От Андрей
К Архив
Дата 14.09.2003 23:23:43
Рубрики Флот;

[2Mike] Re to VVVlva & Mike: Простите,

to Mike
>>>итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.
>>
>>С чего это заблокированы? Кем заблокированы?
>
>на глобус посмотрите. увидите с одной стороны Норвегию и Англию, а с другой - Японию. прорываться придется с боем и туда и обратно. скорее всего это приведет к появлению пузырей на воде.

Сама по себе география ничего не делает, делают флоты. Если надо значит надо.

>>Американцам-то ведь тоже надо развернуть свои силы, увидев сосредоточение американского флота к нашим берегам мы соответственно выводим свой флот.
>
>что американцы забыли у наших берегов? у них на наших флангах есть союзники.

Тогда кто будет блокировать наш флот в базах? Если американцы не выдвинутся к нашим берегам, то по крайней мере в Северном море мы сможем действовать без особых проблем.

>>Не атомный. Создать судно снабжения со скоростью 30 уз. не такая уж и большая проблема.
>
>автономность посчитайте.

А какие проблемы с автономностью? Даже у американцев корабли сопровождения авианосца (крейсера, фрегаты) оснащены обычной ЭУ, а значит имеют ограниченную автономность. А сам авианосец имеет автономность по топливу для авиакрыла до 8 сут (по 2 вылета на каждый ЛА в день).

>>Тем более, что у американцев суда снабжения ходят с крейсерской скоростью 20 уз. И стоить они будут не дороже чем у американцев.
>
>то у американцев. им не потребуется держать снаюженцев в авианносном ордере.

До что вы говорите!!!

В ордере конечно никто не держит. Для этого сущестуют эскадры судов снабженцев.

>>А моряков без горшков не подготовишь. Командира авианосца не подготовишь на дебаркадере, ему нужен хоть маленький но авианосец.
>
>т.е. нужен еще седьмой авианосец.
>свят, свят, свят, уже прямо кино :)

Зачем седьмой, достаточно и шести.

>>>ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!
>>
>>На том простом основании, что это российская компания, и должна платить налоги России. Вы не согласны.
>
>зарегистрированная в Панаме компания является панамской компанией.

Она является российской капанией работяющей в Панаме.

>>>где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.
>>
>>Эта проблема решается нормальным налогообложением, и, возможно, двусторонним договором между правительствами РФ и Панамы.
>
>не видно основания для договоренностей.

Будет желание для деятельности, будут и договоренности.

>>Кроме того за границей множество компаний которые имеют филиалы в других странах. Они платят налоги и там, и там, и не разоряются.
>
>и там и там за просто так никто не платит. если Вам желательно обременить проектируемую Вами компанию дополнительным обложением - дело Ваше. только потом не удивляйтесь её финнасовым проблемам.

Естественно просто так никто не платит. Видимо уменьшение издержек компенсирует увеличение налогов. Да и правительство Панамы может быть заинтересовано в привлечении подобных компаний - ничего не потратив получать деньги в бюджет. Это кстати одно из оснований для совместных договоренностей.

>С уважением, Mike.
С уважением

to VVVlva
>Привет!
>
>>Заметьте, что до 70-х годов у нас практически не было РВСН. Ракеты межконтинентальной дальности с достаточным уровнем защищенности появились только с середины 60-х годов.
>
>Ну это вы зря. В солидном количестве уже с середины 60-х присутствуют.

В ШПУ или с наземным стартом? А каков был уровень готовности тех ракет?

>>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.
>
>Таким образом даже если у нас шесть авиагрупп против 12 американких, то в океане у них 7 против наших двух. остальные еще должны прорываться в океан. с семью они замочат наши две.

Ну это же примерный вариант был, на мирное время. В угрожаемый период авиагруппы будут развертываться в Атлантике.

>>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.
>
>Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.

Шутить изволите, на полгода?

Американский авианосец имеет топлива для самолетов на 8 сут (по 2 самолето-вылета в сутки). И это можно сказать что авианосец ведет активные боевые действия. Вряд ли он выдержит так более месяца, а скорее всего не более 2-3 недель, потом на отдых. Так что достаточно иметь 2-3 заправки горючим.

>>>Качеством :-)))
>>
>>А конкретней?
>
>мне сложно вспомнить мирный российский промышленый товар, способный по качеству конкурировать с немцами, японцами или американцами.

Самолеты? Космическая техника?

>>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.
>
>Не решаемые. Майк уже написал, в чем проблемы будут.
Интересно а как другие страны их решают? Ведь производит японская фирма Сони свою технику где-нибудь в Тайланде или на Тайване. Немецкий Фольксваген производил автомобили на заводах в Бразилии.

>Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.

Купите верфь в Китае или Корее и стройте суда раз там дешевле.

Проблемы эти решаемые. Нужно их решать а не искать отговорки.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (14.09.2003 23:23:43)
Дата 15.09.2003 03:41:00

Re: [2Mike] Re...

Привет!

>Сама по себе география ничего не делает, делают флоты. Если надо значит надо.

так и я про то же:-). Чтл юы наш флот мог нормально оперировать в Атлантике, то нужна самая малость - захват Норвегии, Исландии и Великобритании - и тогда у нашего флота никаких проблем ни со снабжением, ни с ремонтом.

Но вот сказать, что это надо реально выполнимо - увольте.

>Тогда кто будет блокировать наш флот в базах? Если американцы не выдвинутся к нашим берегам, то по крайней мере в Северном море мы сможем действовать без особых проблем.

Это каким таким образом? Оно же покрывается авиацей из Норвегии, Британии, Германии, Дании. Ваше утверждение могло быть реальным во времена СССР и ГДР.

>А какие проблемы с автономностью? Даже у американцев корабли сопровождения авианосца (крейсера, фрегаты) оснащены обычной ЭУ, а значит имеют ограниченную автономность. А сам авианосец имеет автономность по топливу для авиакрыла до 8 сут (по 2 вылета на каждый ЛА в день).

Так у них нет прерванных коммуникаций.

>До что вы говорите!!!

Не нужно. Так как у них обеспеченные коммуникации, а вы планируете работу АУГ в отрыве особственных баз.

>В ордере конечно никто не держит. Для этого сущестуют эскадры судов снабженцев.

И что будет с эскадрой российских кораблей снабженцев вышедших в военное время из Мурманнска для снабжения АУГ между Азорскими о-вами и Багамами?

>>зарегистрированная в Панаме компания является панамской компанией.
>
>Она является российской капанией работяющей в Панаме.

У вас иллюзии. Она может быть панамской компанией принадлежащей России, но не может быть российской компанией работающей в Панаме.

>Будет желание для деятельности, будут и договоренности.

Какие договренности? О чем? панама взымает символические налоги - вы хотите, что бы она ими делилалсь?

>Естественно просто так никто не платит. Видимо уменьшение издержек компенсирует увеличение налогов. Да и правительство Панамы может быть заинтересовано в привлечении подобных компаний - ничего не потратив получать деньги в бюджет. Это кстати одно из оснований для совместных договоренностей.

так оно и так привлекает безо всяких договоренностей - символичностью требуемых налогов.

>В ШПУ или с наземным стартом? А каков был уровень готовности тех ракет?

В ШПУ или с наземным это не важно. У разных по разному. коенчно монстрики с суточной готовностью это не очень, а вот 1-2 часа вполне хватало.

>Ну это же примерный вариант был, на мирное время. В угрожаемый период авиагруппы будут развертываться в Атлантике.

и что это меняет? Затягиваем угрожаемый период - и все наши убираются в базы. Но даже если все по вашему - 6 против 11 ( на самом деле у них будет больше) тоже вполне достаточно для новой Цусимы. Госпдь он на стороне больших батальонов.

>>Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.
>
>Шутить изволите, на полгода?

Нет, абсолютоно серьезно. Вы предполагаете вести войну с США. Для воостановления снабжения вам необходимо захватить Исландию, сев. Норвегию, Шотландию - на все это я вам даю полгода. Я умаю, что это излишний оптимизм - ваши АУГ будут без снабжения более длительное время.

>Американский авианосец имеет топлива для самолетов на 8 сут (по 2 самолето-вылета в сутки). И это можно сказать что авианосец ведет активные боевые действия. Вряд ли он выдержит так более месяца, а скорее всего не более 2-3 недель, потом на отдых. Так что достаточно иметь 2-3 заправки горючим.

вы попытайтесь понять разницу между положением нашего и американского флота в Атлантике южнее Исландии при двукратном превосходстве флота США. Я полагаю. что разница в условиях снабжения будет значительной.

>Самолеты?

Гражданские? Где очередь покупателей? даже больше скажу - где борьба за свой внутренний рынок?

>Космическая техника?

ну это не гражданская отрасль.

>Интересно а как другие страны их решают? Ведь производит японская фирма Сони свою технику где-нибудь в Тайланде или на Тайване. Немецкий Фольксваген производил автомобили на заводах в Бразилии.

Грамотной промышленно-экономической политикой.

>>Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.
>
>Купите верфь в Китае или Корее и стройте суда раз там дешевле.
>Проблемы эти решаемые. Нужно их решать а не искать отговорки.

Тогда я вообще не понимаю при чем тут российский флот ( гражданский или военный) - плаваем под панамским флагом, суда строим в корее. Чем вам олигархи не нравятся? Они как то дальше Челси не идут - у вас планы гораздо глобальнее. Мы чью экономику собираемся поднимать?

Владимир
От Андрей
К VVVIva (15.09.2003 03:41:00)
Дата 17.09.2003 17:41:34

Re: [2Mike] Re...

>Привет!

>>Сама по себе география ничего не делает, делают флоты. Если надо значит надо.
>
>так и я про то же:-). Чтл юы наш флот мог нормально оперировать в Атлантике, то нужна самая малость - захват Норвегии, Исландии и Великобритании - и тогда у нашего флота никаких проблем ни со снабжением, ни с ремонтом.

Или базирование во Франции:)

>>А какие проблемы с автономностью? Даже у американцев корабли сопровождения авианосца (крейсера, фрегаты) оснащены обычной ЭУ, а значит имеют ограниченную автономность. А сам авианосец имеет автономность по топливу для авиакрыла до 8 сут (по 2 вылета на каждый ЛА в день).
>
>Так у них нет прерванных коммуникаций.

Нет, а суда снабжения строятся в расчете на автономные действия на длительный период.

>>До что вы говорите!!!
>
>Не нужно. Так как у них обеспеченные коммуникации, а вы планируете работу АУГ в отрыве особственных баз.

А у них АУГ действуют у собственных баз?

>>В ордере конечно никто не держит. Для этого сущестуют эскадры судов снабженцев.
>
>И что будет с эскадрой российских кораблей снабженцев вышедших в военное время из Мурманнска для снабжения АУГ между Азорскими о-вами и Багамами?

Зачем же вышедших в военное время. Они постоянно ходят вместе с АУГ.

>>>зарегистрированная в Панаме компания является панамской компанией.
>>
>>Она является российской капанией работяющей в Панаме.
>
>У вас иллюзии. Она может быть панамской компанией принадлежащей России, но не может быть российской компанией работающей в Панаме.

То есть как это?

>>Будет желание для деятельности, будут и договоренности.
>
>Какие договренности? О чем? панама взымает символические налоги - вы хотите, что бы она ими делилалсь?

Я не призывал к тому, чтобы Панама делилась налогами. Максимум к договорному снижению в отношении наших компаний, может быть в обмен на что-то, что их интересует.

>>Естественно просто так никто не платит. Видимо уменьшение издержек компенсирует увеличение налогов. Да и правительство Панамы может быть заинтересовано в привлечении подобных компаний - ничего не потратив получать деньги в бюджет. Это кстати одно из оснований для совместных договоренностей.
>
>так оно и так привлекает безо всяких договоренностей - символичностью требуемых налогов.

Тогда какие проблемы? Как символические налоги могут разорить российскую компанию?

>>Ну это же примерный вариант был, на мирное время. В угрожаемый период авиагруппы будут развертываться в Атлантике.
>
>и что это меняет? Затягиваем угрожаемый период - и все наши убираются в базы. Но даже если все по вашему - 6 против 11 ( на самом деле у них будет больше) тоже вполне достаточно для новой Цусимы. Госпдь он на стороне больших батальонов.

За чей счет их будет больше?

>>>Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.
>>
>>Шутить изволите, на полгода?
>
>Нет, абсолютоно серьезно. Вы предполагаете вести войну с США. Для воостановления снабжения вам необходимо захватить Исландию, сев. Норвегию, Шотландию - на все это я вам даю полгода. Я умаю, что это излишний оптимизм - ваши АУГ будут без снабжения более длительное время.

Или иметь союзницей Францию:)

>>Американский авианосец имеет топлива для самолетов на 8 сут (по 2 самолето-вылета в сутки). И это можно сказать что авианосец ведет активные боевые действия. Вряд ли он выдержит так более месяца, а скорее всего не более 2-3 недель, потом на отдых. Так что достаточно иметь 2-3 заправки горючим.
>
>вы попытайтесь понять разницу между положением нашего и американского флота в Атлантике южнее Исландии при двукратном превосходстве флота США. Я полагаю. что разница в условиях снабжения будет значительной.

Эскадра снабжения ходит за АУГ.

>>Самолеты?
>
>Гражданские? Где очередь покупателей? даже больше скажу - где борьба за свой внутренний рынок?

Это проблемы качества, или маркетинга и господдержки?

>>Интересно а как другие страны их решают? Ведь производит японская фирма Сони свою технику где-нибудь в Тайланде или на Тайване. Немецкий Фольксваген производил автомобили на заводах в Бразилии.
>
>Грамотной промышленно-экономической политикой.

Согласен.

>>>Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.
>>
>>Купите верфь в Китае или Корее и стройте суда раз там дешевле.
>>Проблемы эти решаемые. Нужно их решать а не искать отговорки.
>
>Тогда я вообще не понимаю при чем тут российский флот ( гражданский или военный) - плаваем под панамским флагом, суда строим в корее. Чем вам олигархи не нравятся? Они как то дальше Челси не идут - у вас планы гораздо глобальнее. Мы чью экономику собираемся поднимать?

Я вообще-то предлагал строить суда в России. Но вам показалось это дорого. Я предложил другой вариант. Вы опять не согласны. Предложите свой.

Если в России все не выгодно, то не лучше ли просто лечь на землю и помереть?:(

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (17.09.2003 17:41:34)
Дата 17.09.2003 18:15:42

Re: [2Mike] Re...

Привет!

>Или базирование во Франции:)

Не поможет, тогда Испания нужна. Иначе блокируется Англия + Испания - ПЛ, самолеты, катера даже.

>>Не нужно. Так как у них обеспеченные коммуникации, а вы планируете работу АУГ в отрыве особственных баз.
>
>А у них АУГ действуют у собственных баз?

Практически - в водах, где господствует их флот. Сравните растояние от Норфолка до середины атлантики ( район Бермуд или чуть севернее) и растояние туда же от Мурманска.


>Зачем же вышедших в военное время. Они постоянно ходят вместе с АУГ.

так вы возражали, что они в ордере АУГ идут и против соответствующих требований к скоростям. Посмотрите предыдущее.

>>У вас иллюзии. Она может быть панамской компанией принадлежащей России, но не может быть российской компанией работающей в Панаме.
>
>То есть как это?

Да так. Если вы ознакомитесь с законодательсвом какой-нибудь страны о корпорациях вы поймете разницу между своими и чужими. Буду сильно удивлен, если панамское отличается от штатовского или европейского.

>Я не призывал к тому, чтобы Панама делилась налогами. Максимум к договорному снижению в отношении наших компаний, может быть в обмен на что-то, что их интересует.

Да ничего их не инетерсует. Они все, что хотят имеют - небольшой сбор за пользование их флагом.

>>так оно и так привлекает безо всяких договоренностей - символичностью требуемых налогов.
>
>Тогда какие проблемы? Как символические налоги могут разорить российскую компанию?

так не панамских налогах речь, а о российских. О комбинации российские налоги + панамские против только панамских у конкурента. Он может работать даже за часть российских налогов, а для вашего варианта это уже работа в убыток.

>>и что это меняет? Затягиваем угрожаемый период - и все наши убираются в базы. Но даже если все по вашему - 6 против 11 ( на самом деле у них будет больше) тоже вполне достаточно для новой Цусимы. Госпдь он на стороне больших батальонов.
>
>За чей счет их будет больше?

Непонял? сколько сейчас АУГ у США против ваших планируемых 6? Это даже без учета их ответа на вашу кораблестроительную программу.

>Или иметь союзницей Францию:)

Мечтать оно не вредно. Французы американцев не любят, но не до такой же степени.
Но в нынешней ситуации даже такое не спасет - пока будете давить ФРГ и Польшу - ее уже раздавят.

>Эскадра снабжения ходит за АУГ.

С полугодовым запасом? Оцените ее размер, полсле этого будем говорить всерьез.

>Это проблемы качества, или маркетинга и господдержки?

Это проблема качества - аэрофлот выкрутил руки пермским моторам и покупает у нихх не двигатели, а часы их работы - видимо в восторге от их качества.
Отсутствие летающего ТУ-334 это чья проблема?

>>>Интересно а как другие страны их решают? Ведь производит японская фирма Сони свою технику где-нибудь в Тайланде или на Тайване. Немецкий Фольксваген производил автомобили на заводах в Бразилии.
>>
>>Грамотной промышленно-экономической политикой.
>
>Согласен.

>Я вообще-то предлагал строить суда в России. Но вам показалось это дорого. Я предложил другой вариант. Вы опять не согласны. Предложите свой.

так я не вижу вариантов развития российского флота пока у нас не будет собственной нормально работающей экономики, которой этот флот станет нужен. Т.е. когда наша страна займет существенную долю в мировой торговле чем-то кроме нефти и газа ( трубы, а не флот).

>Если в России все не выгодно, то не лучше ли просто лечь на землю и помереть?:(

Если альтернативой предалагается - восстановим военную мощь СССР и заставим соседей нас уважать, то лучше просто сразу лечь и умереть - и не мучаться и не надрываться, зачем сложные пути к тому же.

А если альтернатива - разумная промышленно-экономическая политика и медленное развитие и восстановление ( работа на десятилетия из мелких трудных шагов), то тогда можно и жить.

Только пока не видно желания на такой путь - одни мечтают попасть завтра в светлоне капиталистическое будующее, другие - восстановить былое величие державы с 270 миллионами на 140 миллионах населения.
Повышение рождаемости у русских есть задача куда более важная, чем все прочие. а это невозможно без восстановления нормальной экономической жизни и морали. А мечты не идут дальше отнять и поделить. Ну отнимем, пропьем и что дальше?

Владимир
От Андрей
К VVVIva (17.09.2003 18:15:42)
Дата 18.09.2003 01:51:05

Re: [2Mike] Re...

>Привет!

>>Или базирование во Франции:)
>
>Не поможет, тогда Испания нужна. Иначе блокируется Англия + Испания - ПЛ, самолеты, катера даже.

Не все так просто.

>>>Не нужно. Так как у них обеспеченные коммуникации, а вы планируете работу АУГ в отрыве особственных баз.
>>
>>А у них АУГ действуют у собственных баз?
>
>Практически - в водах, где господствует их флот. Сравните растояние от Норфолка до середины атлантики ( район Бермуд или чуть севернее) и растояние туда же от Мурманска.

А расстояние от Норфолка до того же Мурманска?

Я изначально говорил о действиях нашего в ответ на американскую агрессию против нас.

>>Зачем же вышедших в военное время. Они постоянно ходят вместе с АУГ.
>
>так вы возражали, что они в ордере АУГ идут и против соответствующих требований к скоростям. Посмотрите предыдущее.

И сейчас возражаю. Они не идут в одном ордере с авианосцами. Они действуют отдельно от АУГ, но поблизости.

>>Я не призывал к тому, чтобы Панама делилась налогами. Максимум к договорному снижению в отношении наших компаний, может быть в обмен на что-то, что их интересует.
>
>Да ничего их не инетерсует. Они все, что хотят имеют - небольшой сбор за пользование их флагом.

Тогда этот небольшой сбор тем более на разарит российскую компанию.

>>>так оно и так привлекает безо всяких договоренностей - символичностью требуемых налогов.
>>
>>Тогда какие проблемы? Как символические налоги могут разорить российскую компанию?
>
>так не панамских налогах речь, а о российских. О комбинации российские налоги + панамские против только панамских у конкурента. Он может работать даже за часть российских налогов, а для вашего варианта это уже работа в убыток.

У кокого конкурента? Собственно у Панамы большой флот? Сомневаюсь. Скорее всего большую его часть все также составляют иностранные суда под Панамским флагом, и они следовательно тоже платят в два бюджета, Панаме и своей стране.

>>>и что это меняет? Затягиваем угрожаемый период - и все наши убираются в базы. Но даже если все по вашему - 6 против 11 ( на самом деле у них будет больше) тоже вполне достаточно для новой Цусимы. Госпдь он на стороне больших батальонов.
>>
>>За чей счет их будет больше?
>
>Непонял? сколько сейчас АУГ у США против ваших планируемых 6? Это даже без учета их ответа на вашу кораблестроительную программу.

Вот и я не понял. Вы говорите что у американцев 11 авианосцев, и что на самом деле их будет больше. Вот я и спрашиваю за счет чего увеличится их число?

>>Или иметь союзницей Францию:)
>
>Мечтать оно не вредно. Французы американцев не любят, но не до такой же степени.
>Но в нынешней ситуации даже такое не спасет - пока будете давить ФРГ и Польшу - ее уже раздавят.

А зачем давить ФРГ? Они вроде тоже не в восторге от амеров, да и французами отношения у них неплохие.

>>Эскадра снабжения ходит за АУГ.
>
>С полугодовым запасом? Оцените ее размер, полсле этого будем говорить всерьез.

Не с полугодовым.

>>Я вообще-то предлагал строить суда в России. Но вам показалось это дорого. Я предложил другой вариант. Вы опять не согласны. Предложите свой.
>
>так я не вижу вариантов развития российского флота пока у нас не будет собственной нормально работающей экономики, которой этот флот станет нужен. Т.е. когда наша страна займет существенную долю в мировой торговле чем-то кроме нефти и газа ( трубы, а не флот).

Так я о том же. Постройка торгового флота один из таких способов.

>>Если в России все не выгодно, то не лучше ли просто лечь на землю и помереть?:(
>
>Если альтернативой предалагается - восстановим военную мощь СССР и заставим соседей нас уважать, то лучше просто сразу лечь и умереть - и не мучаться и не надрываться, зачем сложные пути к тому же.

Военная мощь это только инструмент для защиты наших интересов в мире, торговых, политических, каких угодно. Но без восстановления экономики это не реально.

>А если альтернатива - разумная промышленно-экономическая политика и медленное развитие и восстановление ( работа на десятилетия из мелких трудных шагов), то тогда можно и жить.

Согласен.

>Только пока не видно желания на такой путь - одни мечтают попасть завтра в светлоне капиталистическое будующее, другие - восстановить былое величие державы с 270 миллионами на 140 миллионах населения.

Точно. Еще кое-кто требует для усмирения Чечни выделить миллион солдат, и потратить в год только на зарплату им столько денег, что хватило бы на несколько АУГ.

>Повышение рождаемости у русских есть задача куда более важная, чем все прочие. а это невозможно без восстановления нормальной экономической жизни и морали. А мечты не идут дальше отнять и поделить. Ну отнимем, пропьем и что дальше?

Только людям надо еще и объяснить зачем им все это делать. Без цели воостанавливать демографию никто не захочет, как бы ни был высок жизненный уровень.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (18.09.2003 01:51:05)
Дата 18.09.2003 02:17:51

Сорвалось.

Привет!

По примату экономики разногласий вроде нет.

>>Только пока не видно желания на такой путь - одни мечтают попасть завтра в светлоне капиталистическое будующее, другие - восстановить былое величие державы с 270 миллионами на 140 миллионах населения.
>
>Точно. Еще кое-кто требует для усмирения Чечни выделить миллион солдат, и потратить в год только на зарплату им столько денег, что хватило бы на несколько АУГ.

Ну это нереальные мечты, тем более там миллиона солдат по всякому не нужно.

Владимир
От VVVIva
К Андрей (18.09.2003 01:51:05)
Дата 18.09.2003 02:14:53

Re: [2Mike] Re...

Привет!

>А расстояние от Норфолка до того же Мурманска?
>Я изначально говорил о действиях нашего в ответ на американскую агрессию против нас.

Не принципиально. Принципиально в этом случает будет расстояние от Бергена до АУГ.

>И сейчас возражаю. Они не идут в одном ордере с авианосцами. Они действуют отдельно от АУГ, но поблизости.

Я даже не знаю что на это сказать.
А как вы предполагаете их защиту?

>>Да ничего их не инетерсует. Они все, что хотят имеют - небольшой сбор за пользование их флагом.
>
>Тогда этот небольшой сбор тем более на разарит российскую компанию.

Вопрос не в их сборе, а в российских налогах.

>У кокого конкурента? Собственно у Панамы большой флот? Сомневаюсь.

Самый большой или один из самых больших в мире. Панама, Либерия, Кипр - крупнейие флоты мира.

>Скорее всего большую его часть все также составляют иностранные суда под Панамским флагом, и они следовательно тоже платят в два бюджета, Панаме и своей стране.

Глубочайшее заблуждение. Не платят они "своей" стране. Дураков нет.

>Вот и я не понял. Вы говорите что у американцев 11 авианосцев, и что на самом деле их будет больше. Вот я и спрашиваю за счет чего увеличится их число?

За счет того, что построение Россией 6 авианосцев не останется безответным. Будет выстроено не меньшее количество.


>А зачем давить ФРГ? Они вроде тоже не в восторге от амеров, да и французами отношения у них неплохие.

Такие розовые мечты я и обсуждать не буду.

>>>Эскадра снабжения ходит за АУГ.
>>
>>С полугодовым запасом? Оцените ее размер, полсле этого будем говорить всерьез.
>
>Не с полугодовым.

А что она тогда делает через 2-3 недели? Или она у вас сидит в Норвежском и Баренцевом морях? Тогда вопросов нет, кроме одного - а зачем она нам тогда?

>Так я о том же. Постройка торгового флота один из таких способов.

Пока я этого не вижу. На мой взгляд телега впереди лошади - если вам будет чего возить своего - у вас будет возможность действовать на рынке перевозок, нет - вам ловить нечего - панамцы будут делать это же дешевле.


По примату экрнрмики вроде разногласий

>>Только пока не видно желания на такой путь - одни мечтают попасть завтра в светлоне капиталистическое будующее, другие - восстановить былое величие державы с 270 миллионами на 140 миллионах населения.
>
>Точно. Еще кое-кто требует для усмирения Чечни выделить миллион солдат, и потратить в год только на зарплату им столько денег, что хватило бы на несколько АУГ.

>>Повышение рождаемости у русских есть задача куда более важная, чем все прочие. а это невозможно без восстановления нормальной экономической жизни и морали. А мечты не идут дальше отнять и поделить. Ну отнимем, пропьем и что дальше?
>
>Только людям надо еще и объяснить зачем им все это делать. Без цели воостанавливать демографию никто не захочет, как бы ни был высок жизненный уровень.

>>Владимир
>С уважением
Владимир
От Mike
К Андрей (14.09.2003 23:23:43)
Дата 14.09.2003 23:49:18

Re: [2Mike] Re...

>Сама по себе география ничего не делает, делают флоты. Если надо значит надо.

что флоты сделают с Британскими островами? не прорваться даже тремя авианосцами мимо англичан с их флотом и базовой авиацией, подпертой американцами. тем более, что три авианосца по стоимости при теперешнем состоянии отечественных финансов и судосотроения относятся к ненаучной фантастике.

>Тогда кто будет блокировать наш флот в базах?

он сам собою заблокируется. будет тоже, что и с немцами в ПМВ - англичан не обойти.

>Если американцы не выдвинутся к нашим берегам, то по крайней мере в Северном море мы сможем действовать без особых проблем.

проблема будет из Норвегии. и действия в Северном море никак не повлияют на первозки из Америки в Европу. если только улулчшатся условия для прорыва подводных лодок. не окупается затея.

>А какие проблемы с автономностью? Даже у американцев корабли сопровождения авианосца (крейсера, фрегаты) оснащены обычной ЭУ, а значит имеют ограниченную автономность. А сам авианосец имеет автономность по топливу для авиакрыла до 8 сут (по 2 вылета на каждый ЛА в день).

то американцы с развитой системой базирования, а то Ваши гипотетические эскадры в Атлантике, снабжать которые придется из Северодвинска, не ближе. как раз проходя мимо Норвегии и Англии.

>>то у американцев. им не потребуется держать снаюженцев в авианносном ордере.
>
>До что вы говорите!!!

то, что Вы упускаете из вида.

>В ордере конечно никто не держит. Для этого сущестуют эскадры судов снабженцев.

сколько эта эскадра проживет в случае конфликта? до первого вышедшего на дальность применения оружия американца или англичанина. или надо дердать снаюженцев в ордере, что потребует для них соответствующих хордовых качеств и хотя бы средств ПВО самообороны или они будут потеряны.

>>т.е. нужен еще седьмой авианосец.
>>свят, свят, свят, уже прямо кино :)
>
>Зачем седьмой, достаточно и шести.

на боевом хотите пилотов готовить или на ремонтируемом?

>Она является российской капанией работяющей в Панаме.

тогда она:
1. платит в России
2. платит в Панаме

и вообще, смысл действа с Панамой становится загадочным, т.к. под "удобные" флаги суда ставят исключительно с целью сократить издержки по содержанию флота и сокращению налогообложения по сравнению с родным. хотя видно, что тут можно деньги пилить на разных неясностях, что будет выгодно некоторым причастным лицам, но невыгодно оплачивающему компанию государству.

>>>Эта проблема решается нормальным налогообложением, и, возможно, двусторонним договором между правительствами РФ и Панамы.
>>
>>не видно основания для договоренностей.
>
>Будет желание для деятельности, будут и договоренности.

Вы оптимист :)

>Естественно просто так никто не платит. Видимо уменьшение издержек компенсирует увеличение налогов. Да и правительство Панамы может быть заинтересовано в привлечении подобных компаний - ничего не потратив получать деньги в бюджет. Это кстати одно из оснований для совместных договоренностей.

вот, до выгоды Панамы мы добрались, но где наша выгода? мы платим за постройку на наших верфях, за наш флаг, за наши экипажи, да еще и приплачиваем Панаме. при регистрации в РФ по крайней мере из этих издержек Панама выпадает.

>>Таким образом даже если у нас шесть авиагрупп против 12 американких, то в океане у них 7 против наших двух. остальные еще должны прорываться в океан. с семью они замочат наши две.
>
>Ну это же примерный вариант был, на мирное время. В угрожаемый период авиагруппы будут развертываться в Атлантике.

и снабжаются Духом Святым :)

>>Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.
>
>Шутить изволите, на полгода?

хотя бы топливо для трех авианосцев и 15-20 крейсеров/эсминцев/БПК на три недели :) и сколько сами снабженцы сожгут.

>Американский авианосец имеет топлива для самолетов на 8 сут (по 2 самолето-вылета в сутки). И это можно сказать что авианосец ведет активные боевые действия. Вряд ли он выдержит так более месяца, а скорее всего не более 2-3 недель, потом на отдых. Так что достаточно иметь 2-3 заправки горючим.

сами корабли Вы дозаправлять не думаете?

>>мне сложно вспомнить мирный российский промышленый товар, способный по качеству конкурировать с немцами, японцами или американцами.
>
>Самолеты? Космическая техника?

что, кто-то купил? экие новости

>>Не решаемые. Майк уже написал, в чем проблемы будут.
>Интересно а как другие страны их решают? Ведь производит японская фирма Сони свою технику где-нибудь в Тайланде или на Тайване. Немецкий Фольксваген производил автомобили на заводах в Бразилии.

там народ работает больше, а получает меньше.

>>Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.
>
>Купите верфь в Китае или Корее и стройте суда раз там дешевле.

будет вложение средств в экономику КНР или РК, небезвыгодное для непосредственно вложившего, но изымающее эти деньги из экономики РФ.

>Проблемы эти решаемые. Нужно их решать а не искать отговорки.

решаемые. только решаемые не странными планами, а субсидированием отечественных пароходных компаний и административными мерами.

С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (14.09.2003 23:49:18)
Дата 17.09.2003 17:28:46

Re: [2Mike] Re...

>>Сама по себе география ничего не делает, делают флоты. Если надо значит надо.
>
>что флоты сделают с Британскими островами? не прорваться даже тремя авианосцами мимо англичан с их флотом и базовой авиацией, подпертой американцами. тем более, что три авианосца по стоимости при теперешнем состоянии отечественных финансов и судосотроения относятся к ненаучной фантастике.

И большой у англичан флот?

>>А какие проблемы с автономностью? Даже у американцев корабли сопровождения авианосца (крейсера, фрегаты) оснащены обычной ЭУ, а значит имеют ограниченную автономность. А сам авианосец имеет автономность по топливу для авиакрыла до 8 сут (по 2 вылета на каждый ЛА в день).
>
>то американцы с развитой системой базирования, а то Ваши гипотетические эскадры в Атлантике, снабжать которые придется из Северодвинска, не ближе. как раз проходя мимо Норвегии и Англии.

Вообще-то эскадра ходит следом за АУГ, чтобы при необходимости быстро пополнить запасы. Причем вне зависимости от системы базирования. Если кончается топливо или боеприпасы АУГ не должна уходить из района БД.

>>В ордере конечно никто не держит. Для этого сущестуют эскадры судов снабженцев.
>
>сколько эта эскадра проживет в случае конфликта? до первого вышедшего на дальность применения оружия американца или англичанина. или надо дердать снаюженцев в ордере, что потребует для них соответствующих хордовых качеств и хотя бы средств ПВО самообороны или они будут потеряны.

Так точно. У американцев выполняются оба ваших требования. И ходовые качества достаточные и собственное ПВО есть.

>>>т.е. нужен еще седьмой авианосец.
>>>свят, свят, свят, уже прямо кино :)
>>
>>Зачем седьмой, достаточно и шести.
>
>на боевом хотите пилотов готовить или на ремонтируемом?

Конечно на боевом. Как по вашему готовят палубных пилотов американцы? У них нет учебных авианосцев.

>>Она является российской капанией работяющей в Панаме.
>
>тогда она:
>1. платит в России
>2. платит в Панаме

Да.

>и вообще, смысл действа с Панамой становится загадочным, т.к. под "удобные" флаги суда ставят исключительно с целью сократить издержки по содержанию флота и сокращению налогообложения по сравнению с родным. хотя видно, что тут можно деньги пилить на разных неясностях, что будет выгодно некоторым причастным лицам, но невыгодно оплачивающему компанию государству.

VVVlva говорил, что держать большой торговый флот в России не выгодно, слишком большие издержки. Тогда я предложил, что флот можно базировать и в Панаме, тогда издержки снизятся.

>>Естественно просто так никто не платит. Видимо уменьшение издержек компенсирует увеличение налогов. Да и правительство Панамы может быть заинтересовано в привлечении подобных компаний - ничего не потратив получать деньги в бюджет. Это кстати одно из оснований для совместных договоренностей.
>
>вот, до выгоды Панамы мы добрались, но где наша выгода? мы платим за постройку на наших верфях, за наш флаг, за наши экипажи, да еще и приплачиваем Панаме. при регистрации в РФ по крайней мере из этих издержек Панама выпадает.

Согласен. Вполне можно ограничиться Панамой как местом для базирования торгового флота.

>>>Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.
>>
>>Шутить изволите, на полгода?
>
>хотя бы топливо для трех авианосцев и 15-20 крейсеров/эсминцев/БПК на три недели :) и сколько сами снабженцы сожгут.

Не так уж и много все это займет.

По современным кораблям данных под рукой нет. Крейсер "Белфаст" при водоизмещении ок. 10000 т, имел запа топлива 2260 т, при этом дальность плавания 12200 миль при скорости 12 уз.

На 20 кораблей и 3 авианосца грубо нужно будет 70 тыс. т. (на 3 АВ беру половину того, что нужно кораблям сопровождения). Это одна заправка, нужно будет 2 заправки. Итого 140 тыс. т.

>>Американский авианосец имеет топлива для самолетов на 8 сут (по 2 самолето-вылета в сутки). И это можно сказать что авианосец ведет активные боевые действия. Вряд ли он выдержит так более месяца, а скорее всего не более 2-3 недель, потом на отдых. Так что достаточно иметь 2-3 заправки горючим.
>
>сами корабли Вы дозаправлять не думаете?

См. выше.

>>>мне сложно вспомнить мирный российский промышленый товар, способный по качеству конкурировать с немцами, японцами или американцами.
>>
>>Самолеты? Космическая техника?
>
>что, кто-то купил? экие новости

Это проблемы качества, или плохого маркетинга и отсутствия господдержки?

>>>Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.
>>
>>Купите верфь в Китае или Корее и стройте суда раз там дешевле.
>
>будет вложение средств в экономику КНР или РК, небезвыгодное для непосредственно вложившего, но изымающее эти деньги из экономики РФ.

Все вопросы к VVVlva. Я изначально говорил о строительстве судов в России.

>>Проблемы эти решаемые. Нужно их решать а не искать отговорки.
>
>решаемые. только решаемые не странными планами, а субсидированием отечественных пароходных компаний и административными мерами.

Согласен.

>С уважением, Mike.
С уважением