От VVVIva
К Андрей
Дата 15.09.2003 03:41:00
Рубрики Флот;

Re: [2Mike] Re...

Привет!

>Сама по себе география ничего не делает, делают флоты. Если надо значит надо.

так и я про то же:-). Чтл юы наш флот мог нормально оперировать в Атлантике, то нужна самая малость - захват Норвегии, Исландии и Великобритании - и тогда у нашего флота никаких проблем ни со снабжением, ни с ремонтом.

Но вот сказать, что это надо реально выполнимо - увольте.

>Тогда кто будет блокировать наш флот в базах? Если американцы не выдвинутся к нашим берегам, то по крайней мере в Северном море мы сможем действовать без особых проблем.

Это каким таким образом? Оно же покрывается авиацей из Норвегии, Британии, Германии, Дании. Ваше утверждение могло быть реальным во времена СССР и ГДР.

>А какие проблемы с автономностью? Даже у американцев корабли сопровождения авианосца (крейсера, фрегаты) оснащены обычной ЭУ, а значит имеют ограниченную автономность. А сам авианосец имеет автономность по топливу для авиакрыла до 8 сут (по 2 вылета на каждый ЛА в день).

Так у них нет прерванных коммуникаций.

>До что вы говорите!!!

Не нужно. Так как у них обеспеченные коммуникации, а вы планируете работу АУГ в отрыве особственных баз.

>В ордере конечно никто не держит. Для этого сущестуют эскадры судов снабженцев.

И что будет с эскадрой российских кораблей снабженцев вышедших в военное время из Мурманнска для снабжения АУГ между Азорскими о-вами и Багамами?

>>зарегистрированная в Панаме компания является панамской компанией.
>
>Она является российской капанией работяющей в Панаме.

У вас иллюзии. Она может быть панамской компанией принадлежащей России, но не может быть российской компанией работающей в Панаме.

>Будет желание для деятельности, будут и договоренности.

Какие договренности? О чем? панама взымает символические налоги - вы хотите, что бы она ими делилалсь?

>Естественно просто так никто не платит. Видимо уменьшение издержек компенсирует увеличение налогов. Да и правительство Панамы может быть заинтересовано в привлечении подобных компаний - ничего не потратив получать деньги в бюджет. Это кстати одно из оснований для совместных договоренностей.

так оно и так привлекает безо всяких договоренностей - символичностью требуемых налогов.

>В ШПУ или с наземным стартом? А каков был уровень готовности тех ракет?

В ШПУ или с наземным это не важно. У разных по разному. коенчно монстрики с суточной готовностью это не очень, а вот 1-2 часа вполне хватало.

>Ну это же примерный вариант был, на мирное время. В угрожаемый период авиагруппы будут развертываться в Атлантике.

и что это меняет? Затягиваем угрожаемый период - и все наши убираются в базы. Но даже если все по вашему - 6 против 11 ( на самом деле у них будет больше) тоже вполне достаточно для новой Цусимы. Госпдь он на стороне больших батальонов.

>>Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.
>
>Шутить изволите, на полгода?

Нет, абсолютоно серьезно. Вы предполагаете вести войну с США. Для воостановления снабжения вам необходимо захватить Исландию, сев. Норвегию, Шотландию - на все это я вам даю полгода. Я умаю, что это излишний оптимизм - ваши АУГ будут без снабжения более длительное время.

>Американский авианосец имеет топлива для самолетов на 8 сут (по 2 самолето-вылета в сутки). И это можно сказать что авианосец ведет активные боевые действия. Вряд ли он выдержит так более месяца, а скорее всего не более 2-3 недель, потом на отдых. Так что достаточно иметь 2-3 заправки горючим.

вы попытайтесь понять разницу между положением нашего и американского флота в Атлантике южнее Исландии при двукратном превосходстве флота США. Я полагаю. что разница в условиях снабжения будет значительной.

>Самолеты?

Гражданские? Где очередь покупателей? даже больше скажу - где борьба за свой внутренний рынок?

>Космическая техника?

ну это не гражданская отрасль.

>Интересно а как другие страны их решают? Ведь производит японская фирма Сони свою технику где-нибудь в Тайланде или на Тайване. Немецкий Фольксваген производил автомобили на заводах в Бразилии.

Грамотной промышленно-экономической политикой.

>>Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.
>
>Купите верфь в Китае или Корее и стройте суда раз там дешевле.
>Проблемы эти решаемые. Нужно их решать а не искать отговорки.

Тогда я вообще не понимаю при чем тут российский флот ( гражданский или военный) - плаваем под панамским флагом, суда строим в корее. Чем вам олигархи не нравятся? Они как то дальше Челси не идут - у вас планы гораздо глобальнее. Мы чью экономику собираемся поднимать?

Владимир
От Андрей
К VVVIva (15.09.2003 03:41:00)
Дата 17.09.2003 17:41:34

Re: [2Mike] Re...

>Привет!

>>Сама по себе география ничего не делает, делают флоты. Если надо значит надо.
>
>так и я про то же:-). Чтл юы наш флот мог нормально оперировать в Атлантике, то нужна самая малость - захват Норвегии, Исландии и Великобритании - и тогда у нашего флота никаких проблем ни со снабжением, ни с ремонтом.

Или базирование во Франции:)

>>А какие проблемы с автономностью? Даже у американцев корабли сопровождения авианосца (крейсера, фрегаты) оснащены обычной ЭУ, а значит имеют ограниченную автономность. А сам авианосец имеет автономность по топливу для авиакрыла до 8 сут (по 2 вылета на каждый ЛА в день).
>
>Так у них нет прерванных коммуникаций.

Нет, а суда снабжения строятся в расчете на автономные действия на длительный период.

>>До что вы говорите!!!
>
>Не нужно. Так как у них обеспеченные коммуникации, а вы планируете работу АУГ в отрыве особственных баз.

А у них АУГ действуют у собственных баз?

>>В ордере конечно никто не держит. Для этого сущестуют эскадры судов снабженцев.
>
>И что будет с эскадрой российских кораблей снабженцев вышедших в военное время из Мурманнска для снабжения АУГ между Азорскими о-вами и Багамами?

Зачем же вышедших в военное время. Они постоянно ходят вместе с АУГ.

>>>зарегистрированная в Панаме компания является панамской компанией.
>>
>>Она является российской капанией работяющей в Панаме.
>
>У вас иллюзии. Она может быть панамской компанией принадлежащей России, но не может быть российской компанией работающей в Панаме.

То есть как это?

>>Будет желание для деятельности, будут и договоренности.
>
>Какие договренности? О чем? панама взымает символические налоги - вы хотите, что бы она ими делилалсь?

Я не призывал к тому, чтобы Панама делилась налогами. Максимум к договорному снижению в отношении наших компаний, может быть в обмен на что-то, что их интересует.

>>Естественно просто так никто не платит. Видимо уменьшение издержек компенсирует увеличение налогов. Да и правительство Панамы может быть заинтересовано в привлечении подобных компаний - ничего не потратив получать деньги в бюджет. Это кстати одно из оснований для совместных договоренностей.
>
>так оно и так привлекает безо всяких договоренностей - символичностью требуемых налогов.

Тогда какие проблемы? Как символические налоги могут разорить российскую компанию?

>>Ну это же примерный вариант был, на мирное время. В угрожаемый период авиагруппы будут развертываться в Атлантике.
>
>и что это меняет? Затягиваем угрожаемый период - и все наши убираются в базы. Но даже если все по вашему - 6 против 11 ( на самом деле у них будет больше) тоже вполне достаточно для новой Цусимы. Госпдь он на стороне больших батальонов.

За чей счет их будет больше?

>>>Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.
>>
>>Шутить изволите, на полгода?
>
>Нет, абсолютоно серьезно. Вы предполагаете вести войну с США. Для воостановления снабжения вам необходимо захватить Исландию, сев. Норвегию, Шотландию - на все это я вам даю полгода. Я умаю, что это излишний оптимизм - ваши АУГ будут без снабжения более длительное время.

Или иметь союзницей Францию:)

>>Американский авианосец имеет топлива для самолетов на 8 сут (по 2 самолето-вылета в сутки). И это можно сказать что авианосец ведет активные боевые действия. Вряд ли он выдержит так более месяца, а скорее всего не более 2-3 недель, потом на отдых. Так что достаточно иметь 2-3 заправки горючим.
>
>вы попытайтесь понять разницу между положением нашего и американского флота в Атлантике южнее Исландии при двукратном превосходстве флота США. Я полагаю. что разница в условиях снабжения будет значительной.

Эскадра снабжения ходит за АУГ.

>>Самолеты?
>
>Гражданские? Где очередь покупателей? даже больше скажу - где борьба за свой внутренний рынок?

Это проблемы качества, или маркетинга и господдержки?

>>Интересно а как другие страны их решают? Ведь производит японская фирма Сони свою технику где-нибудь в Тайланде или на Тайване. Немецкий Фольксваген производил автомобили на заводах в Бразилии.
>
>Грамотной промышленно-экономической политикой.

Согласен.

>>>Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.
>>
>>Купите верфь в Китае или Корее и стройте суда раз там дешевле.
>>Проблемы эти решаемые. Нужно их решать а не искать отговорки.
>
>Тогда я вообще не понимаю при чем тут российский флот ( гражданский или военный) - плаваем под панамским флагом, суда строим в корее. Чем вам олигархи не нравятся? Они как то дальше Челси не идут - у вас планы гораздо глобальнее. Мы чью экономику собираемся поднимать?

Я вообще-то предлагал строить суда в России. Но вам показалось это дорого. Я предложил другой вариант. Вы опять не согласны. Предложите свой.

Если в России все не выгодно, то не лучше ли просто лечь на землю и помереть?:(

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (17.09.2003 17:41:34)
Дата 17.09.2003 18:15:42

Re: [2Mike] Re...

Привет!

>Или базирование во Франции:)

Не поможет, тогда Испания нужна. Иначе блокируется Англия + Испания - ПЛ, самолеты, катера даже.

>>Не нужно. Так как у них обеспеченные коммуникации, а вы планируете работу АУГ в отрыве особственных баз.
>
>А у них АУГ действуют у собственных баз?

Практически - в водах, где господствует их флот. Сравните растояние от Норфолка до середины атлантики ( район Бермуд или чуть севернее) и растояние туда же от Мурманска.


>Зачем же вышедших в военное время. Они постоянно ходят вместе с АУГ.

так вы возражали, что они в ордере АУГ идут и против соответствующих требований к скоростям. Посмотрите предыдущее.

>>У вас иллюзии. Она может быть панамской компанией принадлежащей России, но не может быть российской компанией работающей в Панаме.
>
>То есть как это?

Да так. Если вы ознакомитесь с законодательсвом какой-нибудь страны о корпорациях вы поймете разницу между своими и чужими. Буду сильно удивлен, если панамское отличается от штатовского или европейского.

>Я не призывал к тому, чтобы Панама делилась налогами. Максимум к договорному снижению в отношении наших компаний, может быть в обмен на что-то, что их интересует.

Да ничего их не инетерсует. Они все, что хотят имеют - небольшой сбор за пользование их флагом.

>>так оно и так привлекает безо всяких договоренностей - символичностью требуемых налогов.
>
>Тогда какие проблемы? Как символические налоги могут разорить российскую компанию?

так не панамских налогах речь, а о российских. О комбинации российские налоги + панамские против только панамских у конкурента. Он может работать даже за часть российских налогов, а для вашего варианта это уже работа в убыток.

>>и что это меняет? Затягиваем угрожаемый период - и все наши убираются в базы. Но даже если все по вашему - 6 против 11 ( на самом деле у них будет больше) тоже вполне достаточно для новой Цусимы. Госпдь он на стороне больших батальонов.
>
>За чей счет их будет больше?

Непонял? сколько сейчас АУГ у США против ваших планируемых 6? Это даже без учета их ответа на вашу кораблестроительную программу.

>Или иметь союзницей Францию:)

Мечтать оно не вредно. Французы американцев не любят, но не до такой же степени.
Но в нынешней ситуации даже такое не спасет - пока будете давить ФРГ и Польшу - ее уже раздавят.

>Эскадра снабжения ходит за АУГ.

С полугодовым запасом? Оцените ее размер, полсле этого будем говорить всерьез.

>Это проблемы качества, или маркетинга и господдержки?

Это проблема качества - аэрофлот выкрутил руки пермским моторам и покупает у нихх не двигатели, а часы их работы - видимо в восторге от их качества.
Отсутствие летающего ТУ-334 это чья проблема?

>>>Интересно а как другие страны их решают? Ведь производит японская фирма Сони свою технику где-нибудь в Тайланде или на Тайване. Немецкий Фольксваген производил автомобили на заводах в Бразилии.
>>
>>Грамотной промышленно-экономической политикой.
>
>Согласен.

>Я вообще-то предлагал строить суда в России. Но вам показалось это дорого. Я предложил другой вариант. Вы опять не согласны. Предложите свой.

так я не вижу вариантов развития российского флота пока у нас не будет собственной нормально работающей экономики, которой этот флот станет нужен. Т.е. когда наша страна займет существенную долю в мировой торговле чем-то кроме нефти и газа ( трубы, а не флот).

>Если в России все не выгодно, то не лучше ли просто лечь на землю и помереть?:(

Если альтернативой предалагается - восстановим военную мощь СССР и заставим соседей нас уважать, то лучше просто сразу лечь и умереть - и не мучаться и не надрываться, зачем сложные пути к тому же.

А если альтернатива - разумная промышленно-экономическая политика и медленное развитие и восстановление ( работа на десятилетия из мелких трудных шагов), то тогда можно и жить.

Только пока не видно желания на такой путь - одни мечтают попасть завтра в светлоне капиталистическое будующее, другие - восстановить былое величие державы с 270 миллионами на 140 миллионах населения.
Повышение рождаемости у русских есть задача куда более важная, чем все прочие. а это невозможно без восстановления нормальной экономической жизни и морали. А мечты не идут дальше отнять и поделить. Ну отнимем, пропьем и что дальше?

Владимир
От Андрей
К VVVIva (17.09.2003 18:15:42)
Дата 18.09.2003 01:51:05

Re: [2Mike] Re...

>Привет!

>>Или базирование во Франции:)
>
>Не поможет, тогда Испания нужна. Иначе блокируется Англия + Испания - ПЛ, самолеты, катера даже.

Не все так просто.

>>>Не нужно. Так как у них обеспеченные коммуникации, а вы планируете работу АУГ в отрыве особственных баз.
>>
>>А у них АУГ действуют у собственных баз?
>
>Практически - в водах, где господствует их флот. Сравните растояние от Норфолка до середины атлантики ( район Бермуд или чуть севернее) и растояние туда же от Мурманска.

А расстояние от Норфолка до того же Мурманска?

Я изначально говорил о действиях нашего в ответ на американскую агрессию против нас.

>>Зачем же вышедших в военное время. Они постоянно ходят вместе с АУГ.
>
>так вы возражали, что они в ордере АУГ идут и против соответствующих требований к скоростям. Посмотрите предыдущее.

И сейчас возражаю. Они не идут в одном ордере с авианосцами. Они действуют отдельно от АУГ, но поблизости.

>>Я не призывал к тому, чтобы Панама делилась налогами. Максимум к договорному снижению в отношении наших компаний, может быть в обмен на что-то, что их интересует.
>
>Да ничего их не инетерсует. Они все, что хотят имеют - небольшой сбор за пользование их флагом.

Тогда этот небольшой сбор тем более на разарит российскую компанию.

>>>так оно и так привлекает безо всяких договоренностей - символичностью требуемых налогов.
>>
>>Тогда какие проблемы? Как символические налоги могут разорить российскую компанию?
>
>так не панамских налогах речь, а о российских. О комбинации российские налоги + панамские против только панамских у конкурента. Он может работать даже за часть российских налогов, а для вашего варианта это уже работа в убыток.

У кокого конкурента? Собственно у Панамы большой флот? Сомневаюсь. Скорее всего большую его часть все также составляют иностранные суда под Панамским флагом, и они следовательно тоже платят в два бюджета, Панаме и своей стране.

>>>и что это меняет? Затягиваем угрожаемый период - и все наши убираются в базы. Но даже если все по вашему - 6 против 11 ( на самом деле у них будет больше) тоже вполне достаточно для новой Цусимы. Госпдь он на стороне больших батальонов.
>>
>>За чей счет их будет больше?
>
>Непонял? сколько сейчас АУГ у США против ваших планируемых 6? Это даже без учета их ответа на вашу кораблестроительную программу.

Вот и я не понял. Вы говорите что у американцев 11 авианосцев, и что на самом деле их будет больше. Вот я и спрашиваю за счет чего увеличится их число?

>>Или иметь союзницей Францию:)
>
>Мечтать оно не вредно. Французы американцев не любят, но не до такой же степени.
>Но в нынешней ситуации даже такое не спасет - пока будете давить ФРГ и Польшу - ее уже раздавят.

А зачем давить ФРГ? Они вроде тоже не в восторге от амеров, да и французами отношения у них неплохие.

>>Эскадра снабжения ходит за АУГ.
>
>С полугодовым запасом? Оцените ее размер, полсле этого будем говорить всерьез.

Не с полугодовым.

>>Я вообще-то предлагал строить суда в России. Но вам показалось это дорого. Я предложил другой вариант. Вы опять не согласны. Предложите свой.
>
>так я не вижу вариантов развития российского флота пока у нас не будет собственной нормально работающей экономики, которой этот флот станет нужен. Т.е. когда наша страна займет существенную долю в мировой торговле чем-то кроме нефти и газа ( трубы, а не флот).

Так я о том же. Постройка торгового флота один из таких способов.

>>Если в России все не выгодно, то не лучше ли просто лечь на землю и помереть?:(
>
>Если альтернативой предалагается - восстановим военную мощь СССР и заставим соседей нас уважать, то лучше просто сразу лечь и умереть - и не мучаться и не надрываться, зачем сложные пути к тому же.

Военная мощь это только инструмент для защиты наших интересов в мире, торговых, политических, каких угодно. Но без восстановления экономики это не реально.

>А если альтернатива - разумная промышленно-экономическая политика и медленное развитие и восстановление ( работа на десятилетия из мелких трудных шагов), то тогда можно и жить.

Согласен.

>Только пока не видно желания на такой путь - одни мечтают попасть завтра в светлоне капиталистическое будующее, другие - восстановить былое величие державы с 270 миллионами на 140 миллионах населения.

Точно. Еще кое-кто требует для усмирения Чечни выделить миллион солдат, и потратить в год только на зарплату им столько денег, что хватило бы на несколько АУГ.

>Повышение рождаемости у русских есть задача куда более важная, чем все прочие. а это невозможно без восстановления нормальной экономической жизни и морали. А мечты не идут дальше отнять и поделить. Ну отнимем, пропьем и что дальше?

Только людям надо еще и объяснить зачем им все это делать. Без цели воостанавливать демографию никто не захочет, как бы ни был высок жизненный уровень.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (18.09.2003 01:51:05)
Дата 18.09.2003 02:17:51

Сорвалось.

Привет!

По примату экономики разногласий вроде нет.

>>Только пока не видно желания на такой путь - одни мечтают попасть завтра в светлоне капиталистическое будующее, другие - восстановить былое величие державы с 270 миллионами на 140 миллионах населения.
>
>Точно. Еще кое-кто требует для усмирения Чечни выделить миллион солдат, и потратить в год только на зарплату им столько денег, что хватило бы на несколько АУГ.

Ну это нереальные мечты, тем более там миллиона солдат по всякому не нужно.

Владимир
От VVVIva
К Андрей (18.09.2003 01:51:05)
Дата 18.09.2003 02:14:53

Re: [2Mike] Re...

Привет!

>А расстояние от Норфолка до того же Мурманска?
>Я изначально говорил о действиях нашего в ответ на американскую агрессию против нас.

Не принципиально. Принципиально в этом случает будет расстояние от Бергена до АУГ.

>И сейчас возражаю. Они не идут в одном ордере с авианосцами. Они действуют отдельно от АУГ, но поблизости.

Я даже не знаю что на это сказать.
А как вы предполагаете их защиту?

>>Да ничего их не инетерсует. Они все, что хотят имеют - небольшой сбор за пользование их флагом.
>
>Тогда этот небольшой сбор тем более на разарит российскую компанию.

Вопрос не в их сборе, а в российских налогах.

>У кокого конкурента? Собственно у Панамы большой флот? Сомневаюсь.

Самый большой или один из самых больших в мире. Панама, Либерия, Кипр - крупнейие флоты мира.

>Скорее всего большую его часть все также составляют иностранные суда под Панамским флагом, и они следовательно тоже платят в два бюджета, Панаме и своей стране.

Глубочайшее заблуждение. Не платят они "своей" стране. Дураков нет.

>Вот и я не понял. Вы говорите что у американцев 11 авианосцев, и что на самом деле их будет больше. Вот я и спрашиваю за счет чего увеличится их число?

За счет того, что построение Россией 6 авианосцев не останется безответным. Будет выстроено не меньшее количество.


>А зачем давить ФРГ? Они вроде тоже не в восторге от амеров, да и французами отношения у них неплохие.

Такие розовые мечты я и обсуждать не буду.

>>>Эскадра снабжения ходит за АУГ.
>>
>>С полугодовым запасом? Оцените ее размер, полсле этого будем говорить всерьез.
>
>Не с полугодовым.

А что она тогда делает через 2-3 недели? Или она у вас сидит в Норвежском и Баренцевом морях? Тогда вопросов нет, кроме одного - а зачем она нам тогда?

>Так я о том же. Постройка торгового флота один из таких способов.

Пока я этого не вижу. На мой взгляд телега впереди лошади - если вам будет чего возить своего - у вас будет возможность действовать на рынке перевозок, нет - вам ловить нечего - панамцы будут делать это же дешевле.


По примату экрнрмики вроде разногласий

>>Только пока не видно желания на такой путь - одни мечтают попасть завтра в светлоне капиталистическое будующее, другие - восстановить былое величие державы с 270 миллионами на 140 миллионах населения.
>
>Точно. Еще кое-кто требует для усмирения Чечни выделить миллион солдат, и потратить в год только на зарплату им столько денег, что хватило бы на несколько АУГ.

>>Повышение рождаемости у русских есть задача куда более важная, чем все прочие. а это невозможно без восстановления нормальной экономической жизни и морали. А мечты не идут дальше отнять и поделить. Ну отнимем, пропьем и что дальше?
>
>Только людям надо еще и объяснить зачем им все это делать. Без цели воостанавливать демографию никто не захочет, как бы ни был высок жизненный уровень.

>>Владимир
>С уважением
Владимир