ВИФ2 NE : Ветка : Re: Соображения о...

От	VadimBey
К	Рустам
Дата	13.09.2003 11:29:43
Рубрики	Древняя история;

Re: Соображения о...

>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.

Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

Оъединенные княжеские дружины все равно количественно бы проигрывали противнику. Не имея опять таки никакого качественного превосходства.

От	Рустам
К	VadimBey (13.09.2003 11:29:43)
Дата	14.09.2003 00:03:25

Re: Я разве...

Доброго здоровья!
>>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.
>
>Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

... утверждал, что в полевых сражениях Руси сопутствовал бы успех? Я говорил, что полевые сражения спасли бы Русь от "ига", как спасли они мамлюкский султанат и королевства Восточной Европы
С Уважением, Рустам

От	Ротмистр
К	Рустам (14.09.2003 00:03:25)
Дата	14.09.2003 02:57:56

Миль пардон

А отчего Вы считаете, что упомянутые государства спасли именно полевые сражения ?
Честь имею Ротмистр

От	Рустам
К	Ротмистр (14.09.2003 02:57:56)
Дата	15.09.2003 00:16:48

Re: Миль пардон

Доброго здоровья!
>А отчего Вы считаете, что упомянутые государства спасли именно полевые сражения ?

Вы про государства Европы? А что, там не было полевых сражений с монголами?
С Уважением, Рустам

От	Ротмистр
К	Рустам (15.09.2003 00:16:48)
Дата	15.09.2003 01:19:16

После - не значит вследствие.. (-)

От	Evg
К	VadimBey (13.09.2003 11:29:43)
Дата	13.09.2003 11:43:43

Re: Соображения о...

>>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.
>
>Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

>Оъединенные княжеские дружины все равно количественно бы проигрывали противнику. Не имея опять таки никакого качественного превосходства.

А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?

Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"

С уважением

От	Ротмистр
К	Evg (13.09.2003 11:43:43)
Дата	13.09.2003 14:27:16

Re: Соображения о...

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 11:43:43)
Дата	13.09.2003 11:51:53

Re: Соображения о...

>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?
>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"

Наколько я зна историю Куликовской битвы, как раз-таки большинство русского войска составляли ополченцы и наши потери были ужасающи.

Переиграли ордынцев оперативно, "заманив" основную часть их войска в ближний бой посредством "подставы" последовательно двух слабых передовых отрядов и последующего обхода и удара в тыл.

Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.

От	Evg
К	VadimBey (13.09.2003 11:51:53)
Дата	13.09.2003 11:59:10

Re: Соображения о...

>>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?
>>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"
>
>Наколько я зна историю Куликовской битвы, как раз-таки большинство русского войска составляли ополченцы и наши потери были ужасающи.

В этом есть большие сомнения.
Я в вопрос сильно не погружался, но на Форуме именно на это тему очень много дискутировали. Спросите в понедельник - когнда народу побольше будет.

>Переиграли ордынцев оперативно, "заманив" основную часть их войска в ближний бой
посредством "подставы" последовательно двух слабых передовых отрядов

Как это?

и последующего обхода и удара в тыл.

Это да

>Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.

Э-э-э вроде как раз наоборот, численное превосходство за монголами было. Канонические цифры 150 тыщ. против 300.

От	Sergey-M
К	Evg (13.09.2003 11:59:10)
Дата	15.09.2003 16:28:48

Re: Соображения о...

>>Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.
>
>Э-э-э вроде как раз наоборот, численное превосходство за монголами было. Канонические цифры 150 тыщ. против 300.
Ну есть и неканонические.Например Е А Разин история военного искусства т 2.Многими способами доказывает что наших было всего 50-60 тыс.Тогда и потери приемлемы-после боя наших осталось 40 тыс.

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 11:59:10)
Дата	13.09.2003 12:11:11

Re: Соображения о...

Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
http://www.patriotica.ru/gosudarstvo/muhin_nauka.html

Хоть книга не историческая, там есть разбор Куликовской битвы.
Вкратце: ордынцев ок. 100 тыс, наших "регулярных" дружинников ок.40 тыс. Вся наша армия ок.150 тыс.

Далее цитата:
Дмитрий сознавал, что, увидев перед собой войско, численностью в полтора раза превышающее его силы, Мамай не станет сразу атаковать, а сначала будет расстреливать из луков воинов Дмитрия. А крестьянам, не имевшим лат и щитов, укрыться от стрел будет нечем – их легко выбьют. По замыслу Дмитрия ордынцы должны приблизиться вплотную к его крестьянам, на расстояние копья и топора, смешаться с ними, тогда, действуя втроем против двух конных, крестьяне смогут добиться успеха. Чтобы решить эту задачу, Дмитрий перед основной линией своих войск выстроил две слабые передовые линии. Их задача была – умереть. А суть замысла Дмитрия была такова: конная лава не стала бы останавливаться перед слабой сторожевой линией, а сходу смяла бы ее, не стала бы она останавливаться и перед передовым полком. И увидев, как легко они справляются с русскими, татары по инерции ударили бы по основной массе русского войска и застряли быв ней. Однако для разгрома Мамая этого было мало. Его военачальники могли разгадать замысел Дмитрия и вывести свои войска из соприкосновения с русскими, отойти и расстрелять из луков, а могли вообще выйти из боя и навязать русским бой в другом, более для себя удобном месте.
Чтобы разгромить Мамая (да и кого угодно), мало было одной обороны, надо было атаковать. Но пехота не может напасть на кавалерию, а своей кавалерии было слишком мало, чтобы атаковать противника в лоб. Эффект от нее был бы возможен только в том случае, если бы атака была проведена внезапно – в спину. Поэтому Дмитрий спланировал третье тактическое поражение своих войск. Левый фланг был самым слабым, здесь должны были прорваться ордынцы и выйти в тыл русских. Но на левом фланге, в тылу он поставил лучшую свою кавалерию – засадный полк, с лучшим воеводой во главе. Расчет был таков: когда конница Мамая прорвет левый фланг, ей, чтобы атаковать с тыла центр и правый фланг русских, придется развернуться на 180 градусов и в этот момент она подставит свои спины находящейся в засаде кавалерии русских. Засадная кавалерия ударит и будет гнать противника и рубить его, не давая ему развернуться и перестроиться.
Чрезвычайно сложный, громоздкий и поэтому очень уязвимый план не предусматривал непосредственного руководства Дмитрия по его осуществлению. И этому были причины.
Мы уже говорили, что, согласно установившимся на Западе и в России рыцарским традициям, рыцари служили лично королю или князю. (И позднее, когда Россия была империей, дворяне и офицеры давали по традиции клятву в верности не ей, а императору.) Дмитрий понимал, что если его убьют, то князья и дружинники, освободившись от клятвы в верности ему, Дмитрию, побегут с поля боя. Увидев это, побегут и крестьяне. Это был бы полный разгром.
И он ставит последнюю точку в подготовке к битве. Когда ордынцы уже появились на горизонте и стали строиться для атаки, он выехал из строя, снял с себя золоченый шлем, серебряные княжеские доспехи и одел их на Андрея Бренка – своего друга детства. Его друг, в доспехах великого князя, сел на коня и возглавил российские войска под княжеским знаменем. А Дмитрий в простых доспехах, стал в ряды воинов передового полка, которому, по его плану, было суждено погибнуть. Видевшие это военачальники и дружинники (а это видели все) были поставлены в сложное морально-правовое положение: если знамя князя упадет и человек в серебряных доспехах будет убит, то покинуть поле боя, не потеряв чести, они не смогут: ведь это не Дмитрий убит, не его знамя упало. А судьбу князя в течение всего сражения они не будут знать, только после боя выяснится, жив он или нет.
Началось сражение, и прошло оно (в силу случайности или в силу военного гения Дмитрия) точно по его плану. Ордынцы ударили по сторожевому и передовому полкам и легко их вырубили. С разгону конница врезалась в основные русские войска и застряла в них. Общая битва перешла в индивидуальные бои, в которых ордынцы несли большой урон. На правом фланге литовские князья отбили удар и в боевой ярости сами напали на противника, ослабив этим ударом их давление на центр русского войска. Мамай не терял надежды на скорую победу и ему казалось, что она уже очень близка. Его воины прорвались к всаднику в серебряных доспехах, и он пал под их ударами, упало красное знамя князя, но русские продолжали сражаться. И, наконец, левый фланг русских был .уничтожен, кавалерия Мамая в последнем рывке бросилась в прорыв и развернулась в тылу русских для решающего удара. Но здесь, как и было задумано, еще раз сверкнул гений Дмитрия – по команде сидевшего весь бой в засаде боярина Волынского-Боброка Отборная русская кавалерия обрушила свой удар в спину врагу. Этого удара ордынцы не выдержали и побежали. Русские ринулись за ними и гнали их 20 километров. Разгром был полнейший, эта победа изумила мир.
Но пока это была только победа духа, так как человеческие и материальные потери были огромны. Считается, что в живых осталось только 40 тысяч русских. Среди убитых долго искали Дмитрия, нашли его лежащим без сознания, Дмитрий с трудом пришел в Себя, с трудом распознал, кто с ним говорит и о чем; его панцирь был весь избит, но он не получил ни одной смертельной раны.

От	Evg
К	VadimBey (13.09.2003 12:11:11)
Дата	13.09.2003 12:32:33

Re: Соображения о...

>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...

Это типа похвала или попытка оскорбления?
8о))))))))
Я озвучиваю цифры известные мне со школы.

>Хоть книга не историческая,

Именно это и настораживает. 8о)))

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 12:32:33)
Дата	13.09.2003 13:00:14

Re: Соображения о...

>>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
>
>Это типа похвала или попытка оскорбления?
>8о))))))))
>Я озвучиваю цифры известные мне со школы.

Ни в коем случае. Просто многие люди очень предвзято относятся к личности Ю.Мухина. Я всего-лишь хотел збежать реакции типа: "...а, так это-ж Мухин сказал!"

>>Хоть книга не историческая,
>
>Именно это и настораживает. 8о)))

Ю.Мухин очень корректно работает с источниками. А что вас в его описании не устраивает? Про передовой и дозорный полк, а также засадный я так-же ещесо школы знаю. Из книжки "Книга будущих командиров". Касательно численности - это вопрос сами понимаете очень тонкий. Сильно зависит от пристрастий историка.

От	Evg
К	VadimBey (13.09.2003 13:00:14)
Дата	13.09.2003 13:09:20

Re: Соображения о...

>>>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
>>
>>Это типа похвала или попытка оскорбления?
>>8о))))))))
>>Я озвучиваю цифры известные мне со школы.
>
>Ни в коем случае. Просто многие люди очень предвзято относятся к личности Ю.Мухина. Я всего-лишь хотел збежать реакции типа: "...а, так это-ж Мухин сказал!"

>>>Хоть книга не историческая,
>>
>>Именно это и настораживает. 8о)))
>
>Ю.Мухин очень корректно работает с источниками. А что вас в его описании не устраивает? Про передовой и дозорный полк, а также засадный я так-же ещесо школы знаю. Из книжки "Книга будущих командиров". Касательно численности - это вопрос сами понимаете очень тонкий. Сильно зависит от пристрастий историка.

Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.

Что касается способности Донского-руководителя. То само построение, фактически автомодельного течения весьма сложной битвы - о многом говорит.

С уважением.

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 13:09:20)
Дата	13.09.2003 13:26:41

Re: Соображения о...

>Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
>И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.

Вы приводите даные Рыбакова. Для интереса ознакомтесь с этой табличкой http://rus-hist.on.ufanet.ru/kulik.htm

Разброс весьма велик...

>Что касается способности Донского-руководителя. То само построение, фактически автомодельного течения весьма сложной битвы - о многом говорит.

Да, он был весьма выдающимся полководцем и политиком.

От	Evg
К	VadimBey (13.09.2003 13:26:41)
Дата	13.09.2003 13:50:29

Re: Вот мне и любопытно

>>Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
>>И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.
>
>Вы приводите даные Рыбакова. Для интереса ознакомтесь с этой табличкой http://rus-hist.on.ufanet.ru/kulik.htm

>Разброс весьма велик...

Какой источник дает цифры "русских в два раза больше".

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 13:50:29)
Дата	13.09.2003 14:00:35

Re: Вот мне...

>Какой источник дает цифры "русских в два раза больше".

А, вы за наших обиделись... Признаю что мои слова "русских в два раза больше" были ошибочны и не пкреплены необходимыми доказательствами.

Собственно я же не об этом - Куликовскую битву вообще не стоило вам приводить в пример.