От Рустам
К VadimBey
Дата 13.09.2003 09:30:41
Рубрики Древняя история;

Re: Соображения о...

Доброго здоровья!

От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (13.09.2003 09:30:41)
Дата 13.09.2003 14:07:01

Калка сильно спасла ?

С уважением
Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (13.09.2003 14:07:01)
Дата 13.09.2003 23:34:29

Re: Сильно

Доброго здоровья!
Потому-как после битвы ни Субэдэй, ни Джэбэ не посылали русским князьям послов с требованием выплаты дани.
Блин, щас придет Храпачевский и все опошлит :)
По крайней мере точно известно, что после битвы дани не платили.
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (13.09.2003 23:34:29)
Дата 14.09.2003 01:01:58

Гм

А за что платить -то ? За проведение стратегической разведки боем ?
С уважением
Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (14.09.2003 01:01:58)
Дата 14.09.2003 01:28:03

Re: Гм

Доброго здоровья!
>А за что платить -то ? За проведение стратегической разведки боем ?

А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.

Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (14.09.2003 01:28:03)
Дата 14.09.2003 10:36:25

Re: Гм

День добрый

>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
--------------
Ну ты несколько натягиваеш попону своей идеи на кобылу фактов :))
Да, в регулярном сражении обьеденнные русские армии вполне могли нанести монголам сущственный ущерб, и битва под Коломной тут весьма показательна. Но это было возможно ТОЛЬКО имея опыт поражения на Калке, и при стратегически грамотном выборе места. в котором монголы были бы вынуждены принять бой, но были бы ограничены в маневре. Могли бы русские выйграть сражение даже при самых удачных обстоятельствах? Сильно сомневаюсь. Все таки уровень управления войсками у монголов того времени был на порядок выше (такого уровня европа достигла только веке в 15-м). Да и численное приемущество монгол сказалось бы. Но, кроме чуствительных потерь в регулярном бою, для того, что бы монголы не полезли дальше, нужно было еще что-то, какой-то аргумент против оккупации. В Европе он был - крепости и замки, брать которые стоило серьезных потерь даже при минимальном гарнизоне. не забывай, что несколько карпатских городов Бату так и не взял. И при штурме Кракова понес изрядные потери.
Да и политика сыграла все-таки не последнюю роль. И под Лигницей, и в Моравии Бату столкнулся с обьедененным (хотя бы в каком-то виде) европейским войском, а это означало, что при дальнейшем его продвижении консолидация сил европы может только усиливаться.
Такие дла :))
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (14.09.2003 10:36:25)
Дата 15.09.2003 00:39:18

Re: Гм

Доброго здоровья!
>Ну ты несколько натягиваеш попону своей идеи на кобылу фактов :))
>Да, в регулярном сражении обьеденнные русские армии вполне могли нанести монголам сущственный ущерб, и битва под Коломной тут весьма показательна. Но это было возможно ТОЛЬКО имея опыт поражения на Калке, и при стратегически грамотном выборе места. в котором монголы были бы вынуждены принять бой, но были бы ограничены в маневре. Могли бы русские выйграть сражение даже при самых удачных обстоятельствах? Сильно сомневаюсь. Все таки уровень управления войсками у монголов того времени был на порядок выше (такого уровня европа достигла только веке в 15-м). Да и численное приемущество монгол сказалось бы. Но, кроме чуствительных потерь в регулярном бою, для того, что бы монголы не полезли дальше, нужно было еще что-то, какой-то аргумент против оккупации. В Европе он был - крепости и замки, брать которые стоило серьезных потерь даже при минимальном гарнизоне. не забывай, что несколько карпатских городов Бату так и не взял. И при штурме Кракова понес изрядные потери.

э, монголы много чего не взяли. Столицу Си Ся, например. А иго установили. А вот где следовали полевые сражения, там у монголов возникали проблемы. Даже с победами.


>Да и политика сыграла все-таки не последнюю роль. И под Лигницей, и в Моравии Бату столкнулся с обьедененным (хотя бы в каком-то виде) европейским войском, а это означало, что при дальнейшем его продвижении консолидация сил европы может только усиливаться.

У, да русские и здесь пионеры - под Калкой монголы столкнулись с объединенным русским войском - первый случай коалиционной войны со времен сражения с найманами. И сражение дало русским несколько хороших уроков:
- нельзя поддаваться на притворное бегство;
- нельзя давать бить себя по частям;
- нельзя сдаваться на милость победителя;
- надо иметь хорошую конницу.

И время для работы над ошибками было, но...

С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (15.09.2003 00:39:18)
Дата 15.09.2003 11:58:07

Рустам, ну неправильно ты говоришь)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>э, монголы много чего не взяли. Столицу Си Ся, например. А иго установили. А вот где следовали полевые сражения, там у монголов возникали проблемы. Даже с победами.



>>Да и политика сыграла все-таки не последнюю роль. И под Лигницей, и в Моравии Бату столкнулся с обьедененным (хотя бы в каком-то виде) европейским войском, а это означало, что при дальнейшем его продвижении консолидация сил европы может только усиливаться.
>
>У, да русские и здесь пионеры - под Калкой монголы столкнулись с объединенным русским войском - первый случай коалиционной войны со времен сражения с найманами. И сражение дало русским несколько хороших уроков:

С какими найманами сражались русские, я извиняюсь? И, извиняюсь, коалиция половцы-аланы не до этого была? По моему до этого.

>- нельзя поддаваться на притворное бегство;

В данном случае эта тактика использовалась монголами из-за того, что численно армии были примерно равными и был простор для маневра. Для борьбы монголами насущнее другое - Внезапная быстрая контратака с истеьблением возможно большего противника и возвращение на исходные, без преследования отступающих. Так Джелаль-эд-Дин разбил Шики-Хутухту-нойона.

>- нельзя давать бить себя по частям;

Нельзя давать себя убивать, короче. Эта глубокая мысль была известна русским и ранее.

>- нельзя сдаваться на милость победителя;

Это да. Монголы были отморозками кк по меркам Европы, так и Азии.

>- надо иметь хорошую конницу.

Имели. Толку-то?

>И время для работы над ошибками было, но...

Какое время? Для какой работы? Для противодействия нужно централизованное государство! Во времена мономаховы объединялись СИЛЬНЕЙШИЕ княжества для того, чтобы погонять от силы 80000 половецких воинов, причем по частям.

>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (15.09.2003 11:58:07)
Дата 15.09.2003 22:42:12

Re: И?

Доброго здоровья!
>>У, да русские и здесь пионеры - под Калкой монголы столкнулись с объединенным русским войском - первый случай коалиционной войны со времен сражения с найманами. И сражение дало русским несколько хороших уроков:
>
>С какими найманами сражались русские, я извиняюсь? И, извиняюсь, коалиция половцы-аланы не до этого была? По моему до этого.

Это монголы сражались с найманами. 1204/1205 год, однако.
Про алан забыл, ты прав. Осетия - родина слонов! :)
Впрочем, это ничего не меняет. Раз в 1223 году смогли собраться, что мешало собраться в 1237-40?

>>- нельзя поддаваться на притворное бегство;
>
>В данном случае эта тактика использовалась монголами из-за того, что численно армии были примерно равными и был простор для маневра. Для борьбы монголами насущнее другое - Внезапная быстрая контратака с истеьблением возможно большего противника и возвращение на исходные, без преследования отступающих. Так Джелаль-эд-Дин разбил Шики-Хутухту-нойона.
Ты предлагаешь рецепт, я говорю об уроках.

>>- нельзя давать бить себя по частям;
>
>Нельзя давать себя убивать, короче. Эта глубокая мысль была известна русским и ранее.

Я о том, что раз уж вышли биться вместе не хер бой вести раздельно.


>>- надо иметь хорошую конницу.
>
>Имели. Толку-то?

Хорошо - надо иметь много хорошей конницы. Дружин недостаточно. или много дружин плюс нсеколько совместных походов для сколачивания.


>>И время для работы над ошибками было, но...
>
>Какое время? Для какой работы? Для противодействия нужно централизованное государство! Во времена мономаховы объединялись СИЛЬНЕЙШИЕ княжества для того, чтобы погонять от силы 80000 половецких воинов, причем по частям.

А как же Европа? У них было централизованное государство??? Или это европейцев разбили на Калке и за 15 лет они усвоили уроки?
С Уважением, Рустам
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (14.09.2003 10:36:25)
Дата 14.09.2003 13:43:28

Михаил, все-таки изначально речь шла об альтернативке

Здравствуйте,
Вопрос можно перенести в другую плоскость. Если бы удалось дать сражение подобное сражению при Коломне, при каждом крупном осажденном в реальности городе, начиная с Рязани, с последующим отступлением в случае неуспеха за линию городских укреплений и затратной для нападающего осадой, привело бы это к изменению характера последующих взаимоотношений Руси и монголов? Понятно, что делается допущение централизации усилий по оказанию сопротивления на всей территории страны.
С уважением, Алексей.
От Ротмистр
К Пассатижи (К) (14.09.2003 13:43:28)
Дата 14.09.2003 17:19:22

А была ли альтернатива ?

ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
Честь имею Ротмистр
От Пассатижи (К)
К Ротмистр (14.09.2003 17:19:22)
Дата 14.09.2003 18:49:17

Речь идет не о победе Руси над монголами, а о недопущении порабощения Руси.

Здравствуйте,
>ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
>Честь имею Ротмистр
Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.
С уважением, Алексей.
От Ротмистр
К Пассатижи (К) (14.09.2003 18:49:17)
Дата 14.09.2003 20:24:59

Так и я о том же.

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте,
>>ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
>>Честь имею Ротмистр
>Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.
Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться. Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..

С уважением Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (14.09.2003 20:24:59)
Дата 15.09.2003 00:15:30

Re: Все о том же, а почему дискуссия?

Доброго здоровья!
>Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться.

А не скажете, почему Централизованная Монгольская империя не захватила (не установила ига) везде, где им захотелось?
И почему потерзанный еще до Хорезма Цзинь сопротивлялся Централизовнной Монгольской империи, а сепаратисту Хубилаю подчинился?
И совпадает ли дата установления ига со временем похода Бату?



> Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..

Моя тоже :) да и князья рюриковичи 13 века видимо не глупее нас были :)
Но ведь есть примеры обратные.

С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (15.09.2003 00:15:30)
Дата 15.09.2003 01:25:08

Re: Все о...

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться.
>
>А не скажете, почему Централизованная Монгольская империя не захватила (не установила ига) везде, где им захотелось?
Потому что дошла до естественных пределов своего расширения. Он есть у каждой империи. И последующий ход событий это доказал.
>И почему потерзанный еще до Хорезма Цзинь сопротивлялся Централизовнной Монгольской империи, а сепаратисту Хубилаю подчинился?
В историческом процессе любая тенденция может иметь флуктуации..
>И совпадает ли дата установления ига со временем похода Бату?
Который из походов Вы имеете в виду ?



>> Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..
>
>Моя тоже :) да и князья рюриковичи 13 века видимо не глупее нас были :)
>Но ведь есть примеры обратные.
Есть. Вопрос в том, совпадали ли предлагаемые обстоятельства..:)

С уважением Ротмистр
От Mike
К Пассатижи (К) (14.09.2003 18:49:17)
Дата 14.09.2003 19:56:34

для этого нужно А.Невского извести :)


дабы он Новогород и прочие полезные части Руси под иго не сдал.

>Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.

вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...

С уважением, Mike.
От Пассатижи (К)
К Mike (14.09.2003 19:56:34)
Дата 15.09.2003 01:52:10

Я не даю оценок, и не берусь судить,

Здравствуйте,


>вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...<

Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.
Что касается Александра Ярославича, то это фигура сложная, неоднозначная, но всеж его действия спасли то, что осталось от СВ Руси уже после того, как война была проиграна окончательно, после Сити ловить, видимо, уже было нечего.
В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.


С уважением, Алексей.
От Mike
К Пассатижи (К) (15.09.2003 01:52:10)
Дата 15.09.2003 19:27:53

не знаю ка ктак Кожинов, но

>Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.

..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.

>В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.

или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.

С уважением, Mike.
От Пассатижи (К)
К Mike (15.09.2003 19:27:53)
Дата 15.09.2003 22:18:04

Re: не знаю...

Здравствуйте,
>..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.<
С этим не поспоришь, но после погрома 1240 года в городе осталось по оценком Толочко порядка 2000 жителей из оценочных 50000 до погрома. Из всех киевских районов до 18 в был заселен только Подол и в какой-то мере Печерск. Это называется не "жесточайше пострадал", а перестал существовать как значимое городское поселение, и это только Киев, по киевщене же перестали существовать десятки известных до погрома городов. Вполне допускаю, что в значительной степени сменились даже насельники этой местности. Это была катострофа, которой Русь как государственное формирование не знала, равно, как и позднейшая Россия.

>или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.<

Ну в принципе можно и до этого упростить, но хотелось бы понять на каком этапе хронологически это произошло.И извините, но сравнивать ущерб от усобиц и последствия национальной катастрофы (одной из причин которой они несомненно были), это все равно, что обвинить убитого в том, что он дескать сам виноват, мало тренировался, несобран был, а убийца лишь насильственно прервал его мятежные метанья.
Кстати,раз уж заговорили о разных точках зрения, то можно и так взглянуть - нашествие положило начало раскола б.м. единого до того народа, обрекло на вымирание или ассимиляцию значительные группы населения.
Вообще-то гумилевский взгляд на последствия нашествия попахивает баварским, прошу прощения кумысом.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (14.09.2003 13:43:28)
Дата 14.09.2003 17:19:12

Безусловно дало бы

Тут я согласен с уважаемым Кащиным, именно сочитание усиления обороноспособности городов + действия летучих отрядов на коммуникациях + локальные удары тяжелой конницей по отдельным отрядам противника с импользованием фактора неожиданности на благоприятной местности. Т.к. монолы применяли тактику "облавы" при захвате земель их можно было бы бить по частям, привязывать к городам, изматвать малой войной на коммуникациях. Все это в итоге привело бы к огромным жертвам среди населения, но ига, возможно, удалось бы избежать
От Ротмистр
К Рустам (14.09.2003 01:28:03)
Дата 14.09.2003 03:01:52

Re: Гм

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>А за что платить -то ? За проведение стратегической разведки боем ?
>
>А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
Почему Вы так решили ? Или Вы считаете, что на Калке сражалось и легло поголовно все мужское население Руси ?

>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
Не любят - не значит "не могут выигрывать". Войско конных лучников можно потоптать только в специфических топографических условиях. Вы себе противоречите - на Калке монголы как раз имели дело с соединенной ратью русских княжеств и 1. Оную рать одолели 2. От похода на Русь оное сражение их не остановило.. Что же до Европы и Бейбарса, там уже другой коленкор.

Честь имею Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (14.09.2003 03:01:52)
Дата 15.09.2003 00:32:00

Re: Гм

Доброго здоровья!
>>А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
>Почему Вы так решили ? Или Вы считаете, что на Калке сражалось и легло поголовно все мужское население Руси ?

нет, я просто считаю, что на Калке полегли "вооруженные силы" Киевского княжества. И то мужское населения, что не участвовало в битве вряд ли могло бы оказать достойное сопротивление.


>>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
>Не любят - не значит "не могут выигрывать". Войско конных лучников можно потоптать только в специфических топографических условиях. Вы себе противоречите - на Калке монголы как раз имели дело с соединенной ратью русских княжеств и 1. Оную рать одолели 2. От похода на Русь оное сражение их не остановило.. Что же до Европы и Бейбарса, там уже другой коленкор.

Ротмистр, Вы внимательно перечитайте мой абзац. Я тоже оговорил, что не любят - не значит не умеют выигрывать.

И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.

С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (15.09.2003 00:32:00)
Дата 15.09.2003 01:22:14

Re: Гм

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>>А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
>>Почему Вы так решили ? Или Вы считаете, что на Калке сражалось и легло поголовно все мужское население Руси ?
>
>нет, я просто считаю, что на Калке полегли "вооруженные силы" Киевского княжества. И то мужское населения, что не участвовало в битве вряд ли могло бы оказать достойное сопротивление.
Почему ? Не первый раз бы отсиживались за стенами... БОльшой вопрос, хватило бы остатних сил Субэде и Джебе на штурм киевских стен.


>>>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
>>Не любят - не значит "не могут выигрывать". Войско конных лучников можно потоптать только в специфических топографических условиях. Вы себе противоречите - на Калке монголы как раз имели дело с соединенной ратью русских княжеств и 1. Оную рать одолели 2. От похода на Русь оное сражение их не остановило.. Что же до Европы и Бейбарса, там уже другой коленкор.
>
>Ротмистр, Вы внимательно перечитайте мой абзац. Я тоже оговорил, что не любят - не значит не умеют выигрывать.
Виноват, обмишулился, но дальше по существу ?

>И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.
Не сочтите за упрямство, но я никак не могу понять, отчего "Не неминуемо" ? Свои аргументы я привел.


С уважением Ротмистр
От Mike
К Рустам (15.09.2003 00:32:00)
Дата 15.09.2003 00:35:03

Re: Гм

>И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.

тут еще не понятно что предпочесть - закабаление в виде выплат дани или постоянную конфронтацию. что будет для народа дороже?

С уважением, Mike.
От Рустам
К Mike (15.09.2003 00:35:03)
Дата 15.09.2003 00:50:58

Re: Тссс...

Доброго здоровья!
>>И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.
>
>тут еще не понятно что предпочесть - закабаление в виде выплат дани или постоянную конфронтацию. что будет для народа дороже?
Я тебе по секрету скажу, "иго" - не более лучший выход, чем конфронтация, а единственно верный и даже полезный. Потому, как альтернативы ему нет (кроме жестокой тотальной войны), а так русские получили централизованное государство намного раньше других :)
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (13.09.2003 23:34:29)
Дата 13.09.2003 23:37:27

дык а кому платить-то?

После стычки с Булгарами от корпуса Субедея мало что осталось.
От Рустам
К Михаил Денисов (13.09.2003 23:37:27)
Дата 14.09.2003 00:12:21

Re: дык а...

Доброго здоровья!

Привет Михаил!
>После стычки с Булгарами от корпуса Субедея мало что осталось.

А после Калки они еще и в Крыму позагорали. Это я к тому, что время выслать требования были, а вот желания - нет. Скорее всего, не самые глупые военачальники понимали, что силами их корпуса большую страну не подчинить.
А ежели бы в 1237-1240 году случилось бы несколько "Калок", может и Угэдэй умер бы пораньше и Сарай строился бы на Сыр-Дарье.
С Уважением, Рустам
От VadimBey
К Рустам (13.09.2003 09:30:41)
Дата 13.09.2003 11:29:43

Re: Соображения о...

>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.

Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

Оъединенные княжеские дружины все равно количественно бы проигрывали противнику. Не имея опять таки никакого качественного превосходства.
От Рустам
К VadimBey (13.09.2003 11:29:43)
Дата 14.09.2003 00:03:25

Re: Я разве...

Доброго здоровья!
>>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.
>
>Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

... утверждал, что в полевых сражениях Руси сопутствовал бы успех? Я говорил, что полевые сражения спасли бы Русь от "ига", как спасли они мамлюкский султанат и королевства Восточной Европы
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (14.09.2003 00:03:25)
Дата 14.09.2003 02:57:56

Миль пардон

А отчего Вы считаете, что упомянутые государства спасли именно полевые сражения ?
Честь имею Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (14.09.2003 02:57:56)
Дата 15.09.2003 00:16:48

Re: Миль пардон

Доброго здоровья!
>А отчего Вы считаете, что упомянутые государства спасли именно полевые сражения ?

Вы про государства Европы? А что, там не было полевых сражений с монголами?
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (15.09.2003 00:16:48)
Дата 15.09.2003 01:19:16

После - не значит вследствие.. (-)
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 11:29:43)
Дата 13.09.2003 11:43:43

Re: Соображения о...

>>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.
>
>Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

>Оъединенные княжеские дружины все равно количественно бы проигрывали противнику. Не имея опять таки никакого качественного превосходства.

А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?

Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"

С уважением
От Ротмистр
К Evg (13.09.2003 11:43:43)
Дата 13.09.2003 14:27:16

Re: Соображения о...


>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?

>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"
Тем, что там и монголы были другие и кроме монголов много кто был..


Честь имею Ротмистр
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 11:43:43)
Дата 13.09.2003 11:51:53

Re: Соображения о...

>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?
>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"

Наколько я зна историю Куликовской битвы, как раз-таки большинство русского войска составляли ополченцы и наши потери были ужасающи.

Переиграли ордынцев оперативно, "заманив" основную часть их войска в ближний бой посредством "подставы" последовательно двух слабых передовых отрядов и последующего обхода и удара в тыл.

Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 11:51:53)
Дата 13.09.2003 11:59:10

Re: Соображения о...

>>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?
>>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"
>
>Наколько я зна историю Куликовской битвы, как раз-таки большинство русского войска составляли ополченцы и наши потери были ужасающи.

В этом есть большие сомнения.
Я в вопрос сильно не погружался, но на Форуме именно на это тему очень много дискутировали. Спросите в понедельник - когнда народу побольше будет.

>Переиграли ордынцев оперативно, "заманив" основную часть их войска в ближний бой
посредством "подставы" последовательно двух слабых передовых отрядов

Как это?

и последующего обхода и удара в тыл.

Это да

>Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.

Э-э-э вроде как раз наоборот, численное превосходство за монголами было. Канонические цифры 150 тыщ. против 300.
От Sergey-M
К Evg (13.09.2003 11:59:10)
Дата 15.09.2003 16:28:48

Re: Соображения о...


>>Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.
>
>Э-э-э вроде как раз наоборот, численное превосходство за монголами было. Канонические цифры 150 тыщ. против 300.
Ну есть и неканонические.Например Е А Разин история военного искусства т 2.Многими способами доказывает что наших было всего 50-60 тыс.Тогда и потери приемлемы-после боя наших осталось 40 тыс.
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 11:59:10)
Дата 13.09.2003 12:11:11

Re: Соображения о...

Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
http://www.patriotica.ru/gosudarstvo/muhin_nauka.html

Хоть книга не историческая, там есть разбор Куликовской битвы.
Вкратце: ордынцев ок. 100 тыс, наших "регулярных" дружинников ок.40 тыс. Вся наша армия ок.150 тыс.

Далее цитата:
Дмитрий сознавал, что, увидев перед собой войско, численностью в полтора раза превышающее его силы, Мамай не станет сразу атаковать, а сначала будет расстреливать из луков воинов Дмитрия. А крестьянам, не имевшим лат и щитов, укрыться от стрел будет нечем – их легко выбьют. По замыслу Дмитрия ордынцы должны приблизиться вплотную к его крестьянам, на расстояние копья и топора, смешаться с ними, тогда, действуя втроем против двух конных, крестьяне смогут добиться успеха. Чтобы решить эту задачу, Дмитрий перед основной линией своих войск выстроил две слабые передовые линии. Их задача была – умереть. А суть замысла Дмитрия была такова: конная лава не стала бы останавливаться перед слабой сторожевой линией, а сходу смяла бы ее, не стала бы она останавливаться и перед передовым полком. И увидев, как легко они справляются с русскими, татары по инерции ударили бы по основной массе русского войска и застряли быв ней. Однако для разгрома Мамая этого было мало. Его военачальники могли разгадать замысел Дмитрия и вывести свои войска из соприкосновения с русскими, отойти и расстрелять из луков, а могли вообще выйти из боя и навязать русским бой в другом, более для себя удобном месте.
Чтобы разгромить Мамая (да и кого угодно), мало было одной обороны, надо было атаковать. Но пехота не может напасть на кавалерию, а своей кавалерии было слишком мало, чтобы атаковать противника в лоб. Эффект от нее был бы возможен только в том случае, если бы атака была проведена внезапно – в спину. Поэтому Дмитрий спланировал третье тактическое поражение своих войск. Левый фланг был самым слабым, здесь должны были прорваться ордынцы и выйти в тыл русских. Но на левом фланге, в тылу он поставил лучшую свою кавалерию – засадный полк, с лучшим воеводой во главе. Расчет был таков: когда конница Мамая прорвет левый фланг, ей, чтобы атаковать с тыла центр и правый фланг русских, придется развернуться на 180 градусов и в этот момент она подставит свои спины находящейся в засаде кавалерии русских. Засадная кавалерия ударит и будет гнать противника и рубить его, не давая ему развернуться и перестроиться.
Чрезвычайно сложный, громоздкий и поэтому очень уязвимый план не предусматривал непосредственного руководства Дмитрия по его осуществлению. И этому были причины.
Мы уже говорили, что, согласно установившимся на Западе и в России рыцарским традициям, рыцари служили лично королю или князю. (И позднее, когда Россия была империей, дворяне и офицеры давали по традиции клятву в верности не ей, а императору.) Дмитрий понимал, что если его убьют, то князья и дружинники, освободившись от клятвы в верности ему, Дмитрию, побегут с поля боя. Увидев это, побегут и крестьяне. Это был бы полный разгром.
И он ставит последнюю точку в подготовке к битве. Когда ордынцы уже появились на горизонте и стали строиться для атаки, он выехал из строя, снял с себя золоченый шлем, серебряные княжеские доспехи и одел их на Андрея Бренка – своего друга детства. Его друг, в доспехах великого князя, сел на коня и возглавил российские войска под княжеским знаменем. А Дмитрий в простых доспехах, стал в ряды воинов передового полка, которому, по его плану, было суждено погибнуть. Видевшие это военачальники и дружинники (а это видели все) были поставлены в сложное морально-правовое положение: если знамя князя упадет и человек в серебряных доспехах будет убит, то покинуть поле боя, не потеряв чести, они не смогут: ведь это не Дмитрий убит, не его знамя упало. А судьбу князя в течение всего сражения они не будут знать, только после боя выяснится, жив он или нет.
Началось сражение, и прошло оно (в силу случайности или в силу военного гения Дмитрия) точно по его плану. Ордынцы ударили по сторожевому и передовому полкам и легко их вырубили. С разгону конница врезалась в основные русские войска и застряла в них. Общая битва перешла в индивидуальные бои, в которых ордынцы несли большой урон. На правом фланге литовские князья отбили удар и в боевой ярости сами напали на противника, ослабив этим ударом их давление на центр русского войска. Мамай не терял надежды на скорую победу и ему казалось, что она уже очень близка. Его воины прорвались к всаднику в серебряных доспехах, и он пал под их ударами, упало красное знамя князя, но русские продолжали сражаться. И, наконец, левый фланг русских был .уничтожен, кавалерия Мамая в последнем рывке бросилась в прорыв и развернулась в тылу русских для решающего удара. Но здесь, как и было задумано, еще раз сверкнул гений Дмитрия – по команде сидевшего весь бой в засаде боярина Волынского-Боброка Отборная русская кавалерия обрушила свой удар в спину врагу. Этого удара ордынцы не выдержали и побежали. Русские ринулись за ними и гнали их 20 километров. Разгром был полнейший, эта победа изумила мир.
Но пока это была только победа духа, так как человеческие и материальные потери были огромны. Считается, что в живых осталось только 40 тысяч русских. Среди убитых долго искали Дмитрия, нашли его лежащим без сознания, Дмитрий с трудом пришел в Себя, с трудом распознал, кто с ним говорит и о чем; его панцирь был весь избит, но он не получил ни одной смертельной раны.

От Evg
К VadimBey (13.09.2003 12:11:11)
Дата 13.09.2003 12:32:33

Re: Соображения о...

>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...

Это типа похвала или попытка оскорбления?
8о))))))))
Я озвучиваю цифры известные мне со школы.

>Хоть книга не историческая,

Именно это и настораживает. 8о)))
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 12:32:33)
Дата 13.09.2003 13:00:14

Re: Соображения о...

>>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
>
>Это типа похвала или попытка оскорбления?
>8о))))))))
>Я озвучиваю цифры известные мне со школы.

Ни в коем случае. Просто многие люди очень предвзято относятся к личности Ю.Мухина. Я всего-лишь хотел збежать реакции типа: "...а, так это-ж Мухин сказал!"

>>Хоть книга не историческая,
>
>Именно это и настораживает. 8о)))

Ю.Мухин очень корректно работает с источниками. А что вас в его описании не устраивает? Про передовой и дозорный полк, а также засадный я так-же ещесо школы знаю. Из книжки "Книга будущих командиров". Касательно численности - это вопрос сами понимаете очень тонкий. Сильно зависит от пристрастий историка.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 13:00:14)
Дата 13.09.2003 13:09:20

Re: Соображения о...

>>>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
>>
>>Это типа похвала или попытка оскорбления?
>>8о))))))))
>>Я озвучиваю цифры известные мне со школы.
>
>Ни в коем случае. Просто многие люди очень предвзято относятся к личности Ю.Мухина. Я всего-лишь хотел збежать реакции типа: "...а, так это-ж Мухин сказал!"

>>>Хоть книга не историческая,
>>
>>Именно это и настораживает. 8о)))
>
>Ю.Мухин очень корректно работает с источниками. А что вас в его описании не устраивает? Про передовой и дозорный полк, а также засадный я так-же ещесо школы знаю. Из книжки "Книга будущих командиров". Касательно численности - это вопрос сами понимаете очень тонкий. Сильно зависит от пристрастий историка.

Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.

Что касается способности Донского-руководителя. То само построение, фактически автомодельного течения весьма сложной битвы - о многом говорит.

С уважением.
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 13:09:20)
Дата 13.09.2003 13:26:41

Re: Соображения о...

>Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
>И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.

Вы приводите даные Рыбакова. Для интереса ознакомтесь с этой табличкой http://rus-hist.on.ufanet.ru/kulik.htm

Разброс весьма велик...

>Что касается способности Донского-руководителя. То само построение, фактически автомодельного течения весьма сложной битвы - о многом говорит.

Да, он был весьма выдающимся полководцем и политиком.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 13:26:41)
Дата 13.09.2003 13:50:29

Re: Вот мне и любопытно

>>Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
>>И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.
>
>Вы приводите даные Рыбакова. Для интереса ознакомтесь с этой табличкой http://rus-hist.on.ufanet.ru/kulik.htm

>Разброс весьма велик...



Какой источник дает цифры "русских в два раза больше".
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 13:50:29)
Дата 13.09.2003 14:00:35

Re: Вот мне...

>Какой источник дает цифры "русских в два раза больше".

А, вы за наших обиделись... Признаю что мои слова "русских в два раза больше" были ошибочны и не пкреплены необходимыми доказательствами.

Собственно я же не об этом - Куликовскую битву вообще не стоило вам приводить в пример.