От Исаев Алексей
К И. Кошкин
Дата 18.09.2003 10:41:42
Рубрики WWII;

А это не так?

Доброе время суток

>А простые парни в фельдграу всех чинов этим вообще не заморачивались - грабили, убивали, насиловали, жгли, получали землицу, поместья и многое другое

Ты серьезно веришь, что им были нужны поместья у села Верхние Козлищи? Что башню сносило и грабили-убивали это понятно. Но не за этим они сюда пришли. Богатый, грабящий нищих это абсурд. Был орднунг, опьянение от успехов и парни в фельдграу попилили вглубь нахрен им не нужной страны, чтобы быть срезанными очередью казаха-пулеметчика у Верхних Козлищ. Это можно назвать сафари на людей, но никак не походом за богатствами.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (18.09.2003 10:41:42)
Дата 18.09.2003 10:51:14

Не так. (+)

>Ты серьезно веришь, что им были нужны поместья у села Верхние Козлищи?
Не понял. Ты хочешь сказать, что плана "Ост" не было? Колонизировать Украину, к примеру, не собирались?

>Что башню сносило и грабили-убивали это понятно. Но не за этим они сюда пришли.
И за этим тоже.

>Богатый, грабящий нищих это абсурд.
Не надо прибедняться.

>Был орднунг, опьянение от успехов и парни в фельдграу попилили вглубь нахрен им не нужной страны, чтобы быть срезанными очередью казаха-пулеметчика у Верхних Козлищ.
У парней был план. Не тот, что шпанюки курят, а четкий, выработанный разными злыми дядьками. И сообразно этому плану эксплуатация ресурсов захваченных территорий очень даже предполагалась.

>Это можно назвать сафари на людей, но никак не походом за богатствами.
Отчего же? Совмещали "приятное" с "полезным".

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (18.09.2003 10:51:14)
Дата 18.09.2003 11:05:34

Это не причина, а следствие

Доброе время суток

Колонизация это не причина, а следствие. Ну выполнили они Барбароссу, дальше надо что-то с захваченным делать? Я не отрицаю план "Ост", я возражаю против утверждения, что к нам пришли исключительно для его выполнения. Поместье в Верхних Козлищах это наказание, а не подарок.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.09.2003 11:05:34)
Дата 18.09.2003 11:22:31

Ерунда. Поместья в награду раздавали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как и рабов.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.09.2003 11:22:31)
Дата 18.09.2003 11:28:49

И много раздали? :-)

Доброе время суток

Поместье где-ть в генерал-губернаторстве - может быть. А про поместья где-нить под Воронежем - представляю с трудом. "Дорогой оберст Шпонек, за проявленную доблесть в боях Вы награждаетесь..." и рука обводит скопище убогих деревянных домишек, затерянных в глухих лесах... Немая сцена.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (18.09.2003 11:28:49)
Дата 18.09.2003 11:39:10

В Прибалтике и кажеться на Украине действительно давали.

На территориях которые должны были войдти в состав Рейха.
Воронежа это конечно не касаеться.
От И. Кошкин
К Kazak (18.09.2003 11:39:10)
Дата 18.09.2003 11:47:18

Тем не менее, касалось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На территориях которые должны были войдти в состав Рейха.
>Воронежа это конечно не касаеться.

Еще давали в Белоруссии, на Брянщине. К твоему сведжению, Воронеж - это плодородная степь, они не то что поместья там давали - они оттуда чернозем гнали составами.

И. Кошкин
От Bigfoot
К Исаев Алексей (18.09.2003 11:05:34)
Дата 18.09.2003 11:16:34

Это часть общего замысла. (+)

>Колонизация это не причина, а следствие.
Эт, звиняй, ревизионизьм какой-то начинается. "Жизненное пространство на востоке" юберменши почему-то считали необходимым.

>Ну выполнили они Барбароссу, дальше надо что-то с захваченным делать?
Эксплуатировать. Панымаиш, жизнь несколько богаче тиориев отдельных апологетов автаркии...

>Я не отрицаю план "Ост", я возражаю против утверждения, что к нам пришли исключительно для его выполнения.
Нет, не исключительно. Но план колонизации был, и сей факт напрочь отвергает твой тезис "поместье в Верхних Козлищах - наказание".

>Поместье в Верхних Козлищах это наказание, а не подарок.
Ты это расскажи бюргерам, которые идею поместья в Верхних Козлищах восприняли с бааальшим энтузазизмом.

Всего наилучшего,
Йети
От Kazak
К Bigfoot (18.09.2003 11:16:34)
Дата 18.09.2003 11:28:39

План-то был, только его в глаза до сих пор никто не видел.

>Эт, звиняй, ревизионизьм какой-то начинается. "Жизненное пространство на востоке" юберменши почему-то считали необходимым.
За 1937-41 немцы нахапали СТОЛЬКО жизненого пространства. Для германизации зпапдной Польши пришлось использовать прибалтийских немцев. А для Германизации Прибалтики:
Нужно будет, — говорит меморандум, — организовать переброску в центральные области России значительной части городского населения Латвии и низшие группы населения Литвы. Затем будут предприняты шаги к заселению этих стран народами германской расы. Большой контингент могут дать немцы с Поволжья, очищенные от нежелательных элементов. Следует далее иметь в виду датчан, норвежцев, голландцев и даже — после победоносного исхода войны — англичан. В течение одного или двух поколений этот новый район колонизации может быть присоединен к Райху”.
http://www.rus-sky.org/history/library/kartye.htm#_Toc445558864

Забавное расширение жизненного пространства получаеться, Вы не находите?



От Bigfoot
К Kazak (18.09.2003 11:28:39)
Дата 18.09.2003 11:47:31

Достаточно тех свидетельств, что наличствуют. (+)

>За 1937-41 немцы нахапали СТОЛЬКО жизненого пространства.
И сколько?

>Для германизации зпапдной Польши пришлось использовать прибалтийских немцев.
Ну, а скока там миллионов мущщин под ружьем в 41м было?

>А для Германизации Прибалтики:
>Нужно будет, — говорит меморандум, — организовать переброску в центральные области России значительной части городского населения Латвии и низшие группы населения Литвы. Затем будут предприняты шаги к заселению этих стран народами германской расы. Большой контингент могут дать немцы с Поволжья, очищенные от нежелательных элементов. Следует далее иметь в виду датчан, норвежцев, голландцев и даже — после победоносного исхода войны — англичан. В течение одного или двух поколений этот новый район колонизации может быть присоединен к Райху”.

>Забавное расширение жизненного пространства получаеться, Вы не находите?
В чем же его забавность? Все вполне логично - с позиций нациков, ессесна. Колонизировались в первую очередь Прибалтика и Украина, остальные территории эксплуатировались и без обязательной колонизации.

Всего наилучшего,
Йети
От Kazak
К Bigfoot (18.09.2003 11:47:31)
Дата 18.09.2003 12:20:50

Практически ВСЯ Европа.

>И сколько?
Сабж. Но конечно поместье в Воронеже куда милей немцу, чем замок во Франции, Богемии или Дании.
>Ну, а скока там миллионов мущщин под ружьем в 41м было?
Дык когда в 1940 провели частичную демобилизацию, солдат не земли колонизировать отправили, а на заводы работать.

>В чем же его забавность? Все вполне логично - с позиций нациков, ессесна. Колонизировались в первую очередь Прибалтика и Украина, остальные территории эксплуатировались и без обязательной колонизации.
Так получаеться стараються немцы не для себя - для датчан, англичан и т.д. НЕТ у них ресурсов для колонизации.
От Bigfoot
К Kazak (18.09.2003 12:20:50)
Дата 18.09.2003 12:27:36

А немцы собирались ВСЮ Европу переселить? (+)

Только вот в Европе уже тогда было ТЕСНО.

>Сабж. Но конечно поместье в Воронеже куда милей немцу, чем замок во Франции, Богемии или Дании.
Замков во Франции, Богемии и Дании хватало на ОЧЕНЬ ограниченное число желающих. А миллионам парней в фельдграу было достаточно поместья в Верхних Козлищах.

>Дык когда в 1940 провели частичную демобилизацию, солдат не земли колонизировать отправили, а на заводы работать.
И что с того? Ну, сказали, типа, поднапрягитесь пока, а потом зато будет вам поместье в Верхних Козлищах.

>Так получаеться стараються немцы не для себя - для датчан, англичан и т.д. НЕТ у них ресурсов для колонизации.
Есть - парни в фельдграу. Они и будут владельцами. А остальные - либо рабами, либо холопами при немце-барине.
От Kazak
К Kazak (18.09.2003 11:28:39)
Дата 18.09.2003 11:34:13

Из речи Гитлера.

Затем Гитлер перечислил те земли, которые по праву военной добычи должны принадлежать Германии.

Крым:

“Крым должен быть очищен полностью от своего теперешнего населения и заселен исключительно немцами. К нему должна быть присоединена Северная Таврия, которая также войдет в состав Райха”.

Часть Украины:

“Галиция, принадлежавшая бывшей Австрийской Империи, должна стать частью Райха”.

Прибалтика:

“Все балтийские страны должны быть включены в состав Райха”.

Часть Поволжья:

“Область Поволжья, заселенная немцами, также будет присоединена к Райху”.

Часть Закавказья:

“В Баку мы образуем германскую военную колонию”.

Кольский полуостров:

“Мы сохраним за собой Кольский полуостров ради рудников, которые там находятся”.

http://www.rus-sky.org/history/library/kartye.htm#_Toc445558864
От Исаев Алексей
К Bigfoot (18.09.2003 11:16:34)
Дата 18.09.2003 11:26:26

Это _следствие_ сиюминутного замысла

Доброе время суток

>>Колонизация это не причина, а следствие.
>Эт, звиняй, ревизионизьм какой-то начинается. "Жизненное пространство на востоке" юберменши почему-то считали необходимым.

До генерал-губернаторства?

>>Ну выполнили они Барбароссу, дальше надо что-то с захваченным делать?
>Эксплуатировать. Панымаиш, жизнь несколько богаче тиориев отдельных апологетов автаркии...

А-а, понятно. Цепочка рассуждений такова: автаркия это плохо->без неё можно хорошо прожить->мы богатые->у нас есть что красть. Если из этой цепочки выбросить ключевые звенья система возражений против автаркии сыпется. Ну так ещё раз повторю: то что нам вдалбливали про самую богатую шестую часть суши это фуфло, никому наши "сокровища" нахре не нужны, и не за поместье мужик в фельдграу погибал у Верхних Козлищ(они ему и в страшном сне не нужны), а за то, что вообще пошел на восток во имя призрачных идей фюрера. Дальше уже завертелось - грабежи, убийства, котлы и спаленные села за которые пришлось держать ответ.

>>Я не отрицаю план "Ост", я возражаю против утверждения, что к нам пришли исключительно для его выполнения.
>Нет, не исключительно. Но план колонизации был, и сей факт напрочь отвергает твой тезис "поместье в Верхних Козлищах - наказание".

Т.е. немцы должны были выйти на линию Архангельск-Астрахань и не иметь плана использования пространств до этой линии? Но из этого не вытекает, что ради этого плана начали "Барбароссу". "Барбаросса" это первичный документ, "Ост" - вторичный.

>>Поместье в Верхних Козлищах это наказание, а не подарок.
>Ты это расскажи бюргерам, которые идею поместья в Верхних Козлищах восприняли с бааальшим энтузазизмом.

Кто именно?

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (18.09.2003 11:26:26)
Дата 18.09.2003 11:36:45

С чего ты это взял?! (+)

Изобретаешь на ходу?

>До генерал-губернаторства?
А не все ли равно, какая форма управления? Суть от этого ничуть не меняется.

>А-а, понятно. Цепочка рассуждений такова: автаркия это плохо->без неё можно хорошо прожить->мы богатые->у нас есть что красть.
:) Звиняй, это уже твои фантазии начались. Цепочка рассуждений у юберменшей была вполне себе нормальная и крайне простая: есть ресурсы - природные и людские, и их было бы не худо поэксплуатировать.

>Если из этой цепочки выбросить ключевые звенья система возражений против автаркии сыпется.
Да ничего не сыпется. Это система доводов "за автаркию" построена на откровенно бредовой основе.

>Ну так ещё раз повторю: то что нам вдалбливали про самую богатую шестую часть суши это фуфло,
Извини, фуфло, это когда вот так вот запросто отрицают очевидное.

>никому наши "сокровища" нахре не нужны
Немцы так не считали.

>и не за поместье мужик в фельдграу погибал у Верхних Козлищ(они ему и в страшном сне не нужны), а за то, что вообще пошел на восток во имя призрачных идей фюрера.
:))) От, повеселил... Бюргер за призрачные идеи погибать не будет. Бюргер погибал за конечную цель - поместье в Верхних Козлищах или нечто подобное. А идеи фюрера воспринимались как средство достижения этой цели.

>Дальше уже завертелось - грабежи, убийства, котлы и спаленные села за которые пришлось держать ответ.
Это уже совсем другая история.

>Т.е. немцы должны были выйти на линию Архангельск-Астрахань и не иметь плана использования пространств до этой линии?
А зачем им план, если пространства использовать невыгодно? Или все-таки план был по причине того, что ресурсов разнообразных хватало?

>Но из этого не вытекает, что ради этого плана начали "Барбароссу". "Барбаросса" это первичный документ, "Ост" - вторичный.
Тем не менее, даже наличие вторичного документа опровергает твой тезис о никчемности захваченных территорий.

>Кто именно?
Парни в фельдграу, которым идея поместья на Украине очень даже нравилась.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (18.09.2003 11:36:45)
Дата 18.09.2003 12:05:32

Re: С чего...

Доброе время суток

>>До генерал-губернаторства?
>А не все ли равно, какая форма управления? Суть от этого ничуть не меняется.

Для тех, кто не в курсе: генерал-губернаторство это Польша. Называли её так немцы после сентября 1939 г.

>Цепочка рассуждений у юберменшей была вполне себе нормальная и крайне простая: есть ресурсы - природные и людские, и их было бы не худо поэксплуатировать.

Но они не стоят того, чтобы переться за ними на сотни километров на восток.

>>Если из этой цепочки выбросить ключевые звенья система возражений против автаркии сыпется.
>Да ничего не сыпется. Это система доводов "за автаркию" построена на откровенно бредовой основе.

Голову в песок прячем? Обламывается классическая мечта "западников"? :-)

>>Ну так ещё раз повторю: то что нам вдалбливали про самую богатую шестую часть суши это фуфло,
>Извини, фуфло, это когда вот так вот запросто отрицают очевидное.

Это не отрицание очевидного, это суровая действительность. См. учебник экономической географии, на каком месте наша страна в списке нефтедобывающих стран по объемам запасов? Что у нас с бокситами и пр. оффтопик?

>>никому наши "сокровища" нахре не нужны
>Немцы так не считали.

Считали-считали. Поэтому основной вектор их устремлений был в теплые моря, а не в наши глухие леса.

>:))) От, повеселил... Бюргер за призрачные идеи погибать не будет. Бюргер погибал за конечную цель - поместье в Верхних Козлищах или нечто подобное.

Интересно, за какие Козлищи сражался граф Хаязинф фон Штрахвиц когда пилил во главе 2-го танкового полка 16 танковой дивизии по бескрайним просторам Украины? Боюсь что ему все эти сараи с соломенными крышами вместе взятые были нахрен не нужны. Потому и жгли их с такой легкостью...

>>Дальше уже завертелось - грабежи, убийства, котлы и спаленные села за которые пришлось держать ответ.
>Это уже совсем другая история.

Это та самая история. Из легкой операции с второстепенными целями война стала самоцелью, око за око и зуб за зуб. Когда парням в фельдграу пришлось платить за удаль 1941 и 1942 гг.

>>Т.е. немцы должны были выйти на линию Архангельск-Астрахань и не иметь плана использования пространств до этой линии?
>А зачем им план, если пространства использовать невыгодно?

Что бы их хоть как-то использовать.

>>Но из этого не вытекает, что ради этого плана начали "Барбароссу". "Барбаросса" это первичный документ, "Ост" - вторичный.
>Тем не менее, даже наличие вторичного документа опровергает твой тезис о никчемности захваченных территорий.

Никчемность=нецелесообразность силового захвата. Это не означает, что они не будут использоваться, будучи захваченным во имя каких-то других целей.

>>Кто именно?
>Парни в фельдграу, которым идея поместья на Украине очень даже нравилась.

А что там с воронежской областью? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (18.09.2003 12:05:32)
Дата 18.09.2003 12:21:06

Re: С чего...

>Для тех, кто не в курсе: генерал-губернаторство это Польша. Называли её так немцы после сентября 1939 г.
И что с того?

>Но они не стоят того, чтобы переться за ними на сотни километров на восток.
Юберменши так не считали.

>Голову в песок прячем? Обламывается классическая мечта "западников"? :-)
Нет, смеемся над бредовыми заморочками резунов от экономики. :-)

>Это не отрицание очевидного, это суровая действительность.
Эта "действительность" находится лишь в твоем воображении.

>См. учебник экономической географии, на каком месте наша страна в списке нефтедобывающих стран по объемам запасов?
Уффф... А есть страны, где ВООБЩЕ нет нефти. Они ее покупают. Что лучше - иметь и продавать или не иметь и покупать? Это так трудно постичь?

>Что у нас с бокситами и пр. оффтопик?
Все в порядке. Есть и бокситы, есть и руды, и уголь, и черноземы.

>Считали-считали.
Не-а.

>Поэтому основной вектор их устремлений был в теплые моря, а не в наши глухие леса.
Черноземная зона России - это не глухие леса, как и Украина. А Белоруссию с ее глухими лесами таки-собирались колонизировать. И очень даже стремились.

>Интересно, за какие Козлищи сражался граф Хаязинф фон Штрахвиц
Ну началось... Говорили про бюргера, а тут бац - вытаскиваешь из рукава ... графа! Граф действительно мог за идею сражаться. А вот бюргер - нет. Ибо были для него вещи поважнее.

>когда пилил во главе 2-го танкового полка 16 танковой дивизии по бескрайним просторам Украины?
Да по барабану, в общем. Граф мог себе хоть теорию относительности совершенствовать в это время.

>Боюсь что ему все эти сараи с соломенными крышами вместе взятые были нахрен не нужны. Потому и жгли их с такой легкостью...
Ты хочешь сказать, что после прихода немцев вся Украина представляла собой пепелище? Если нет, то зачем приводить некую частность, не отражающую общей картины?

>Это та самая история.
Нет. Совсем другая.

>Из легкой операции с второстепенными целями война стала самоцелью, око за око и зуб за зуб.
Это случилось ПОЗЖЕ.

> Когда парням в фельдграу пришлось платить за удаль 1941 и 1942 гг.
Опять же, это было ПОЗЖЕ. А мотивация в 41м - "поместье в Верхних Козлищах".

>Что бы их хоть как-то использовать.
Нет, погоди. "Как-то использовать" имеет смысл лишь при наличии выгоды. Ты уж определись. Либо они были идиоты, которые в карман себе любят нагадить, либо эксплуатация ресурсов все же несла выгоду.

>Никчемность=нецелесообразность силового захвата.
А как ты себе несиловой захват представляешь???

>Это не означает, что они не будут использоваться, будучи захваченным во имя каких-то других целей.
И каких же? Н-да... Ты не замечаешь, как громоздишь новые сущности без какой-либо в этом нужды, а объяснить все можно гораздо проще и без противоречий?

>А что там с воронежской областью? :-)
И Воронежская область тоже им нравилась. Ты видел земельку в Воронежской области? Хорошая там земелька, плодородная. Бюргеру за счастье было бы.

Всего наилучшего,
Йети