От С.Алексеев
К All
Дата 14.09.2003 23:06:00
Рубрики WWI; Армия;

? по германской армии WW1

Приветствую!

Возник вопрос о том как правильно перевести на русский названия германских соединений "высшего уровня".

Самое большое - "Heeresgruppe". Дословно - "Армейская группа" (где "армия" обозначает не название соединение, а род войск), или в традиционном переводе "Группа Армий".

В состав групп входили "Armee" - "Армии". С ними, вроде, все понятно.

Вместе с армиями и на тех же основаниях фронт занимали еще и некие "буквенные" (в противовес "номерным" армиям) соединения. Судя про длине занимаемого участка, они были меньше армий. На одной из карт, что у меня есть, их называют "Abt" (вероятно от "Abteilung").
Вопрос: что это такое, и как их правильно "обозвать" по русски?

С надеждой на ответ (ну очень нуно :-)
Сергей Алексеев.
От Sergey-M
К С.Алексеев (14.09.2003 23:06:00)
Дата 15.09.2003 13:47:49

Re: ? по...

>Приветствую!

>

>Вместе с армиями и на тех же основаниях фронт занимали еще и некие "буквенные" (в противовес "номерным" армиям) соединения. Судя про длине занимаемого участка, они были меньше армий. На одной из карт, что у меня есть, их называют "Abt" (вероятно от "Abteilung").
>Вопрос: что это такое, и как их правильно "обозвать" по русски?
Их переводили как армейская группа.(если те которые на ЗФ в эльзасе и лотарингии были)

>С надеждой на ответ (ну очень нуно :-)
>Сергей Алексеев.
От С.Алексеев
К Sergey-M (15.09.2003 13:47:49)
Дата 15.09.2003 14:05:41

Re: ? по...

>>Вместе с армиями и на тех же основаниях фронт занимали еще и некие "буквенные" (в противовес "номерным" армиям) соединения. Судя про длине занимаемого участка, они были меньше армий. На одной из карт, что у меня есть, их называют "Abt" (вероятно от "Abteilung").

>Их переводили как армейская группа.(если те которые на ЗФ в эльзасе и лотарингии были)

Они самые, родимые.

Спасибо огромное!
От Sergey-M
К С.Алексеев (15.09.2003 14:05:41)
Дата 15.09.2003 16:22:34

Пожалуйста!! (-)
От Андю
К С.Алексеев (14.09.2003 23:06:00)
Дата 15.09.2003 01:49:18

А по опыту ВМВ не пойдёт ? (+)

Приветствую !

>Самое большое - "Heeresgruppe". Дословно - "Армейская группа" (где "армия" обозначает не название соединение, а род войск), или в традиционном переводе "Группа Армий".

Я бы предпочёл "Группа Армий".

>Вместе с армиями и на тех же основаниях фронт занимали еще и некие "буквенные" (в противовес "номерным" армиям) соединения. Судя про длине занимаемого участка, они были меньше армий. На одной из карт, что у меня есть, их называют "Abt" (вероятно от "Abteilung").

Я бы перевёл (в общем случае) слово "Abteilung" как "подразделение", т.к. данное слово многозначительно и может переводиться в зависимости от контекста по-разному (батальон, дивизион и пр.). Скорее всего, в вашем случае, это что-то типа "сводного корпуса N" или "сводной армии N". ИМХО.

Безусловно, хотелось бы узнать мнение тех, кто знаком с немецкой орг.-штатной структурой в ПМВ.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (15.09.2003 01:49:18)
Дата 15.09.2003 03:30:44

Re: А по...

>Я бы перевёл (в общем случае) слово "Abteilung" как "подразделение", т.к. данное слово многозначительно и может переводиться в зависимости от контекста по-разному (батальон, дивизион и пр.). Скорее всего, в вашем случае, это что-то типа "сводного корпуса N" или "сводной армии N". ИМХО.

в данном случае правильный перевод "отряд" иногда может быть "группа". Подразделение не может занимать полосу сравнимую с армией. "Именные" Abteilungen у нас часто перводят как "группа" - "группа Войрша".
От Китаец
К Игорь Куртуков (15.09.2003 03:30:44)
Дата 15.09.2003 16:31:49

Re: А по...

Салют!

>в данном случае правильный перевод "отряд" иногда может быть "группа". Подразделение не может занимать полосу сравнимую с армией. "Именные" Abteilungen у нас часто перводят как "группа" - "группа Войрша".

В данном контексте полностью согласен.
В целом придерживаюсь правила (если не стеснять себя устоявшимися правилами перевода) переводить "Abteilung" как отряд, ибо это нейтральнее всего. Слово группа в германском то же есть и в данном случае не используеться, но русскоязычному читателю вероятно так понятнее.
А вот "Abteilung" батальонного уровня переводить для ясности как батальон (хотя так делать принято) мне кажеться не вполне правильно, ибо дезориентирует.
Хотелось бы услышать соображения почтенных германознатцев по поводу правил перевода подобных (неадекватных) слов.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (15.09.2003 16:31:49)
Дата 16.09.2003 00:28:31

Re: А по...

>В целом придерживаюсь правила (если не стеснять себя устоявшимися правилами перевода) переводить "Abteilung" как отряд, ибо это нейтральнее всего. Слово группа в германском то же есть и в данном случае не используеться, но русскоязычному читателю вероятно так понятнее.
>А вот "Abteilung" батальонного уровня переводить для ясности как батальон (хотя так делать принято) мне кажеться не вполне правильно, ибо дезориентирует.
>Хотелось бы услышать соображения почтенных германознатцев по поводу правил перевода подобных (неадекватных) слов.

Термином "Abteilung" обозначалось слишком много тактических единиц. Например, авиационная часть из 6 самолетов - это явно отряд (на эскадрилью не тянет).
От Китаец
К С.Алексеев (16.09.2003 00:28:31)
Дата 16.09.2003 09:52:29

Вот и я о том же.

Салют!
>>В целом придерживаюсь правила (если не стеснять себя устоявшимися правилами перевода) переводить "Abteilung" как отряд, ибо это нейтральнее всего...

>Термином "Abteilung" обозначалось слишком много тактических единиц. Например, авиационная часть из 6 самолетов - это явно отряд (на эскадрилью не тянет).

Вот именно. От пары-тройки армий до 6 самолётов. Если переводить одним и тем же словом, не подыскивая волюнтариски каждый раз соответствий - только отряд.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (15.09.2003 16:31:49)
Дата 15.09.2003 17:23:14

Re: А по...


>В целом придерживаюсь правила (если не стеснять себя устоявшимися правилами перевода) переводить "Abteilung" как отряд, ибо это нейтральнее всего. Слово группа в германском то же есть и в данном случае не используеться, но русскоязычному читателю вероятно так понятнее.
>А вот "Abteilung" батальонного уровня переводить для ясности как батальон (хотя так делать принято) мне кажеться не вполне правильно, ибо дезориентирует.

Можно перевсти как отдельный батальон, что в какой-то степени правильно. Хотя каждый случай надо рассматривать отдельно, а то помнится в одном оригинал-макете батальон в ПМВ состоял из дивизий.

>Хотелось бы услышать соображения почтенных германознатцев по поводу правил перевода подобных (неадекватных) слов.
надо тщательно подбирать русский аналог, иначе потом можно сильно гадать
От С.Алексеев
К Андю (15.09.2003 01:49:18)
Дата 15.09.2003 02:21:29

Re: А по...

>>Самое большое - "Heeresgruppe". Дословно - "Армейская группа" (где "армия" обозначает не название соединение, а род войск), или в традиционном переводе "Группа Армий".
>
>Я бы предпочёл "Группа Армий".

Так я и написал, что это традиционный (т.е. общеизвестный) перевод. Хотя он и не верен лингвинистически (насколько я знаком с немецким).
От объект 925
К С.Алексеев (15.09.2003 02:21:29)
Дата 15.09.2003 16:36:33

Ре: Неет.:))

>Так я и написал, что это традиционный (т.е. общеизвестный) перевод. Хотя он и не верен лингвинистически (насколько я знаком с немецким).
+++
Неправильно. При переводе сложносоставных слов с немецкого, послдеднее слово идет первым.
Т.е. Группа амий ето и есть правильный перевод.
Пример: стрелок-пулеметчик будет MG-Schuetze.
Алеxей
От С.Алексеев
К объект 925 (15.09.2003 16:36:33)
Дата 16.09.2003 00:24:53

Ре: Неет.:))

>Неправильно. При переводе сложносоставных слов с немецкого, послдеднее слово идет первым.
>Т.е. Группа амий ето и есть правильный перевод.
>Пример: стрелок-пулеметчик будет MG-Schuetze.

В немецком есть два разных слова, соответсвующих нашему "армия": собственно армия, как соединение и армия как "сухопктные войска". И в данном случае использовалось слово, обозначающее войска. Поэтому "группой армий" она ни в коем разе не является.
От Китаец
К С.Алексеев (16.09.2003 00:24:53)
Дата 16.09.2003 09:49:00

Какой вариант на Ваш взгляд правилен?

Войсковая группа?
Понятно, что уже сложилась традиция перевода, но оговаривать такие вопросы, хотя бы иногда, стоит.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (16.09.2003 09:49:00)
Дата 16.09.2003 11:24:03

Re: Какой вариант ...

>Войсковая группа?

Да

>Понятно, что уже сложилась традиция перевода, но оговаривать такие вопросы, хотя бы иногда, стоит.

При дословном переводе военных терминов слишком много "подводных камней". Если в данном конкретном случае такой перевод одновременно является и наиболее правильным по смыслу, то при других обстоятельсвах он будет лишь вводить в заблуждение.
Достаточно вспомнить, что бомбардировочная авиация для немцев являлась "боевой". А русский термин "истребитель" и его германский аналог "Zerstorer" (в обоих случаях он восходит к "истребителю миноносцев", т.е. эсминцу) обозначают абсолютно разные вещи.
Поэтому в большинстве случаев наиболее предпочтителен будет именно "волюнтаристский" подход с подбором наиболее подходящего перевода отдельно для каждого конкретного случая.
В особенности это относится к термину "Abteilung". Дословно это "часть чего-то", что и позволяло именовать так и пехотное отделение (часть взвода), и соединение чуть меньшее, чем армия (часть фронта).
Я лично предпочитаю переводить Flieger Abteilung как "авиаотряд" из-за полного соответствия одноименной тактической единице отечественной авиации того времени (ну а был бы я англичанином, то именовал бы отряд "флайтом").
От Андю
К С.Алексеев (15.09.2003 02:21:29)
Дата 15.09.2003 02:23:53

Традиционализм есть "гут". :-) И по смыслу это понятнее, ИМХО. (-)