлять целый комплекс мер, который под силу только крупному централизированному государству с более-менее жесткой системой управления

Вот именно. А то можно представить себе поход Наполеона против конфедерации русских государств, и рассуждения уважаемых участинков дискусии, что одолеть непобедимых французов без танков и авиации таки было совершенно невозможно:)

А так, "с потерей Владимира и Рязани не потеряна еще Русь", и тумены попадают таки в мешок под где нибудь под Торжком :)))
От Китоврас
К Sav (15.09.2003 13:17:26)
Дата 15.09.2003 13:26:46

Re: Откуда в...

Доброго здравия!
> При разумном политическом руководстве можно было бы отбиться и без европейских достижений. Другой вопрос, что по объективным причинам, тогда у нас было то руководство и , кстати, вполне разумное - с точки зрения тех задач, которые ему полагалось решать на том этапе исторического развития.
Это верно.

>Ну не повезло нам - рано монголы пришли, прийди они лет на 100 позже - столкнулись бы с двумя-тремя крупными русскими монархиями, которым было бы вполне по силам надавать монголам по соплям (опять же, при наличии доброй воли).
ИМХО очень сомнительно - процесс дробения шел дальше, а вот объеденительные тенденции появились только под ордынским Игом и власть ордынских ханов во многом помогла московским кнзяьям задавитть конкурентов (кто Тверь громил в 1327-м?)

> В конце-концов, Мономах худо-бедно выиграл противостояние с половцами подобными методами, но там масштабы были поменьше. А откуда бы вдруг взяться супер-Мономаху в 13 веке?
Именно - "настала болезнь христианам" - а монголы они как то ли смертельный яд, то ли очень близкое к нему лекарство.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (15.09.2003 13:26:46)
Дата 15.09.2003 14:08:06

Re: Откуда в...

Приветствую!

>>Ну не повезло нам - рано монголы пришли, прийди они лет на 100 позже - столкнулись бы с двумя-тремя крупными русскими монархиями, которым было бы вполне по силам надавать монголам по соплям (опять же, при наличии доброй воли).
>ИМХО очень сомнительно - процесс дробения шел дальше, а вот объеденительные тенденции появились только под ордынским Игом и власть ордынских ханов во многом помогла московским кнзяьям задавитть конкурентов (кто Тверь громил в 1327-м?)

Ну, а например, Даниил Романович - чем плох, как кандидат в "собиратели земель"? Стоял во главе мощного княжества (даже после монгольского разорения успешно воевал с западными соседями), успешно давил всяческие сепаратистские поползновения, довольно толковый и успешный политик был, в конце-концов, даже Киев подмял под себя (правда, дело было уже после прихода монгол). Опять же с идеологией у него все было в порядке в смысле самодержавнических устремлений. Вот Вам и объеденительные тенденции.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (15.09.2003 14:08:06)
Дата 15.09.2003 14:27:00

А где в итоге оказалось королевство Малой руси?

Доброго здравия!
> Ну, а например, Даниил Романович - чем плох, как кандидат в "собиратели земель"? Стоял во главе мощного княжества (даже после монгольского разорения успешно воевал с западными соседями), успешно давил всяческие сепаратистские поползновения, довольно толковый и успешный политик был, в конце-концов, даже Киев подмял под себя (правда, дело было уже после прихода монгол). Опять же с идеологией у него все было в порядке в смысле самодержавнических устремлений. Вот Вам и объеденительные тенденции.
Угу, а его дети поделили княжество и пошло поехало.
С идеологией у него все было неважно - с католиками заигрывал, с венграми до поялками общался - на чем его наследники и погорели...
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (15.09.2003 14:27:00)
Дата 15.09.2003 14:49:58

Где-где - в АВИ, под сенью Габсбургов

Приветствую!


>С идеологией у него все было неважно - с католиками заигрывал, с венграми до поялками общался - на чем его наследники и погорели...

Вот именно на этом и погорели - связи с иностранцами, родственники за рубежом?:)

Погорели они на том, что их род пресекся аж в 1324 году на ПРАВНУКАХ Даниила и из-за существовавших тогда геополитических реалий, а именно - изоляции Галицко-Волынской земли от остальных русских княжеств владениями Орды и Литвы, раз и слабости других русских княжеств, два - Данииловичам наследовал Болеслав Мазовецкий, в православии - Юрий ( одно из условий вступления в права наследования - принятие Болеславом православия). А при других раскладах - точно так же Галицким королям мог наследовать кто-то из русских князей. Да и наследство это могло составить гораздо большую территорию, чем было в реале.


С уважением, Савельев Владимир
От Banzay
К Китоврас (15.09.2003 14:27:00)
Дата 15.09.2003 14:36:32

скромное имхо....(могу ошибаться)

Приветствую!

внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
Реши ее и "будет тебе счастье" (с)
поправьте если ошибаюсь....
От Banzay
К Banzay (15.09.2003 14:36:32)
Дата 15.09.2003 15:51:49

т.е. "в главном"(с) мое ИМХО правильно или нет? (-)
От Deli2
К Banzay (15.09.2003 15:51:49)
Дата 15.09.2003 16:09:16

причина

Может быть одной из причин, но не основной. В Литве тоже не было майората, всмысле наследования старшим сыном по отцовской линии, но дробления удалось избежать.
В З.Европе такой принцип наследования был, но было и дробление.
Другой вопрос в том, что в этом обсуждении присутствует попытка привязки к обсуждаемым персоналиям понятий, которые реально не существовали в их время. Дела веры решались на уровне Константинополя, а дела государственные на уровне частной собственности монарха (князя). Культурная среда определялась общностью многих составных частей и не всегда менялась даже при смене культурной среды монарха.
К тому же земледельческая община - универсальное средство защиты от любых внешних влияний на систему верховной власти.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Banzay (15.09.2003 14:36:32)
Дата 15.09.2003 15:12:34

Re: скромное имхо....(могу...

Приветствую!


>внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
>Реши ее и "будет тебе счастье" (с)

Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая, ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (15.09.2003 15:12:34)
Дата 15.09.2003 15:29:52

К сожалению...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


>>внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
>>Реши ее и "будет тебе счастье" (с)
>
> Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая, ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.

...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось. Тем более, что прецеденты есть. Мы тут с Михаилом в свое время на пальцах с нашим скромным уровнем знаний потерли этот вопрос и пришли к выводу, что в отсутствие внешней угрозы славяно-скандинавское мировоззрение наших князей вряд ли позволило бы им терпеть над собой набольшего. Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.

> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...

Во-первых, вышли они за пределы именно потому, что большей части рюриковичей "иных уж нет, а те далече". И музыка недолго играла опять же потому, что его княжество оказалось отрезано от остальной Руси, во враждебном окружении чужой культуры.

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (15.09.2003 15:29:52)
Дата 15.09.2003 16:58:07

Re: К сожалению...

Приветствую!

>Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
>
>...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось.

Неочевидно - инициатива, первоначально, касается только ГВКн, какой резон всем вместе вдруг идти бить Галицкого князя, только за то, что он вдруг решил стать королем? Он же не Всея Руси королем стал, а только Галиции и Волыни. Почему все остальные должны резко озаботиться тем, что в ГВ земле теперь несколько другой порядок престолонаследия и другие отношения князя-короля со своими братьями, сыновьями и племянниками? Тем более, что Василько Романович на братана особо никогда не обижался и во всем его поддерживал.

Претензии же Даниила на Киевский стол имеют под собой вполне солидное обоснование с т.з. понятий Рюриковичей - в конце-концов, он происходит от старшего Мономаховича, в отличии от. Почему все остальные князья должны в борьбе за Киев поддерживать исключительно Суздальских или Черниговских князей, а не Даниила?

Следующий момент - Даниил далеко не сирота и буде возникнет союз против него, он найдет с кем объедениться за пределами Руси. Это конечно некрасиво, а что поделать?

Вот, учитывая изложенное выше, далеко не очевидно, что Даниила уконтропопят быстро и раз и навсегда. А если не уконтропупят сразу - то либо он, либо его дети имеют неплохой шанс подмять под себя всю Южную Русь, поскольку долговременные союзы нашим князьям не свойственны, вечно они находили повод передратся между собой. А раз так, то преимущество за Галицкими королями, стоящими во главе более-менее унитарного государства против союза удельных княжеств разной величины. А раз так, то получите русскую монархию к концу 13 века. Пусть и не охватывающюю все русские земли, но довольно крупную.

> Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.

Не знаю, был ли Даниил в душе Чингисханом Красивым, но всяческие хитрости и жестокости, как во внутренней, так и во внешней политике ему, вобщем-то, удавались. А что касается экспансии - то в отсутствии Орды поле для такой экспансии у Даниила имеется - на восток и на север (это если не лезть во всяки европейские разборки).

>Во-первых, вышли они за пределы именно потому, что большей части рюриковичей "иных уж нет, а те далече". И музыка недолго играла опять же потому, что его княжество оказалось отрезано от остальной Руси, во враждебном окружении чужой культуры.

Это разные вещи - то, что Даниловичам не повезло с геополитикой, это плохо. Но то, что правила игры для них уже были другими, чем для остальных Рюриковичей - государство не делится на уделы, король - самый главный и владеет всем и всеми - это хорошо.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2003 16:58:07)
Дата 15.09.2003 17:32:54

Re: К сожалению...

День добрый

>>...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось.
>
> Неочевидно - инициатива, первоначально, касается только ГВКн, какой резон всем вместе вдруг идти бить Галицкого князя, только за то, что он вдруг решил стать королем? Он же не Всея Руси королем стал, а только Галиции и Волыни. Почему все остальные должны резко озаботиться тем, что в ГВ земле теперь несколько другой порядок престолонаследия и другие отношения князя-короля со своими братьями, сыновьями и племянниками?
-------------
В случае попытки присоеденить Киев с окрестностями к своему королевству, это уже не просто захват удела будет, а притензия и серьезная. Учитывая очевидные особенности системы наследования в королевстве.

> Претензии же Даниила на Киевский стол имеют под собой вполне солидное обоснование с т.з. понятий Рюриковичей - в конце-концов, он происходит от старшего Мономаховича, в отличии от. Почему все остальные князья должны в борьбе за Киев поддерживать исключительно Суздальских или Черниговских князей, а не Даниила?
---------
Потому, что ни кому не нужено чье-то однозначное первенство.


> Следующий момент - Даниил далеко не сирота и буде возникнет союз против него, он найдет с кем объедениться за пределами Руси. Это конечно некрасиво, а что поделать?
----------
А почему бы кому-то другому не договорится с кем-то нехорошим? :))
Товарищь Бела думаю очень сильно обрадуется жирному куску галичины.

> Вот, учитывая изложенное выше, далеко не очевидно, что Даниила уконтропопят быстро и раз и навсегда. А если не уконтропупят сразу - то либо он, либо его дети имеют неплохой шанс подмять под себя всю Южную Русь, поскольку долговременные союзы нашим князьям не свойственны, вечно они находили повод передратся между собой. А раз так, то преимущество за Галицкими королями, стоящими во главе более-менее унитарного государства против союза удельных княжеств разной величины. А раз так, то получите русскую монархию к концу 13 века. Пусть и не охватывающюю все русские земли, но довольно крупную.
------------
Думаю, что это возможно только в случае обуздания самим даниилом своих амбиций. Королевство ГВ в своих исконных границах ни кто бы не трогал.


>> Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.
>
> Не знаю, был ли Даниил в душе Чингисханом Красивым, но всяческие хитрости и жестокости, как во внутренней, так и во внешней политике ему, вобщем-то, удавались. А что касается экспансии - то в отсутствии Орды поле для такой экспансии у Даниила имеется - на восток и на север (это если не лезть во всяки европейские разборки).
----------
Если толко в степь. Да и не мог он не ввязываться в европейские разборки. Свояк Бела бы и втянул.

Денисов
От Китоврас
К Sav (15.09.2003 15:12:34)
Дата 15.09.2003 15:20:08

Re: скромное имхо....(могу...

Доброго здравия!
> Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая,
Ну в Северо-восточных землях к 14-му веку пришли и к понятию Старейший путь и к монархической передаче стола от отца к сыну.

>ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
угу.
> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
вот вот, детки кажется перегрызлись...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (15.09.2003 15:20:08)
Дата 15.09.2003 15:28:58

Re: скромное имхо....(могу...

Приветствую!

>> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
>вот вот, детки кажется перегрызлись...

Отнюдь - одна детка скушала другую детку, а деткина детка - Юрий Львович получил в свои руки Галич, Перемышль, Холм, Белз, Луцк и Владимир-Волынский. Но все это уже было фигней, поскольку в одиночку приходилось противостоять и Орде на востоке и Литве на Севере и западноевропейской родне. ГВК сгубила изоляция, а не драки Данииловичей из-за короны - это-то как раз нормально, все королевские детки в этом смысле сволочи, хоть в Юго-Западной Руси, хоть в Африке.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 13:26:46)
Дата 15.09.2003 13:44:41

В 1327 Тверь громили татары))) Уже обсуждали))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 13:44:41)
Дата 15.09.2003 13:49:49

Ну так и я о том же

Доброго здравия!
руками орды Государи московские убирали соперников которые были им не по зубам.
Как Юрий одолел Михайлу Тверского? - настучал на него в орду.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.09.2003 13:49:49)
Дата 15.09.2003 13:57:16

Ты имеешь в виду восстание в Твери?Там стучать не надо было (-)
От Sergey-M
К И. Кошкин (15.09.2003 13:57:16)
Дата 15.09.2003 16:06:14

Нашего Михаила Тверского замочили в орде по доносу

в 1318 годе,а восстание-1327г при его сыне.Да.его сын Дмитрий замочил-таки в орде Юрия Московского.
От Китоврас
К И. Кошкин (15.09.2003 13:57:16)
Дата 15.09.2003 14:01:12

Re: Ты имеешь...

Доброго здравия!
в 1327 да,
Но восстание было скорее итогом московских интриг против Твери. Москивичи сильно способствовали смерти в Орде как Михаила Тверского, так и его старшего сына Дмитрия (кстати младшего Александра - тоже но попозже).
Кстати в походе ордынцев на Тверь в 1327-м московские и владимирские войска участвовали как вспомогательные.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К В. Кашин (15.09.2003 12:31:17)
Дата 15.09.2003 12:50:03

e: Спляшу-ка и...

Доброго здравия!
> Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник. Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо. Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.
Гм, а русский мужик профессионально владеет топором (страшное оружие ближнего боя) а многие еще и рогатиной - охота была очень распространенным занятием.
Важно другое - монгольский пастух не был воином, вернее был не в большей степени, чем "вольные люди" других племен.

> Очень многое. Использование европейских достижений при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.
Политическое руководство откуда возьмете? "Сказал брат брату - это мое и это мое же, а поганые радуясь тому...")
Не было его и не могло быть. И с идеологическим единством были проблемы.


> Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.
Почему? Они прекрасно подойдут для обоза.

> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве. Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные города), а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам. Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции, либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.
Гм. точно также сильная пехота не сможет противодействовать действиям монголов на коммуникациях. И еще монголы они конечно степняки. но что такое лес тоже неплохо знают - у них там тайга иногда встречается. Судя по описанию детства чингиса - умели они ходить по лесу. Это не немцы какие.

> Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.
С немцами????? С немцами воевали как раз те, кто с арбалетом был знаком - городские ополчения Пскова и Новгорода, кстати Дорого обошлось - в чем именно?

> Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.
Гм из кого? Арбалетчик то и в европе в ту эпоху (начало 13-го века) довольно редкий зверь. кстати массовыми они так и не стали.

> речь идет о "стене", как она была во времена Святослава. Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно. Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.
Нет тут скорее описание римских щитов - там описание подымания опускания оных - хорошо тренированные легионеры эпохи империи пожалуй бы справились бы



> Фаланга никогда не применялась одна. Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.
Угу, при киноскефалах например...



> Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?
Другое время, другая галактика.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (15.09.2003 12:50:03)
Дата 15.09.2003 13:29:25

Re: e: Спляшу-ка

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник. Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо. Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.
>Гм, а русский мужик профессионально владеет топором (страшное оружие ближнего боя) а многие еще и рогатиной - охота была очень распространенным занятием.
 С тем же успехом можно сказать, что сейчас каждая русская домохозяйка профессионально владеет ножом, ибо каждодневно режет мясо и овощи на кухне. Насколько хозяйственное использование топора соотносится с его боевым - БААЛЬШОЙ вопрос. ПО крайней мере, некоторое время назад я задавал здесь вопросы о топорах мне было отвечено, что учиться владению им труднее, чем мечу.
А охотничьи навыки во владении рогатиной, вероятно, не очень полезны в строю копейщиков.
>Важно другое - монгольский пастух не был воином, вернее был не в большей степени, чем "вольные люди" других племен.
 Был в гораздо большей, из-за особенностей жизни в степи - постоянных межплеменных конфликтов, регулярных угонов скота (они в Монголии и сейчас постоянны - посмотрите на монголо-тувинскую границу), а также потому, что его хозяйственные навыки в большей степени совпадали с боевыми, чем у оседлого человека.
>> Очень многое. Использование европейских достижений при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.
>Политическое руководство откуда возьмете? "Сказал брат брату - это мое и это мое же, а поганые радуясь тому...")
>Не было его и не могло быть. И с идеологическим единством были проблемы.
 В начали всей этой дискуссии лежали некоторые допущения. Напр. - появление за какое-то время до вторжения "сильного князя", хотя типа Андрея Боголюбского.

>> Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.
>Почему? Они прекрасно подойдут для обоза.
 Для обоза подойдут даже ишаки. Речь идет о дефиците коней, на которых можно идти в бой.
>> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве. Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные города), а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам. Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции, либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.
>Гм. точно также сильная пехота не сможет противодействовать действиям монголов на коммуникациях. И еще монголы они конечно степняки. но что такое лес тоже неплохо знают - у них там тайга иногда встречается. Судя по описанию детства чингиса - умели они ходить по лесу. Это не немцы какие.
 Большая армия ломиться через лес напролом не может, вернее может, но с колоссальной потерей темпа. Наступление всегда шло по натоптанным трактам, либо вдоль рек. Целью наступления были крупные и богатые города. Таким образом, возможности противника по маневру не являются неограниченными. Ему надо захватить определенные пункты, а двигаться он может по определенным маршрутам.
>> Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.
>С немцами????? С немцами воевали как раз те, кто с арбалетом был знаком - городские ополчения Пскова и Новгорода, кстати Дорого обошлось - в чем именно?
 Знакомство с арбалетами у русских бесспорно. Однако, по всем данным, не было специализированных отрядов арбалетчиков . Между тем, арбалет является незаменимым оружием в осадной войне и именно с отсутствием их массового применения связана низкая устойчивость русских крепостей.
Что касается Ливонии - автор "Хроники ЛИвонии" пишет, что русские при осаде ливонских крепостей арбалетов не имели, а применяли луки в больших количествах и несли от огня немецких арбалетчиков большие потери.
>> Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.
>Гм из кого? Арбалетчик то и в европе в ту эпоху (начало 13-го века) довольно редкий зверь. кстати массовыми они так и не стали.
 Не столь уж редкий. При осадной войне - особенно. В 14-15 веке - и подавно массовый (пример - французская армия во время Столетней войны).
>> речь идет о "стене", как она была во времена Святослава. Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно. Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.
>Нет тут скорее описание римских щитов - там описание подымания опускания оных - хорошо тренированные легионеры эпохи империи пожалуй бы справились бы
 Конкретно идею опускания щитов, встречающуюся у автора первоначального постинга, я не разделяю.


>> Фаланга никогда не применялась одна. Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.
>Угу, при киноскефалах например...
 Лучше примера не нашлось? При киноскефалах фалангу сделала именно тяжелая пехота, но лучше организованная и лучше управляемая.


>> Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?
>Другое время, другая галактика.
 В чем то другая. Но, насколько я понимаю, уважаемый И.Кошкин утверждает, что русским по любому не дали бы времени построить полевые укрепления. В 16 веке русские имели дело со столь же мобильным противником, но укрепления строить успевали.

>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (15.09.2003 13:29:25)
Дата 15.09.2003 13:38:00

Re: e: Спляшу-ка

Доброго здравия!
> С тем же успехом можно сказать, что сейчас каждая русская домохозяйка профессионально владеет ножом, ибо каждодневно режет мясо и овощи на кухне. Насколько хозяйственное использование топора соотносится с его боевым - БААЛЬШОЙ вопрос. ПО крайней мере, некоторое время назад я задавал здесь вопросы о топорах мне было отвечено, что учиться владению им труднее, чем мечу.
Современным людям? А человеку который каждый день рубит им дрова?

> А охотничьи навыки во владении рогатиной, вероятно, не очень полезны в строю копейщиков.
Почему стоять уперевшись и принимать удар могучей зверюги, что лося, сто коня с всадником - да и психологическая закалка.

> Был в гораздо большей, из-за особенностей жизни в степи - постоянных межплеменных конфликтов, регулярных угонов скота (они в Монголии и сейчас постоянны - посмотрите на монголо-тувинскую границу), а также потому, что его хозяйственные навыки в большей степени совпадали с боевыми, чем у оседлого человека.
Ну тут сейчас вспомним славяносечные разборки со "стенками" деревня на деревню, но скорее вы правы.

> В начали всей этой дискуссии лежали некоторые допущения. Напр. - появление за какое-то время до вторжения "сильного князя", хотя типа Андрея Боголюбского.
И сделают с ним тоже самое что сделали с Андреем Боголюбским - прирежут.
ИМХО объеденить землю можно только опираясь на силу а ее тогда ни у кого не было (подавляющей силы)

> Большая армия ломиться через лес напролом не может, вернее может, но с колоссальной потерей темпа. Наступление всегда шло по натоптанным трактам, либо вдоль рек. Целью наступления были крупные и богатые города. Таким образом, возможности противника по маневру не являются неограниченными. Ему надо захватить определенные пункты, а двигаться он может по определенным маршрутам.
По замерзшим рекам зимой. Как оно и было в реальности.

> Знакомство с арбалетами у русских бесспорно. Однако, по всем данным, не было специализированных отрядов арбалетчиков . Между тем, арбалет является незаменимым оружием в осадной войне и именно с отсутствием их массового применения связана низкая устойчивость русских крепостей.
А где она низкая устойчивость? В козельске скажем?

> Что касается Ливонии - автор "Хроники ЛИвонии" пишет, что русские при осаде ливонских крепостей арбалетов не имели, а применяли луки в больших количествах и несли от огня немецких арбалетчиков большие потери.
Ну так это пропаганда, и к тому же относящаяся к более раннему периоду. Кстати в примечаниях историки отмечали что не совсем понятно, что имел ввиду автор хроники под арбалетом - не исключено, что баллисту.

> Не столь уж редкий. При осадной войне - особенно. В 14-15 веке - и подавно массовый (пример - французская армия во время Столетней войны).
И где они там были массовыми? Если учесть что в ачале войны они в осноновном наемники из италии? Да и потом - это же 14-й - 15-й век. А у нас 13-й.




>>Другое время, другая галактика.
> В чем то другая. Но, насколько я понимаю, уважаемый И.Кошкин утверждает, что русским по любому не дали бы времени построить полевые укрепления. В 16 веке русские имели дело со столь же мобильным противником, но укрепления строить успевали.
Угу только укрепления южгных рубежей начали строить со времен Ивана Третьего - и то крымцы их периодически прорывали. Кстати автор имеет ввиду отнюдь не засечные черты, а укрепления поля боя - колья, шипы, ямы и т.д.


>>>С уважением, Василий Кашин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.09.2003 13:38:00)
Дата 15.09.2003 13:49:32

Re: e: Спляшу-ка

>> С тем же успехом можно сказать, что сейчас каждая русская домохозяйка профессионально владеет ножом, ибо каждодневно режет мясо и овощи на кухне. Насколько хозяйственное использование топора соотносится с его боевым - БААЛЬШОЙ вопрос. ПО крайней мере, некоторое время назад я задавал здесь вопросы о топорах мне было отвечено, что учиться владению им труднее, чем мечу.
>Современным людям? А человеку который каждый день рубит им дрова?

В таких случаях обычно говорят - "полено не стремиться ударить в ответ."
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 13:49:32)
Дата 15.09.2003 13:50:53

Аргумент в обе стороны работает

Доброго здравия!
>В таких случаях обычно говорят - "полено не стремиться ударить в ответ."
Монгольский пастух тоже стреляет по оленям, сайгакам, волкам, которые странное дело не отстреливаются...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.09.2003 13:50:53)
Дата 15.09.2003 13:57:09

Верно, а моральный фактор вы учитываете? ;)

>>В таких случаях обычно говорят - "полено не стремиться ударить в ответ."
>Монгольский пастух тоже стреляет по оленям, сайгакам, волкам, которые странное дело не отстреливаются...

во-1х - рукопашная требует таки гораздо более высокой психологической подготовки нежели рукопашный бой. Согласись, есть разница между резать, нажимать на курок и наджимать на кнопку.
Во-2х - чтобы против стрелка-пастуха заработал такой же моральный фактор надо воздействовать на эту толпу неменьшей "плотностью огня" - для чего нужно иметь столько же стрелков с такой же подвижностью - о чем и говорит Иван.
И в-3х - как верно подмечено - наиболее близкой психологической устойчивостью из "некомбатантов" обладают охотники. И если на Руси - это одиночки, то как сказано Чингиз рекомендовал это как практику для масс.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 13:57:09)
Дата 15.09.2003 14:06:05

Re: Верно, а...

Доброго здравия!
>во-1х - рукопашная требует таки гораздо более высокой психологической подготовки нежели рукопашный бой. Согласись, есть разница между резать, нажимать на курок и наджимать на кнопку.
ну в общем да.

>Во-2х - чтобы против стрелка-пастуха заработал такой же моральный фактор надо воздействовать на эту толпу неменьшей "плотностью огня" - для чего нужно иметь столько же стрелков с такой же подвижностью - о чем и говорит Иван.
Почему? Для них фактор рукопашного боя не менее страшен.

>И в-3х - как верно подмечено - наиболее близкой психологической устойчивостью из "некомбатантов" обладают охотники. И если на Руси - это одиночки, то как сказано Чингиз рекомендовал это как практику для масс.
Ну на Руси тоже не одиночки, а думаю до трети мужского населения. Да и облавные охоты у нас устраивали. Хотя конечно не в таких масштабах.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/