От VadimBey
К All
Дата 13.09.2003 09:02:11
Рубрики Древняя история;

Соображения о тактике противодействия татаро-монгольской армии в 13 веке.

По прочтению неплохой книги «МОЛОТ И КРЕСТ» (Гарри ГАРРИСОН и Джон ХОЛМ – ищите на Фензине) меня заинтересовал такой вопрос альтернативной истории – могла ли Русь успешно противостоять татаро-монгольскому нашествию в 13 веке?

История показала что монголы переигрывали русских и стратегически и тактически.
У монголов (как и у всех степных народов) любой мужчина являлся профессиональным воином, у земледельческого российского, «профессионалами» были лишь небольшие отряды, княжеские дружины. Ополчение же, вооруженное топорами и сулицами противостоять тактике монголов (расстрел из луков с дальнего расстояния и дальнейшее добивание деморализованного противника прямой атакой) не могло.

Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?

(Стратегических проблем – феодальная раздробленность и отсутствие единоначалия – сознательно касаться не будем.)

Итак, что мы имеем? Большое количество физически сильных и выносливых новобранцев, недостаток металла (и как следствие невозможность вооружить достаточно большую армию «по последнему слову техники», доспехами и мечами), недостаток профессиональных воинов, нехватку боевых коней, неумение даже профессионалов использовать «оружие дальнего боя» - большой составной лук, аналог европейского longbow.

Мое решение проблемы таково: массовая российская армия должна была формироваться из двух основных пехотных частей.
Первая и основная часть – легковооруженные воины с арбалетами. Простейший «дешевый» арбалет по точности и дальности действия по крайней мере не уступает longbow, разумеется уступая ему в скорострельности. Обучение-же новобранца стрельбе из арбалета не занимает много времени. Дополнительно такой воин должен быть вооружен легким оружием на случай непредвиденных рукопашных – топор, кистень, нож, деревянный щит среднего размера, обшитый кожей и т.д.

Вторая и вспомогательная часть – «тяжеловооруженные» воины, прикрывающие арбалетчиков от прямых кавалерийских атак. Массовое «тяжелое» вооружение могло состоять только из больших тяжелых деревянных щитов (также обшитых кожей) и длинных копий-пик, плюс легкое оружие на случай ближнего боя-свалки. Соотношение стрелков и пикинеров примерно 3 к 1.

Тактика ведения боевых действий такой армии была бы следующей: построение по типу македонской фаланги, где первые ряды создают сплошную стену из щитов (при некоторой выучке возможно быстрое создание «двухэтажной» стены, «щит на щит», по принципу «греческой черепахи») прикрывающей от стрел. По команде стена щитов «разваливалась», наклонялась и производилась залповая стрельба арбалетчиков через головы впередистоящих (присевших) пикинеров и стрелков, далее стена вновь поднималась бы на время необходимое для перезарядки.

Разумеется такая тактика пассивна и требует правильного выбора поля боя и дисциплинированности, но думаю это было достижимо, так как атаковать в таком строю все равно бы не пришлось (а именно держать такой строй при атаке и есть самое сложное). Любой бой проходил бы в виде перестрелки, с неминуемо гораздо бОльшими потерями у атакующей монгольской стороны.

Уязвимые места этой тактики – 1) потери стрелков от навесной неприцельной стрельбы монголов «через стену» и 2) возможность обхода с флангов и тыла. Потери от первого можно значительно уменьшить путем введения в «устав строевой службы» порядка заряжания арбалета стоя спиной к врагу, закинув штатный щит на спину.
От второго может защитить только опыт военачальника, правильно выбравшего поле боя и маневрирующего вспомогательными отрядами профессионалов-дружинников.

Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией, практически не представленной в составе монгольских войск. (Для полной гарантии от прорыва можно было использовать такие инженерные приспособления как переносные «рогатки», забитые в землю невысокие колышки, «чеснок» (доски с гвоздями и прочие колючки) и т.д. Экзотические способы, типа уничтожения моей фалангочерепахи баллистами или греческим огнем, удушающими сернистыми газами или использования стад разъяренных боевых быков рассматривать также не будем. :-)

Наличие большого количества громоздкого и тяжелого деревянного снаряжения потребовало бы больших обозов – но с этим бы деревенские лошадки справились.

Простейший арбалет, изобретенный за сотни лет до описываемых событий (с двойным усилением через простейший блок, натяг до 150-200 кг) любой ремесленник может сделать очень быстро, материал – дерево и жилы – недефицитный. При разумной организации производство можно было поставить на конвейер. Дубовые щиты и копья – совершенно не проблема, делаются «на колене». «Сборы и маневры» – за месяц можно вполне выучить любого новобранца для выполнения таких несложных манипуляций. Тренировать можно в каждой отдельной деревне. По взводу – с деревни! :-)

Итак, резюме: дайте мне машину времени, мандат от Великого Князя, харизму напрокат, бочку варенья и ящик печенья - и я полетел спасать Россию :-). Каковы ваши мнения?
Дарю идею писателям альтернативных исторических произведений. Прошу самую малость - назвать секретаря-дьяка главного героя в мою честь - Вадим свет Беевич (или Кирибеевич? Бееславович? Бейбулатович? …удаляется, вдумчиво ковыряя в носу…). :-)
От NoMaD
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 16.09.2003 12:30:18

Re: Соображения

>По прочтению неплохой книги «МОЛОТ И КРЕСТ» (Гарри ГАРРИСОН

Здоровья присутствующим...
А был ли мальчик?
Понравилась книга Бушкова "Россия которой не было", о-о-о-чень интересна там мысль преподнесена о иге. И о Золотой орде. Была ли она именно татаро-монгольской? А если была, дошла ли она действительно до Руси?
Мнения пожалуста...

Только сразу кирпичами не кидайте, действиетельно интересно, описаное Бушковым - полная фантазия автора или допускается вариант истории когда просто напросто князья с князьями дрались, а миф о татаро-монгольском иге в виде "Золотой орды" появился позже.

С уважением Мах Егоров
От Igor~UA
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 15.09.2003 12:09:24

Утопить! (с) Захар Беркут :))) (-)
От Китоврас
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 15.09.2003 10:32:27

Re: Соображения о...

Доброго здравия!
>По прочтению неплохой книги «МОЛОТ И КРЕСТ» (Гарри ГАРРИСОН и Джон ХОЛМ – ищите на Фензине)
А что в ней неплохого??? ИМХО жутко убогая вещь, хотя конечно для фанатов бородачей в рогатых шлемах наверное интересно.


>меня заинтересовал такой вопрос альтернативной истории – могла ли Русь успешно противостоять татаро-монгольскому нашествию в 13 веке?
Современники считали что не могла, и отнюдь не по военным причинам.


>История показала что монголы переигрывали русских и стратегически и тактически.

>У монголов (как и у всех степных народов) любой мужчина являлся профессиональным воином,
Гм. Это не орда, а банда какая-то. Откуда там взяться воину профессионалу? А кушать он что будет? Трупы врагов? А если войны нет? Не надо делать из кочевников супергероев. Да жизнь в степях многому их учила, но не всему. И супербатырами они становились не от того, что степняки.

> у земледельческого российского, «профессионалами» были лишь небольшие отряды, княжеские дружины.
Которые успешно гоняли таких же "профессиональных" половцев, печенегов, торков и т.д....

>Ополчение же, вооруженное топорами и сулицами противостоять тактике монголов (расстрел из луков с дальнего расстояния и дальнейшее добивание деморализованного противника прямой атакой) не могло.
Откуда сулицы (метательные копья) у ополчения? Рогатины у них были.

>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?
Удар тяжелой конницей в лоб и навязывание ближнего боя.

>(Стратегических проблем – феодальная раздробленность и отсутствие единоначалия – сознательно касаться не будем.)
Га-га-га... главная причина-то поражения именно в этом.

>Итак, что мы имеем? Большое количество физически сильных и выносливых новобранцев, недостаток металла (и как следствие невозможность вооружить достаточно большую армию «по последнему слову техники», доспехами и мечами), недостаток профессиональных воинов, нехватку боевых коней, неумение даже профессионалов использовать «оружие дальнего боя» - большой составной лук, аналог европейского longbow.
Вы ерунду, простите, написали. Какой "недостаток металла"? Понимаете, чтобы хорошо владеть холодным оружием - мечом - надо быть именно профессионалом. Наковать гору мечей и раздать поселянам было можно - дурное дело не хитрое. Толку только не будет никакого.

>Мое решение проблемы таково: массовая российская армия должна была формироваться из двух основных пехотных частей.
>Первая и основная часть – легковооруженные воины с арбалетами. Простейший «дешевый» арбалет по точности и дальности действия по крайней мере не уступает longbow, разумеется уступая ему в скорострельности. Обучение-же новобранца стрельбе из арбалета не занимает много времени. Дополнительно такой воин должен быть вооружен легким оружием на случай непредвиденных рукопашных – топор, кистень, нож, деревянный щит среднего размера, обшитый кожей и т.д.
Гм. Где и когда арбалетчики могли остановить атакующую конницу??? Лучники, да останавливали - именно за счет скоростельности лука.

>Вторая и вспомогательная часть – «тяжеловооруженные» воины, прикрывающие арбалетчиков от прямых кавалерийских атак. Массовое «тяжелое» вооружение могло состоять только из больших тяжелых деревянных щитов (также обшитых кожей) и длинных копий-пик, плюс легкое оружие на случай ближнего боя-свалки.
Просто пехота Тамерлана какая-то...


>Тактика ведения боевых действий такой армии была бы следующей: построение по типу македонской фаланги, где первые ряды создают сплошную стену из щитов (при некоторой выучке возможно быстрое создание «двухэтажной» стены, «щит на щит», по принципу «греческой черепахи») прикрывающей от стрел. По команде стена щитов «разваливалась», наклонялась и производилась залповая стрельба арбалетчиков через головы впередистоящих (присевших) пикинеров и стрелков, далее стена вновь поднималась бы на время необходимое для перезарядки.
Прекрасно, но чтобы выполнять такие маневря на поле боя вашей арми надо будет лет пять потренивроваться. Хорошо потренироваться. А кормить ее кто будет???

>Разумеется такая тактика пассивна и требует правильного выбора поля боя и дисциплинированности, но думаю это было достижимо, так как атаковать в таком строю все равно бы не пришлось (а именно держать такой строй при атаке и есть самое сложное). Любой бой проходил бы в виде перестрелки, с неминуемо гораздо бОльшими потерями у атакующей монгольской стороны.
Гм. Война это не только и не сколько бой - вашу армию просто отрежут от коммуникаций и возьмут измором - как Киевлян на Калке.

>От второго может защитить только опыт военачальника, правильно выбравшего поле боя и маневрирующего вспомогательными отрядами профессионалов-дружинников.
Которые по вашей логике не справятся с конными атаками монголов.

>Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией, практически не представленной в составе монгольских войск. (Для полной гарантии от прорыва можно было использовать такие инженерные приспособления как переносные «рогатки», забитые в землю невысокие колышки, «чеснок» (доски с гвоздями и прочие колючки) и т.д.
А время на подготовку поля сражения у вас есть? За монголами преимущество в мобильности.


>Наличие большого количества громоздкого и тяжелого деревянного снаряжения потребовало бы больших обозов – но с этим бы деревенские лошадки справились.
Да ну?

>Простейший арбалет, изобретенный за сотни лет до описываемых событий (с двойным усилением через простейший блок, натяг до 150-200 кг) любой ремесленник может сделать очень быстро, материал – дерево и жилы – недефицитный. При разумной организации производство можно было поставить на конвейер.
Не на конвейер надо ставить АКМ, или ППШ. Конвейр по сборке арбалетов - рулеззз

> Дубовые щиты и копья – совершенно не проблема, делаются «на колене». «Сборы и маневры» – за месяц можно вполне выучить любого новобранца для выполнения таких несложных манипуляций. Тренировать можно в каждой отдельной деревне. По взводу – с деревни! :-)
ага. а учить кто будет?

>Итак, резюме: дайте мне машину времени, мандат от Великого Князя, харизму напрокат, бочку варенья и ящик печенья - и я полетел спасать Россию :-). Каковы ваши мнения?
Какого великого князя? Киевского? А кнзяь володимирскей его на *** пошлет. И т.д.
Главная причина почему Русь не справилась с монголами указана предельно четко - "настала Болезнь христианам" - потому как "князья крамолу себе ковати"
Причем тут арбалеты, пулеметы, боевые слоны и пики???

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 14.09.2003 16:31:16

Мне это видится несколько по-другому

Добрый день!

Единственное построение, на которое было способно пешее ополчение - "стена", глубокая и совершенно неманевренная фаланга. Данное построение легко может быть опрокинуто фланговыми ударами. Следовательно, принять бой ваша пешая рать могла бы только на какой-то особо благоприятной местности, где ее фланги были бы уперты в лес, овраги или другие препятствия.
Большие отряды арбалетчиков сформировать было реально, но для их правильной и безопасной для своих стрельбы, потребовалось бы подвергнуть их неслабой строевой подготовке. Не факт, что это удалось бы.
При этом, обратите внимание, у противника в любом случае имеется численное превосходство, вашу пешую армию могут при необходимости просто обойти, а в случае поражения такой массовой армии, набранной со всей Руси, вы теряете разом все, это была бы катастрофа, которой русский народ мог бы и не пережить.
Я согласен, что ставку надо было делать на сочетание копейщиков, арбалетчиков и тяжелой конницы, однако генеральное сражение можно было принимать только в случае истощения противника.
Самые большие неиспользованные резервы лежали в области обороны крепостей. Сам факт преобладания в русских крепостях деревянных укреплений и равнинного положения этих крепостей не означает легкости их взятия. Причинами быстрого падения крепостей было отставание не только от Монголов, но и от Европы в тактике обороны и оснащении. Большинство видов вооружения, использовавшихся в Европе, были известны на Руси, но применялись не массово, вероятно, без какой-либо стройной концепции. Например, арбалеты, в том числе самые мощные, с реечным воротом, были известны, но специальных отрядов арбалетчиков, судя по всему, не было. Метательные орудия также были известны, но лишь простейшие типы и встречались реже, чем в Европе.
ИМХО была необходима правильная подготовка городов к обороне. Она должна была включать в себя концентрацию в них запасов продовольствия, формирование отрядов арбалетчиков (как "тяжелых", профессионалов с мощными арбалетами и в доспехах, так и легких, с простыми арбалетами, из числа горожан), производство и размещение на стенах метательных орудий, совершенствование разведки, идеологическую обработку населения.
Особенно важным было бы сформировать у своего населения стереотип о предпочтительности смерти перед сдачей в плен. Для этого можно было бы задействовать как имеющиеся пропагандистские ресурсы, так и осуществлением собственными силами демонстративных актов жестокости в отношении войск и нонкомбатантов противника. Население должно воспринимать противника не в качестве людей, не в качестве подобия давних соседей и врагов, типа половцев, а в качестве нового, опасного явления , своего рода гоблинов, по отношению к которым не действуют никакие общечеловеческие нормы и равным образом, соблюдение этих норм не ожидается от противника.
В результате, противник начинает свое продвижение с осады городов, которые практически всегда оказывают крайне упорное сопротивление, задерживая его продвижение. Взятие городов достигается противником лишь большими жертвами, сопровождается гибелью большей части материальных ценностей, включая все здоровое и пригодное к угону в рабство население этих городов. Главные силы медленно отходят вглубь страны, высылая конные отряды, которые, пользуясь знанием лесной местности, атакуют отдельные подразделения противника, предпочтительно - обозы, семьи воинов и т.д.
По мере истощения и растягивания сил противника (осады будут продолжаться не по несколько дней, а неделями, иногда месяцами) можно было бы дать генеральное сражение, победа в котором означала бы конец войне.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (14.09.2003 16:31:16)
Дата 16.09.2003 20:52:08

Re: Мне это...

> Самые большие неиспользованные резервы лежали в области обороны крепостей. Сам факт преобладания в русских крепостях деревянных укреплений и равнинного положения этих крепостей не означает легкости их взятия. Причинами быстрого падения крепостей было отставание не только от Монголов, но и от Европы в тактике обороны и оснащении. Большинство видов вооружения, использовавшихся в Европе, были известны на Руси, но применялись не массово, вероятно, без какой-либо стройной концепции. Например, арбалеты, в том числе самые мощные, с реечным воротом, были известны, но специальных отрядов арбалетчиков, судя по всему, не было.

Насчет русских крепостей - П. Раппопорт пишет, что русское военное зодчество не знало боевых башен и ввиду округлости периметра обороны, все это не давало возможности вести перекрестный огонь и сосредотачивать его на штурмующих.
Насчет отрядо арбалетчиков, а вот как раз их наличие зафиксировано на Руси - в Ипатьевской летописи они описаны в состве войска Даниила Галицкого.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Белаш
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 13.09.2003 19:22:48

Уже был такой вариант:

Приветствую Вас!
У Югова в «Ратоборцах»: князь Андрей Ярославич (брат Невского), дружина, «спецназ» (боярские дети), снайперы на деревьях (опушки) с луками и арбалетами, ополчение, засадный полк, всего - 30 тыс. пехоты и 5 тыс. конницы. Грамотная позиция: на пологом подъеме, окопы (?), впереди – чеснок, по бокам - балки и островки леса. Татары (300 тыс., по книге!) сковали боем по фронту, дождались исчерпания русских резервов, нашли и уничтожили засадный полк, потом таки обошли и смели всех. Правда, и два своих передовых отряда положили.
А черепаху в лесостепи обошли бы (при Чингисе и Бату разведка работала неплохо), вырезали обоз, затем стрелами со всех сторон. Арбалет, а) AFAIK, оружие больше горожан, знающих, за какой конец браться, крестьяне - ? б) Против такой конницы – не факт, что потери будут меньше (тучи стрел в плотную толпу против скачущей вдали конницы).
Вывод: надо иметь либо сильное государство (такого не нашлось), либо не шибко умного противника (Мамай - не Тохтамыш). Интересно, после Калки смог бы кто?

С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 13.09.2003 17:27:58

собственно вопрос только один, но вы на него так и не ответили

нафига монголы полезут на эту фалангу?
Тогда уж проще посадить ваших арбалетчиков за сетны той же Рязани и отстреливаться от туда. Брать Рязань у монголов хоть мотивация есть.
А на счет методов борбы. Очень показательна битва под Коломной (читайте на сайте Храпачевского), русская тяжелая конница пробила монгольские построения и дошла до ханского шатра (тогда погиб Гуюк вроде бы..могу с именем ошибиться). И это был единственный на то время способ борьбы с монголами - своевременная многократная и десциплинированная атака тяжелей ударной конницей. Если удавалось довести дело до ближнего боя и собраться просле прорыва, то она вполне могла быть результативной. Другой пример - моравское сражение. Контр примеры - Калка и Лигница. Но тут было именно заманивание монголами русских и немецких тяжеловозов. Если на это не попасться (а это уже вопрос даже стретегии, чем тактики - нужно место правильно выбрать)то положительный резалт вполне возможен.
От Robert
К Михаил Денисов (13.09.2003 17:27:58)
Дата 13.09.2003 19:33:36

Ре: собственно вопрос...

Можно попытаться свести дело к такому "великому стоянию на реке Угре" но на несколько сот лет раньше.

Т.е. встретить идущую орду на некоем рубеже (реке, скажем) своевременно узнав о ее выxоде.

Далее ситуация - вдоль реки у противников у каждого со стороны подвижные легкие конные заставы. Переправится несколько человек разведки - с ними разбираются не привлекая главныx сил, если же переправляется большая толпа - туда по своему берегу поспешают основные силы и встречают фалангой.

Рассчет на то что переправа мало-мальски серьезного контингента через приличную реку - вопреос несколькиx дней, им надо ведь помимо бойцов тащить с собой какие-никакие продукты на дорогу, какие-то шатры-юрты от непогоды, подменныx коней, скот на пропитание, какие-то запчасти упряжи/реммастерские, и т.д.

Если еще рубеж где встречать подготовить заранее (xорошие дороги на своем берегу из оборудованныx воинскиx лагерей - ряды землянок, баня, склад футража, пекартня, склад зерна, мельница и т.д.) ну и противоположный берег тоже тогда уж (завалить засеками все что можно использовать как рокадную дорогу) - вполне можно встретить пеxотой переправляющуюся конницу.

А мобильность пеxотинца минимум не ниже каваллериста - да, в поле каваллерист его догонит если надо и убежит от него если надо, но на марше что тот что другой способны проxодить до 100 км/день самый максимум, реально до 60-70 км/день в течение несколькиx дней подряд.
От Ротмистр
К Robert (13.09.2003 19:33:36)
Дата 13.09.2003 20:55:34

Не проходит..

Сковали бы главные силы с фронта, переправили бы пару туменов на флангах налегке и все...
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Robert (13.09.2003 19:33:36)
Дата 13.09.2003 19:41:43

монголы пришли на Русь зимой...думаю вполне не случайно.

И потом, в ы не сравнивайте татарскую армию конца 15-го века и монгольскую сер. 13-го...это две огрооооомные разницы.
От Ротмистр
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 13.09.2003 14:25:47

Re: Соображения о...

Бон, миль пардон, жур!
>По прочтению неплохой книги «МОЛОТ И КРЕСТ» (Гарри ГАРРИСОН и Джон ХОЛМ – ищите на Фензине) меня заинтересовал такой вопрос альтернативной истории – могла ли Русь успешно противостоять татаро-монгольскому нашествию в 13 веке?
Половина "альтернативки" - сублимация мечть об историческом реванше за понесенные поражения. "МиК" - не исключение.

>История показала что монголы переигрывали русских и стратегически и тактически.
>У монголов (как и у всех степных народов) любой мужчина являлся профессиональным воином, у земледельческого российского, «профессионалами» были лишь небольшие отряды, княжеские дружины. Ополчение же, вооруженное топорами и сулицами противостоять тактике монголов (расстрел из луков с дальнего расстояния и дальнейшее добивание деморализованного противника прямой атакой) не могло.
Вы совершенно правильно указали некоторые из вполне объективных причин военного превосходства монголов над большинством их противников. Забыли еще одну - строжайшую дисциплину. Поскольку причины , как сказано, вполне объективные - обусловленные реальным состоянием общества, типом хоз. деятельности и т.д то вряд ли можно грить о возможности преодоления последствий, вызванных этими причинам волевым усилием.

>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?

>(Стратегических проблем – феодальная раздробленность и отсутствие единоначалия – сознательно касаться не будем.)
Отчего же ?

>Итак, что мы имеем? Большое количество физически сильных и выносливых новобранцев, недостаток металла (и как следствие невозможность вооружить достаточно большую армию «по последнему слову техники», доспехами и мечами), недостаток профессиональных воинов, нехватку боевых коней, неумение даже профессионалов использовать «оружие дальнего боя» - большой составной лук, аналог европейского longbow.

>Мое решение проблемы таково: массовая российская армия должна была формироваться из двух основных пехотных частей.
>Первая и основная часть – легковооруженные воины с арбалетами. Простейший «дешевый» арбалет по точности и дальности действия по крайней мере не уступает longbow, разумеется уступая ему в скорострельности. Обучение-же новобранца стрельбе из арбалета не занимает много времени. Дополнительно такой воин должен быть вооружен легким оружием на случай непредвиденных рукопашных – топор, кистень, нож, деревянный щит среднего размера, обшитый кожей и т.д.

>Вторая и вспомогательная часть – «тяжеловооруженные» воины, прикрывающие арбалетчиков от прямых кавалерийских атак. Массовое «тяжелое» вооружение могло состоять только из больших тяжелых деревянных щитов (также обшитых кожей) и длинных копий-пик, плюс легкое оружие на случай ближнего боя-свалки. Соотношение стрелков и пикинеров примерно 3 к 1.

>Тактика ведения боевых действий такой армии была бы следующей: построение по типу македонской фаланги, где первые ряды создают сплошную стену из щитов (при некоторой выучке возможно быстрое создание «двухэтажной» стены, «щит на щит», по принципу «греческой черепахи») прикрывающей от стрел. По команде стена щитов «разваливалась», наклонялась и производилась залповая стрельба арбалетчиков через головы впередистоящих (присевших) пикинеров и стрелков, далее стена вновь поднималась бы на время необходимое для перезарядки.

>Разумеется такая тактика пассивна и требует правильного выбора поля боя и дисциплинированности, но думаю это было достижимо, так как атаковать в таком строю все равно бы не пришлось (а именно держать такой строй при атаке и есть самое сложное). Любой бой проходил бы в виде перестрелки, с неминуемо гораздо бОльшими потерями у атакующей монгольской стороны.
Кто Вам сказал , что монголы ввязались бы в перестрелку ? Думаю, Вашу фалангу постигла бы судьба легионов Красса во время известной его туристической поездки по местам Саши Македонского :)

>Уязвимые места этой тактики – 1) потери стрелков от навесной неприцельной стрельбы монголов «через стену» и 2) возможность обхода с флангов и тыла. Потери от первого можно значительно уменьшить путем введения в «устав строевой службы» порядка заряжания арбалета стоя спиной к врагу, закинув штатный щит на спину.
>От второго может защитить только опыт военачальника, правильно выбравшего поле боя и маневрирующего вспомогательными отрядами профессионалов-дружинников.
Гм.... кроме тактики существует еще и оперативное искусство и стратегия. См. предыдущий пункт

>Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией, практически не представленной в составе монгольских войск. (Для полной гарантии от прорыва можно было использовать такие инженерные приспособления как переносные «рогатки», забитые в землю невысокие колышки, «чеснок» (доски с гвоздями и прочие колючки) и т.д. Экзотические способы, типа уничтожения моей фалангочерепахи баллистами или греческим огнем, удушающими сернистыми газами или использования стад разъяренных боевых быков рассматривать также не будем. :-)
А чем Вам не нравится стадо разъяренных быков? Но, как я сказал выше - никто из монгольских полководцев в здравом уме и не стал бы прорывать Ваш строй ? Зачем ? Вас бы просто оставили без обоза и без подвоза .
Честь имею Ротмистр
От Ulanov
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 13.09.2003 12:37:46

Re: Соображения о...

>Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией, практически не представленной в составе монгольских войск.
Некоторые исследователи утверждают, что была и даже в количествах:)
>Экзотические способы, типа уничтожения моей фалангочерепахи баллистами.
"коль в полк ударили пороки..." Чем там Коловрата раздолбали?:)

>При разумной организации производство можно было поставить на конвейер. Дубовые щиты и копья – совершенно не проблема, делаются «на колене».
Если все так просто, то почему эти "известные сотню лет" арбалеты не стали "штамповать" в массовых количествах в реале? Ох, боюсь, что попытавшись организвать это самое производство, наш путешественник во времени вскорости взвоет волком и пойдет вешаться на этих жилах... на первом же суку.

И по поводу Куликова поля... во-первых, та орда, которая на него явилась, это далеко не те вышколенные тумены, равно как и сам Мамай явно не Субудай. Настоящие монголы, не изучив противника, в бой просто не лезли - вспомните, сколько тот же Субудай шел от Калки, "присматриваясь" к русским.
И еще... Дмитрий дрался весь день в первых рядах, в "броне простого дружинника" при этом не получив ни одной значительной раны. Так что навеянный картинными галереями образ русского войска в виде толпы мужиков с рогатинами, мягко говоря, спорен.
С уважением.
Уланов.
P.S. Вот если придет Кошкин и обратит на эту ветку свое высокое внимание...:)
От VadimBey
К Ulanov (13.09.2003 12:37:46)
Дата 13.09.2003 13:19:09

Re: Соображения о...

>Некоторые исследователи утверждают, что была и даже в количествах:)

"Гвардия". Ханская охрана. Причем (может я ошибаюсь)пиками вооружены не были, т.е. прорывать пехотные построения не обучены.

>>Экзотические способы, типа уничтожения моей фалангочерепахи баллистами.
>"коль в полк ударили пороки..." Чем там Коловрата раздолбали?:)

Это все-же экзотика... Учитывая стационарность тогдашней метательной техники... Ну в этом случае кто мешает иметь в составе нашей армии такую-же артиллерию? Точнее "контрартиллерию"? :-)

>Если все так просто, то почему эти "известные сотню лет" арбалеты не стали "штамповать" в массовых количествах в реале? Ох, боюсь, что попытавшись организвать это самое производство, наш путешественник во времени вскорости взвоет волком и пойдет вешаться на этих жилах... на первом же суку.

Косность мышления. Непременимость в мирной жизни - зачем такое количество арбалетов? Охотников не так много, а лук сделать еще проще.

>И по поводу Куликова поля... во-первых, та орда, которая на него явилась, это далеко не те вышколенные тумены, равно как и сам Мамай явно не Субудай. Настоящие монголы, не изучив противника, в бой просто не лезли - вспомните, сколько тот же Субудай шел от Калки, "присматриваясь" к русским.
>И еще... Дмитрий дрался весь день в первых рядах, в "броне простого дружинника" при этом не получив ни одной значительной раны. Так что навеянный картинными галереями образ русского войска в виде толпы мужиков с рогатинами, мягко говоря, спорен.

Зато логичен. Помоему нелогично представлять как у каждого мужика за печью хранилась кольчуга и меч.
Что касается Дмитрия - честь и хвала его воинской выучке и выучке его дружинников - телохранителей. В доспехах простых дружинников.
От Ulanov
К VadimBey (13.09.2003 13:19:09)
Дата 13.09.2003 16:29:05

Re: Соображения о...

>"Гвардия". Ханская охрана. Причем (может я ошибаюсь)пиками вооружены не были, т.е. прорывать пехотные построения не обучены.
Больше, больше... сходите хотя бы сюда
http://vestep.narod.ru/base/m_p0.html
тут о монголах много интересного.

>
>Это все-же экзотика... Учитывая стационарность тогдашней метательной техники... Ну в этом случае кто мешает иметь в составе нашей армии такую-же артиллерию? Точнее "контрартиллерию"? :-)
То, что у монголов подавляющее преимущество в маневренности. Либо этот обоз постоянно находится в середине боевых порядков, либо его изничтожат в первый же день...
>
>Косность мышления. Непременимость в мирной жизни - зачем такое количество арбалетов? Охотников не так много, а лук сделать еще проще.
Не надо быть столь низкого мнения о предках - все упирается именно в технологию производства. Поинтересуйтесь у специалистов, сколько и каких выстрелов сделает спроектированный Вами арбалет, прежде чем развалиться в руках владельца.
Или хотя бы внимательней перечитайте того же Гаррисона.:)

>Зато логичен. Помоему нелогично представлять как у каждого мужика за печью хранилась кольчуга и меч.
В том-то и дело, что не было там никаких мужиков, разве что в обозе при телегах. Просто кроме "основного состава" дружин отмобилизовали, говоря современным языком, резерв первой очереди - типа инока Пересвета:)

>Что касается Дмитрия - честь и хвала его воинской выучке и выучке его дружинников - телохранителей. В доспехах простых дружинников.
Еще раз - Дмитрия после битвы нашли "израненым" - но все раны были легкими, т.е. не было именно пробития доспехов.
С уважением.


От Evg
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 13.09.2003 11:23:20

Re: Соображения о...

ИМХО Русь проиграла именно стратегически, из-за своей раздробленности. Монголы действовали массированно (создавая численный перевес в данное время в данном месте) и быстро(делая неожиданные маневры).
При наличии цетррализованного государства, каким была Русь за пару столетий до того.
Имея хорошую засечную линию на границах Степи, централизованное управление разведку и связь. Биться было вполне можно.
Заставы обнаруживают противника при прорыве засек.
И пока монголы осаждают приграничные города - собирается армия.
Отряды соседних городов парируют попытки отдельных подразделений углубиться дальше на территорию.
Собравшаяся армия дает под стенами какого нибудь города бой и даже если его проигрывает у противника вряд ли останется сил для "Ига".

В общих чертах именно так и оборонялись от всяких половцев и прочих печенегов.

А с описанной вами фаланго-черепахой ордынцы поступят очень просто.
Ускачут от нее на лошадях и возьмут город из которого она вышла (т.е. войск в нем пракически нет). Помощи-то не подоспеет ниоткуда.

С уважением
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 11:23:20)
Дата 13.09.2003 11:42:11

Re: Соображения о...

Согласен по всем пунктам.

Фалангочерепаха есть пассивная защита возведенная в абсолют. (Еще круче были-бы только перевозимые деревянные стены-щиты с бойницами, но это слишком громоздко).
Но по моему ЕДИНСТВЕННОЕ что могло противостоять Орде в ТОТ промежуток времени.

По поводу непринятия Ордой боя - для такого радикального решения ей пришлось бы для начала сильно обжечься в генеральном сражении. Возможно не в одном. С сопутствующими потерями. После потери эффекта неожданности - когда монголы бы старательно избегали боя - пришлось бы ограничиться защитой городов гарнизонами.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 11:42:11)
Дата 13.09.2003 11:53:22

Re: О Генеральном сражении

>Согласен по всем пунктам.

>Фалангочерепаха есть пассивная защита возведенная в абсолют. (Еще круче были-бы только перевозимые деревянные стены-щиты с бойницами, но это слишком громоздко).
>Но по моему ЕДИНСТВЕННОЕ что могло противостоять Орде в ТОТ промежуток времени.

>По поводу непринятия Ордой боя - для такого радикального решения ей пришлось бы для начала сильно обжечься в генеральном сражении. Возможно не в одном. С сопутствующими потерями. После потери эффекта неожданности - когда монголы бы старательно избегали боя - пришлось бы ограничиться защитой городов гарнизонами.

Нападают монголы на Рязанское княжество.
(Как в реале). Выставляет это княжество войско (при супер тотальной мобилизации - тыщь эдак около 7-8). Монголы кидаются на фалангочерепаху - начинают нести потери. Отступают, думают минут десять - и идут на беззащитную Рязань. То есть едут на лошадях, предоставляя. поредевшей фаланго-черепахе бежать за ними ножками.

После взятия Рязани в следующем княжестве все повторяется. Только думают они уже существенно меньше. А то и просто идут сразу на город.

С уважением
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 11:53:22)
Дата 13.09.2003 12:14:13

Re: О Генеральном...

Опять согласен по всем пунктам.

Но повторю - это единственный способ выиграть "в поле" у орды в тех условиях.
Просто собраные силы всех княжеств все равно проиграли-бы.
От Ротмистр
К VadimBey (13.09.2003 12:14:13)
Дата 13.09.2003 14:30:56

Гм

Давайте посмотрим, кому , когда и сколько раз удавалось "выиграть в поле у Орды"?
Честь имею Ротмистр
От Mike
К VadimBey (13.09.2003 12:14:13)
Дата 13.09.2003 12:18:04

Re: О Генеральном...

>Но повторю - это единственный способ выиграть "в поле" у орды в тех условиях.

только при предположении, что монголо-татары атакуют это построение в выгодных для него условиях, а не обойдут его и не пойдут заниматься своими делами оставив против него небольшой заслон - чтобы только не урусы разбежались и не занялись более продуктивными формами борьбы.

С уважением, Mike.
От VadimBey
К Mike (13.09.2003 12:18:04)
Дата 13.09.2003 12:28:21

Re: О Генеральном...

Хм. А ваше решение?

Собрать ополчение по старинке вооруженное топорами и положить всех урусов лаптями к небу, утыканными стрелами в приграничном сражении?

Варианты могу предложить только ускоренные шестимесячные курсы верховой езды и снайперской стрельбы из лука и массовые закупки арабских скакунов и английских наемнков-лучников.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 12:28:21)
Дата 13.09.2003 12:39:27

Re: В бытность Руси единым государством

>Хм. А ваше решение?

>Собрать ополчение по старинке вооруженное топорами и положить всех урусов лаптями к небу, утыканными стрелами в приграничном сражении?

>Варианты могу предложить только ускоренные шестимесячные курсы верховой езды и снайперской стрельбы из лука и массовые закупки арабских скакунов и английских наемнков-лучников.

Отбивали атаки степняков и безо всякого ополчения (осады не берем, там принимает участие все население - по определению). Причем бывало война и до стен Киева доходила. Ни к какому Игу, и даже более-менее сильной зависимости, это не приводило.

В поле мужики воевали крайне редко.
В качестве ударной силы - разумеется. Вспомогательные части, это совсем другое.
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 12:39:27)
Дата 13.09.2003 13:06:19

Re: В бытность...

>Отбивали атаки степняков и безо всякого ополчения (осады не берем, там принимает участие все население - по определению). Причем бывало война и до стен Киева доходила. Ни к какому Игу, и даже более-менее сильной зависимости, это не приводило.

>В поле мужики воевали крайне редко.
>В качестве ударной силы - разумеется. Вспомогательные части, это совсем другое.

Дык о том и речь. Настал 1237 год, Русь разобщена, доходят агентурные сведения что половцы и булгары разбиты, огромное полчище монголов движется к границам Руси. Ваши действия? Начинать гражданскую войну с целью объединения Руси? Или шестимесячные курсы джигитовки на крестьянских лошаках?
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 13:06:19)
Дата 13.09.2003 13:41:58

Re: В бытность...

>>Отбивали атаки степняков и безо всякого ополчения (осады не берем, там принимает участие все население - по определению). Причем бывало война и до стен Киева доходила. Ни к какому Игу, и даже более-менее сильной зависимости, это не приводило.
>
>>В поле мужики воевали крайне редко.
>>В качестве ударной силы - разумеется. Вспомогательные части, это совсем другое.
>
>Дык о том и речь. Настал 1237 год, Русь разобщена, доходят агентурные сведения что половцы и булгары разбиты, огромное полчище монголов движется к границам Руси. Ваши действия? Начинать гражданскую войну с целью объединения Руси? Или шестимесячные курсы джигитовки на крестьянских лошаках?

1. Как альтернатива гражданкой войне - политические переговоры с целью, хотябы временного, объединения сил.
(в реале, в принципе было)
2. По мере возможности налаживание разведки и дозоров. Кто идет? Куда идет? Скоко идет?
(В реале - наверняка было).
3. Подготовка городов к осаде и подготовка армии.
(Скорее всего в той или иной степени тоже было)
Т.е. все те действия, которые обычно предшествуют боьшой войне.

Курсы джигитовки - фигня.
Сотня местных мужиков с охотничьими луками в лесу, стоят гораздо больше чем они же "в железе и гневе" на открытом поле боя.

Как видим практически все это было.
Даже почти наверняка и мужики в лесу.
И не помогло.
Почему?

Потому что БЫЛО МАЛО.

Вне зависимости от оценок численности монголов (которые тоже очень сильно разнятся). Каждое отдельное княжество поочереди выставляло войско ЗАВЕДОМО ГОРАЗДО МЕНЬШЕЕ чем противник.
И естественно терпело поражение.
От Рустам
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 13.09.2003 09:30:41

Re: Соображения о...

Доброго здоровья!

От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (13.09.2003 09:30:41)
Дата 13.09.2003 14:07:01

Калка сильно спасла ?

С уважением
Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (13.09.2003 14:07:01)
Дата 13.09.2003 23:34:29

Re: Сильно

Доброго здоровья!
Потому-как после битвы ни Субэдэй, ни Джэбэ не посылали русским князьям послов с требованием выплаты дани.
Блин, щас придет Храпачевский и все опошлит :)
По крайней мере точно известно, что после битвы дани не платили.
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (13.09.2003 23:34:29)
Дата 14.09.2003 01:01:58

Гм

А за что платить -то ? За проведение стратегической разведки боем ?
С уважением
Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (14.09.2003 01:01:58)
Дата 14.09.2003 01:28:03

Re: Гм

Доброго здоровья!
>А за что платить -то ? За проведение стратегической разведки боем ?

А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.

Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (14.09.2003 01:28:03)
Дата 14.09.2003 10:36:25

Re: Гм

День добрый

>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
--------------
Ну ты несколько натягиваеш попону своей идеи на кобылу фактов :))
Да, в регулярном сражении обьеденнные русские армии вполне могли нанести монголам сущственный ущерб, и битва под Коломной тут весьма показательна. Но это было возможно ТОЛЬКО имея опыт поражения на Калке, и при стратегически грамотном выборе места. в котором монголы были бы вынуждены принять бой, но были бы ограничены в маневре. Могли бы русские выйграть сражение даже при самых удачных обстоятельствах? Сильно сомневаюсь. Все таки уровень управления войсками у монголов того времени был на порядок выше (такого уровня европа достигла только веке в 15-м). Да и численное приемущество монгол сказалось бы. Но, кроме чуствительных потерь в регулярном бою, для того, что бы монголы не полезли дальше, нужно было еще что-то, какой-то аргумент против оккупации. В Европе он был - крепости и замки, брать которые стоило серьезных потерь даже при минимальном гарнизоне. не забывай, что несколько карпатских городов Бату так и не взял. И при штурме Кракова понес изрядные потери.
Да и политика сыграла все-таки не последнюю роль. И под Лигницей, и в Моравии Бату столкнулся с обьедененным (хотя бы в каком-то виде) европейским войском, а это означало, что при дальнейшем его продвижении консолидация сил европы может только усиливаться.
Такие дла :))
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (14.09.2003 10:36:25)
Дата 15.09.2003 00:39:18

Re: Гм

Доброго здоровья!
>Ну ты несколько натягиваеш попону своей идеи на кобылу фактов :))
>Да, в регулярном сражении обьеденнные русские армии вполне могли нанести монголам сущственный ущерб, и битва под Коломной тут весьма показательна. Но это было возможно ТОЛЬКО имея опыт поражения на Калке, и при стратегически грамотном выборе места. в котором монголы были бы вынуждены принять бой, но были бы ограничены в маневре. Могли бы русские выйграть сражение даже при самых удачных обстоятельствах? Сильно сомневаюсь. Все таки уровень управления войсками у монголов того времени был на порядок выше (такого уровня европа достигла только веке в 15-м). Да и численное приемущество монгол сказалось бы. Но, кроме чуствительных потерь в регулярном бою, для того, что бы монголы не полезли дальше, нужно было еще что-то, какой-то аргумент против оккупации. В Европе он был - крепости и замки, брать которые стоило серьезных потерь даже при минимальном гарнизоне. не забывай, что несколько карпатских городов Бату так и не взял. И при штурме Кракова понес изрядные потери.

э, монголы много чего не взяли. Столицу Си Ся, например. А иго установили. А вот где следовали полевые сражения, там у монголов возникали проблемы. Даже с победами.


>Да и политика сыграла все-таки не последнюю роль. И под Лигницей, и в Моравии Бату столкнулся с обьедененным (хотя бы в каком-то виде) европейским войском, а это означало, что при дальнейшем его продвижении консолидация сил европы может только усиливаться.

У, да русские и здесь пионеры - под Калкой монголы столкнулись с объединенным русским войском - первый случай коалиционной войны со времен сражения с найманами. И сражение дало русским несколько хороших уроков:
- нельзя поддаваться на притворное бегство;
- нельзя давать бить себя по частям;
- нельзя сдаваться на милость победителя;
- надо иметь хорошую конницу.

И время для работы над ошибками было, но...

С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (15.09.2003 00:39:18)
Дата 15.09.2003 11:58:07

Рустам, ну неправильно ты говоришь)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>э, монголы много чего не взяли. Столицу Си Ся, например. А иго установили. А вот где следовали полевые сражения, там у монголов возникали проблемы. Даже с победами.



>>Да и политика сыграла все-таки не последнюю роль. И под Лигницей, и в Моравии Бату столкнулся с обьедененным (хотя бы в каком-то виде) европейским войском, а это означало, что при дальнейшем его продвижении консолидация сил европы может только усиливаться.
>
>У, да русские и здесь пионеры - под Калкой монголы столкнулись с объединенным русским войском - первый случай коалиционной войны со времен сражения с найманами. И сражение дало русским несколько хороших уроков:

С какими найманами сражались русские, я извиняюсь? И, извиняюсь, коалиция половцы-аланы не до этого была? По моему до этого.

>- нельзя поддаваться на притворное бегство;

В данном случае эта тактика использовалась монголами из-за того, что численно армии были примерно равными и был простор для маневра. Для борьбы монголами насущнее другое - Внезапная быстрая контратака с истеьблением возможно большего противника и возвращение на исходные, без преследования отступающих. Так Джелаль-эд-Дин разбил Шики-Хутухту-нойона.

>- нельзя давать бить себя по частям;

Нельзя давать себя убивать, короче. Эта глубокая мысль была известна русским и ранее.

>- нельзя сдаваться на милость победителя;

Это да. Монголы были отморозками кк по меркам Европы, так и Азии.

>- надо иметь хорошую конницу.

Имели. Толку-то?

>И время для работы над ошибками было, но...

Какое время? Для какой работы? Для противодействия нужно централизованное государство! Во времена мономаховы объединялись СИЛЬНЕЙШИЕ княжества для того, чтобы погонять от силы 80000 половецких воинов, причем по частям.

>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (15.09.2003 11:58:07)
Дата 15.09.2003 22:42:12

Re: И?

Доброго здоровья!
>>У, да русские и здесь пионеры - под Калкой монголы столкнулись с объединенным русским войском - первый случай коалиционной войны со времен сражения с найманами. И сражение дало русским несколько хороших уроков:
>
>С какими найманами сражались русские, я извиняюсь? И, извиняюсь, коалиция половцы-аланы не до этого была? По моему до этого.

Это монголы сражались с найманами. 1204/1205 год, однако.
Про алан забыл, ты прав. Осетия - родина слонов! :)
Впрочем, это ничего не меняет. Раз в 1223 году смогли собраться, что мешало собраться в 1237-40?

>>- нельзя поддаваться на притворное бегство;
>
>В данном случае эта тактика использовалась монголами из-за того, что численно армии были примерно равными и был простор для маневра. Для борьбы монголами насущнее другое - Внезапная быстрая контратака с истеьблением возможно большего противника и возвращение на исходные, без преследования отступающих. Так Джелаль-эд-Дин разбил Шики-Хутухту-нойона.
Ты предлагаешь рецепт, я говорю об уроках.

>>- нельзя давать бить себя по частям;
>
>Нельзя давать себя убивать, короче. Эта глубокая мысль была известна русским и ранее.

Я о том, что раз уж вышли биться вместе не хер бой вести раздельно.


>>- надо иметь хорошую конницу.
>
>Имели. Толку-то?

Хорошо - надо иметь много хорошей конницы. Дружин недостаточно. или много дружин плюс нсеколько совместных походов для сколачивания.


>>И время для работы над ошибками было, но...
>
>Какое время? Для какой работы? Для противодействия нужно централизованное государство! Во времена мономаховы объединялись СИЛЬНЕЙШИЕ княжества для того, чтобы погонять от силы 80000 половецких воинов, причем по частям.

А как же Европа? У них было централизованное государство??? Или это европейцев разбили на Калке и за 15 лет они усвоили уроки?
С Уважением, Рустам
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (14.09.2003 10:36:25)
Дата 14.09.2003 13:43:28

Михаил, все-таки изначально речь шла об альтернативке

Здравствуйте,
Вопрос можно перенести в другую плоскость. Если бы удалось дать сражение подобное сражению при Коломне, при каждом крупном осажденном в реальности городе, начиная с Рязани, с последующим отступлением в случае неуспеха за линию городских укреплений и затратной для нападающего осадой, привело бы это к изменению характера последующих взаимоотношений Руси и монголов? Понятно, что делается допущение централизации усилий по оказанию сопротивления на всей территории страны.
С уважением, Алексей.
От Ротмистр
К Пассатижи (К) (14.09.2003 13:43:28)
Дата 14.09.2003 17:19:22

А была ли альтернатива ?

ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
Честь имею Ротмистр
От Пассатижи (К)
К Ротмистр (14.09.2003 17:19:22)
Дата 14.09.2003 18:49:17

Речь идет не о победе Руси над монголами, а о недопущении порабощения Руси.

Здравствуйте,
>ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
>Честь имею Ротмистр
Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.
С уважением, Алексей.
От Ротмистр
К Пассатижи (К) (14.09.2003 18:49:17)
Дата 14.09.2003 20:24:59

Так и я о том же.

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте,
>>ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
>>Честь имею Ротмистр
>Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.
Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться. Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..

С уважением Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (14.09.2003 20:24:59)
Дата 15.09.2003 00:15:30

Re: Все о том же, а почему дискуссия?

Доброго здоровья!
>Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться.

А не скажете, почему Централизованная Монгольская империя не захватила (не установила ига) везде, где им захотелось?
И почему потерзанный еще до Хорезма Цзинь сопротивлялся Централизовнной Монгольской империи, а сепаратисту Хубилаю подчинился?
И совпадает ли дата установления ига со временем похода Бату?



> Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..

Моя тоже :) да и князья рюриковичи 13 века видимо не глупее нас были :)
Но ведь есть примеры обратные.

С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (15.09.2003 00:15:30)
Дата 15.09.2003 01:25:08

Re: Все о...

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться.
>
>А не скажете, почему Централизованная Монгольская империя не захватила (не установила ига) везде, где им захотелось?
Потому что дошла до естественных пределов своего расширения. Он есть у каждой империи. И последующий ход событий это доказал.
>И почему потерзанный еще до Хорезма Цзинь сопротивлялся Централизовнной Монгольской империи, а сепаратисту Хубилаю подчинился?
В историческом процессе любая тенденция может иметь флуктуации..
>И совпадает ли дата установления ига со временем похода Бату?
Который из походов Вы имеете в виду ?



>> Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..
>
>Моя тоже :) да и князья рюриковичи 13 века видимо не глупее нас были :)
>Но ведь есть примеры обратные.
Есть. Вопрос в том, совпадали ли предлагаемые обстоятельства..:)

С уважением Ротмистр
От Mike
К Пассатижи (К) (14.09.2003 18:49:17)
Дата 14.09.2003 19:56:34

для этого нужно А.Невского извести :)


дабы он Новогород и прочие полезные части Руси под иго не сдал.

>Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.

вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...

С уважением, Mike.
От Пассатижи (К)
К Mike (14.09.2003 19:56:34)
Дата 15.09.2003 01:52:10

Я не даю оценок, и не берусь судить,

Здравствуйте,


>вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...<

Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.
Что касается Александра Ярославича, то это фигура сложная, неоднозначная, но всеж его действия спасли то, что осталось от СВ Руси уже после того, как война была проиграна окончательно, после Сити ловить, видимо, уже было нечего.
В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.


С уважением, Алексей.
От Mike
К Пассатижи (К) (15.09.2003 01:52:10)
Дата 15.09.2003 19:27:53

не знаю ка ктак Кожинов, но

>Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.

..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.

>В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.

или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.

С уважением, Mike.
От Пассатижи (К)
К Mike (15.09.2003 19:27:53)
Дата 15.09.2003 22:18:04

Re: не знаю...

Здравствуйте,
>..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.<
С этим не поспоришь, но после погрома 1240 года в городе осталось по оценком Толочко порядка 2000 жителей из оценочных 50000 до погрома. Из всех киевских районов до 18 в был заселен только Подол и в какой-то мере Печерск. Это называется не "жесточайше пострадал", а перестал существовать как значимое городское поселение, и это только Киев, по киевщене же перестали существовать десятки известных до погрома городов. Вполне допускаю, что в значительной степени сменились даже насельники этой местности. Это была катострофа, которой Русь как государственное формирование не знала, равно, как и позднейшая Россия.

>или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.<

Ну в принципе можно и до этого упростить, но хотелось бы понять на каком этапе хронологически это произошло.И извините, но сравнивать ущерб от усобиц и последствия национальной катастрофы (одной из причин которой они несомненно были), это все равно, что обвинить убитого в том, что он дескать сам виноват, мало тренировался, несобран был, а убийца лишь насильственно прервал его мятежные метанья.
Кстати,раз уж заговорили о разных точках зрения, то можно и так взглянуть - нашествие положило начало раскола б.м. единого до того народа, обрекло на вымирание или ассимиляцию значительные группы населения.
Вообще-то гумилевский взгляд на последствия нашествия попахивает баварским, прошу прощения кумысом.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (14.09.2003 13:43:28)
Дата 14.09.2003 17:19:12

Безусловно дало бы

Тут я согласен с уважаемым Кащиным, именно сочитание усиления обороноспособности городов + действия летучих отрядов на коммуникациях + локальные удары тяжелой конницей по отдельным отрядам противника с импользованием фактора неожиданности на благоприятной местности. Т.к. монолы применяли тактику "облавы" при захвате земель их можно было бы бить по частям, привязывать к городам, изматвать малой войной на коммуникациях. Все это в итоге привело бы к огромным жертвам среди населения, но ига, возможно, удалось бы избежать
От Ротмистр
К Рустам (14.09.2003 01:28:03)
Дата 14.09.2003 03:01:52

Re: Гм

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>А за что платить -то ? За проведение стратегической разведки боем ?
>
>А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
Почему Вы так решили ? Или Вы считаете, что на Калке сражалось и легло поголовно все мужское население Руси ?

>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
Не любят - не значит "не могут выигрывать". Войско конных лучников можно потоптать только в специфических топографических условиях. Вы себе противоречите - на Калке монголы как раз имели дело с соединенной ратью русских княжеств и 1. Оную рать одолели 2. От похода на Русь оное сражение их не остановило.. Что же до Европы и Бейбарса, там уже другой коленкор.

Честь имею Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (14.09.2003 03:01:52)
Дата 15.09.2003 00:32:00

Re: Гм

Доброго здоровья!
>>А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
>Почему Вы так решили ? Или Вы считаете, что на Калке сражалось и легло поголовно все мужское население Руси ?

нет, я просто считаю, что на Калке полегли "вооруженные силы" Киевского княжества. И то мужское населения, что не участвовало в битве вряд ли могло бы оказать достойное сопротивление.


>>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
>Не любят - не значит "не могут выигрывать". Войско конных лучников можно потоптать только в специфических топографических условиях. Вы себе противоречите - на Калке монголы как раз имели дело с соединенной ратью русских княжеств и 1. Оную рать одолели 2. От похода на Русь оное сражение их не остановило.. Что же до Европы и Бейбарса, там уже другой коленкор.

Ротмистр, Вы внимательно перечитайте мой абзац. Я тоже оговорил, что не любят - не значит не умеют выигрывать.

И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.

С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (15.09.2003 00:32:00)
Дата 15.09.2003 01:22:14

Re: Гм

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>>А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
>>Почему Вы так решили ? Или Вы считаете, что на Калке сражалось и легло поголовно все мужское население Руси ?
>
>нет, я просто считаю, что на Калке полегли "вооруженные силы" Киевского княжества. И то мужское населения, что не участвовало в битве вряд ли могло бы оказать достойное сопротивление.
Почему ? Не первый раз бы отсиживались за стенами... БОльшой вопрос, хватило бы остатних сил Субэде и Джебе на штурм киевских стен.


>>>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
>>Не любят - не значит "не могут выигрывать". Войско конных лучников можно потоптать только в специфических топографических условиях. Вы себе противоречите - на Калке монголы как раз имели дело с соединенной ратью русских княжеств и 1. Оную рать одолели 2. От похода на Русь оное сражение их не остановило.. Что же до Европы и Бейбарса, там уже другой коленкор.
>
>Ротмистр, Вы внимательно перечитайте мой абзац. Я тоже оговорил, что не любят - не значит не умеют выигрывать.
Виноват, обмишулился, но дальше по существу ?

>И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.
Не сочтите за упрямство, но я никак не могу понять, отчего "Не неминуемо" ? Свои аргументы я привел.


С уважением Ротмистр
От Mike
К Рустам (15.09.2003 00:32:00)
Дата 15.09.2003 00:35:03

Re: Гм

>И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.

тут еще не понятно что предпочесть - закабаление в виде выплат дани или постоянную конфронтацию. что будет для народа дороже?

С уважением, Mike.
От Рустам
К Mike (15.09.2003 00:35:03)
Дата 15.09.2003 00:50:58

Re: Тссс...

Доброго здоровья!
>>И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.
>
>тут еще не понятно что предпочесть - закабаление в виде выплат дани или постоянную конфронтацию. что будет для народа дороже?
Я тебе по секрету скажу, "иго" - не более лучший выход, чем конфронтация, а единственно верный и даже полезный. Потому, как альтернативы ему нет (кроме жестокой тотальной войны), а так русские получили централизованное государство намного раньше других :)
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (13.09.2003 23:34:29)
Дата 13.09.2003 23:37:27

дык а кому платить-то?

После стычки с Булгарами от корпуса Субедея мало что осталось.
От Рустам
К Михаил Денисов (13.09.2003 23:37:27)
Дата 14.09.2003 00:12:21

Re: дык а...

Доброго здоровья!

Привет Михаил!
>После стычки с Булгарами от корпуса Субедея мало что осталось.

А после Калки они еще и в Крыму позагорали. Это я к тому, что время выслать требования были, а вот желания - нет. Скорее всего, не самые глупые военачальники понимали, что силами их корпуса большую страну не подчинить.
А ежели бы в 1237-1240 году случилось бы несколько "Калок", может и Угэдэй умер бы пораньше и Сарай строился бы на Сыр-Дарье.
С Уважением, Рустам
От VadimBey
К Рустам (13.09.2003 09:30:41)
Дата 13.09.2003 11:29:43

Re: Соображения о...

>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.

Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

Оъединенные княжеские дружины все равно количественно бы проигрывали противнику. Не имея опять таки никакого качественного превосходства.
От Рустам
К VadimBey (13.09.2003 11:29:43)
Дата 14.09.2003 00:03:25

Re: Я разве...

Доброго здоровья!
>>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.
>
>Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

... утверждал, что в полевых сражениях Руси сопутствовал бы успех? Я говорил, что полевые сражения спасли бы Русь от "ига", как спасли они мамлюкский султанат и королевства Восточной Европы
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (14.09.2003 00:03:25)
Дата 14.09.2003 02:57:56

Миль пардон

А отчего Вы считаете, что упомянутые государства спасли именно полевые сражения ?
Честь имею Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (14.09.2003 02:57:56)
Дата 15.09.2003 00:16:48

Re: Миль пардон

Доброго здоровья!
>А отчего Вы считаете, что упомянутые государства спасли именно полевые сражения ?

Вы про государства Европы? А что, там не было полевых сражений с монголами?
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (15.09.2003 00:16:48)
Дата 15.09.2003 01:19:16

После - не значит вследствие.. (-)
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 11:29:43)
Дата 13.09.2003 11:43:43

Re: Соображения о...

>>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.
>
>Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

>Оъединенные княжеские дружины все равно количественно бы проигрывали противнику. Не имея опять таки никакого качественного превосходства.

А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?

Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"

С уважением
От Ротмистр
К Evg (13.09.2003 11:43:43)
Дата 13.09.2003 14:27:16

Re: Соображения о...


>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?

>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"
Тем, что там и монголы были другие и кроме монголов много кто был..


Честь имею Ротмистр
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 11:43:43)
Дата 13.09.2003 11:51:53

Re: Соображения о...

>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?
>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"

Наколько я зна историю Куликовской битвы, как раз-таки большинство русского войска составляли ополченцы и наши потери были ужасающи.

Переиграли ордынцев оперативно, "заманив" основную часть их войска в ближний бой посредством "подставы" последовательно двух слабых передовых отрядов и последующего обхода и удара в тыл.

Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 11:51:53)
Дата 13.09.2003 11:59:10

Re: Соображения о...

>>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?
>>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"
>
>Наколько я зна историю Куликовской битвы, как раз-таки большинство русского войска составляли ополченцы и наши потери были ужасающи.

В этом есть большие сомнения.
Я в вопрос сильно не погружался, но на Форуме именно на это тему очень много дискутировали. Спросите в понедельник - когнда народу побольше будет.

>Переиграли ордынцев оперативно, "заманив" основную часть их войска в ближний бой
посредством "подставы" последовательно двух слабых передовых отрядов

Как это?

и последующего обхода и удара в тыл.

Это да

>Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.

Э-э-э вроде как раз наоборот, численное превосходство за монголами было. Канонические цифры 150 тыщ. против 300.
От Sergey-M
К Evg (13.09.2003 11:59:10)
Дата 15.09.2003 16:28:48

Re: Соображения о...


>>Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.
>
>Э-э-э вроде как раз наоборот, численное превосходство за монголами было. Канонические цифры 150 тыщ. против 300.
Ну есть и неканонические.Например Е А Разин история военного искусства т 2.Многими способами доказывает что наших было всего 50-60 тыс.Тогда и потери приемлемы-после боя наших осталось 40 тыс.
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 11:59:10)
Дата 13.09.2003 12:11:11

Re: Соображения о...

Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
http://www.patriotica.ru/gosudarstvo/muhin_nauka.html

Хоть книга не историческая, там есть разбор Куликовской битвы.
Вкратце: ордынцев ок. 100 тыс, наших "регулярных" дружинников ок.40 тыс. Вся наша армия ок.150 тыс.

Далее цитата:
Дмитрий сознавал, что, увидев перед собой войско, численностью в полтора раза превышающее его силы, Мамай не станет сразу атаковать, а сначала будет расстреливать из луков воинов Дмитрия. А крестьянам, не имевшим лат и щитов, укрыться от стрел будет нечем – их легко выбьют. По замыслу Дмитрия ордынцы должны приблизиться вплотную к его крестьянам, на расстояние копья и топора, смешаться с ними, тогда, действуя втроем против двух конных, крестьяне смогут добиться успеха. Чтобы решить эту задачу, Дмитрий перед основной линией своих войск выстроил две слабые передовые линии. Их задача была – умереть. А суть замысла Дмитрия была такова: конная лава не стала бы останавливаться перед слабой сторожевой линией, а сходу смяла бы ее, не стала бы она останавливаться и перед передовым полком. И увидев, как легко они справляются с русскими, татары по инерции ударили бы по основной массе русского войска и застряли быв ней. Однако для разгрома Мамая этого было мало. Его военачальники могли разгадать замысел Дмитрия и вывести свои войска из соприкосновения с русскими, отойти и расстрелять из луков, а могли вообще выйти из боя и навязать русским бой в другом, более для себя удобном месте.
Чтобы разгромить Мамая (да и кого угодно), мало было одной обороны, надо было атаковать. Но пехота не может напасть на кавалерию, а своей кавалерии было слишком мало, чтобы атаковать противника в лоб. Эффект от нее был бы возможен только в том случае, если бы атака была проведена внезапно – в спину. Поэтому Дмитрий спланировал третье тактическое поражение своих войск. Левый фланг был самым слабым, здесь должны были прорваться ордынцы и выйти в тыл русских. Но на левом фланге, в тылу он поставил лучшую свою кавалерию – засадный полк, с лучшим воеводой во главе. Расчет был таков: когда конница Мамая прорвет левый фланг, ей, чтобы атаковать с тыла центр и правый фланг русских, придется развернуться на 180 градусов и в этот момент она подставит свои спины находящейся в засаде кавалерии русских. Засадная кавалерия ударит и будет гнать противника и рубить его, не давая ему развернуться и перестроиться.
Чрезвычайно сложный, громоздкий и поэтому очень уязвимый план не предусматривал непосредственного руководства Дмитрия по его осуществлению. И этому были причины.
Мы уже говорили, что, согласно установившимся на Западе и в России рыцарским традициям, рыцари служили лично королю или князю. (И позднее, когда Россия была империей, дворяне и офицеры давали по традиции клятву в верности не ей, а императору.) Дмитрий понимал, что если его убьют, то князья и дружинники, освободившись от клятвы в верности ему, Дмитрию, побегут с поля боя. Увидев это, побегут и крестьяне. Это был бы полный разгром.
И он ставит последнюю точку в подготовке к битве. Когда ордынцы уже появились на горизонте и стали строиться для атаки, он выехал из строя, снял с себя золоченый шлем, серебряные княжеские доспехи и одел их на Андрея Бренка – своего друга детства. Его друг, в доспехах великого князя, сел на коня и возглавил российские войска под княжеским знаменем. А Дмитрий в простых доспехах, стал в ряды воинов передового полка, которому, по его плану, было суждено погибнуть. Видевшие это военачальники и дружинники (а это видели все) были поставлены в сложное морально-правовое положение: если знамя князя упадет и человек в серебряных доспехах будет убит, то покинуть поле боя, не потеряв чести, они не смогут: ведь это не Дмитрий убит, не его знамя упало. А судьбу князя в течение всего сражения они не будут знать, только после боя выяснится, жив он или нет.
Началось сражение, и прошло оно (в силу случайности или в силу военного гения Дмитрия) точно по его плану. Ордынцы ударили по сторожевому и передовому полкам и легко их вырубили. С разгону конница врезалась в основные русские войска и застряла в них. Общая битва перешла в индивидуальные бои, в которых ордынцы несли большой урон. На правом фланге литовские князья отбили удар и в боевой ярости сами напали на противника, ослабив этим ударом их давление на центр русского войска. Мамай не терял надежды на скорую победу и ему казалось, что она уже очень близка. Его воины прорвались к всаднику в серебряных доспехах, и он пал под их ударами, упало красное знамя князя, но русские продолжали сражаться. И, наконец, левый фланг русских был .уничтожен, кавалерия Мамая в последнем рывке бросилась в прорыв и развернулась в тылу русских для решающего удара. Но здесь, как и было задумано, еще раз сверкнул гений Дмитрия – по команде сидевшего весь бой в засаде боярина Волынского-Боброка Отборная русская кавалерия обрушила свой удар в спину врагу. Этого удара ордынцы не выдержали и побежали. Русские ринулись за ними и гнали их 20 километров. Разгром был полнейший, эта победа изумила мир.
Но пока это была только победа духа, так как человеческие и материальные потери были огромны. Считается, что в живых осталось только 40 тысяч русских. Среди убитых долго искали Дмитрия, нашли его лежащим без сознания, Дмитрий с трудом пришел в Себя, с трудом распознал, кто с ним говорит и о чем; его панцирь был весь избит, но он не получил ни одной смертельной раны.

От Evg
К VadimBey (13.09.2003 12:11:11)
Дата 13.09.2003 12:32:33

Re: Соображения о...

>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...

Это типа похвала или попытка оскорбления?
8о))))))))
Я озвучиваю цифры известные мне со школы.

>Хоть книга не историческая,

Именно это и настораживает. 8о)))
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 12:32:33)
Дата 13.09.2003 13:00:14

Re: Соображения о...

>>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
>
>Это типа похвала или попытка оскорбления?
>8о))))))))
>Я озвучиваю цифры известные мне со школы.

Ни в коем случае. Просто многие люди очень предвзято относятся к личности Ю.Мухина. Я всего-лишь хотел збежать реакции типа: "...а, так это-ж Мухин сказал!"

>>Хоть книга не историческая,
>
>Именно это и настораживает. 8о)))

Ю.Мухин очень корректно работает с источниками. А что вас в его описании не устраивает? Про передовой и дозорный полк, а также засадный я так-же ещесо школы знаю. Из книжки "Книга будущих командиров". Касательно численности - это вопрос сами понимаете очень тонкий. Сильно зависит от пристрастий историка.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 13:00:14)
Дата 13.09.2003 13:09:20

Re: Соображения о...

>>>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
>>
>>Это типа похвала или попытка оскорбления?
>>8о))))))))
>>Я озвучиваю цифры известные мне со школы.
>
>Ни в коем случае. Просто многие люди очень предвзято относятся к личности Ю.Мухина. Я всего-лишь хотел збежать реакции типа: "...а, так это-ж Мухин сказал!"

>>>Хоть книга не историческая,
>>
>>Именно это и настораживает. 8о)))
>
>Ю.Мухин очень корректно работает с источниками. А что вас в его описании не устраивает? Про передовой и дозорный полк, а также засадный я так-же ещесо школы знаю. Из книжки "Книга будущих командиров". Касательно численности - это вопрос сами понимаете очень тонкий. Сильно зависит от пристрастий историка.

Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.

Что касается способности Донского-руководителя. То само построение, фактически автомодельного течения весьма сложной битвы - о многом говорит.

С уважением.
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 13:09:20)
Дата 13.09.2003 13:26:41

Re: Соображения о...

>Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
>И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.

Вы приводите даные Рыбакова. Для интереса ознакомтесь с этой табличкой http://rus-hist.on.ufanet.ru/kulik.htm

Разброс весьма велик...

>Что касается способности Донского-руководителя. То само построение, фактически автомодельного течения весьма сложной битвы - о многом говорит.

Да, он был весьма выдающимся полководцем и политиком.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 13:26:41)
Дата 13.09.2003 13:50:29

Re: Вот мне и любопытно

>>Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
>>И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.
>
>Вы приводите даные Рыбакова. Для интереса ознакомтесь с этой табличкой http://rus-hist.on.ufanet.ru/kulik.htm

>Разброс весьма велик...



Какой источник дает цифры "русских в два раза больше".
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 13:50:29)
Дата 13.09.2003 14:00:35

Re: Вот мне...

>Какой источник дает цифры "русских в два раза больше".

А, вы за наших обиделись... Признаю что мои слова "русских в два раза больше" были ошибочны и не пкреплены необходимыми доказательствами.

Собственно я же не об этом - Куликовскую битву вообще не стоило вам приводить в пример.
От Гриша
К VadimBey (13.09.2003 09:02:11)
Дата 13.09.2003 09:08:22

Re: Соображения о...

Стратегическая война - уничтожение всего подножного корма в как можно большой полосе граничащей с татаро-монголами.
От VadimBey
К Гриша (13.09.2003 09:08:22)
Дата 13.09.2003 11:23:41

Re: Соображения о...

>Стратегическая война - уничтожение всего подножного корма в как можно большой полосе граничащей с татаро-монголами.

Трудновыполнимо. Зимой такое можно проделать, уничтожив крестьянские запасы сена. В другое время года - без "оранджа" никак :-)
От Агент
К VadimBey (13.09.2003 11:23:41)
Дата 13.09.2003 21:59:27

Ну зачем же обязательно сено?Монгольские лошадки непривередливы и хлеб сьедят... (-)