ВИФ2 NE : Ветка : Про А.Н.Яковлева еще пару слов позвольте...

От	полковник Рюмин
К	Одессит
Дата	12.09.2003 23:16:26
Рубрики	WWII;

Про А.Н.Яковлева еще пару слов позвольте...

>Добрый день

Здравствуйте.

>Да, они действительно предупреждали в июне 1941 года, что “все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного нападения против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время”. Вырванное из общего контекста сообщений, это донесение не допускает двоякого толкования, однако в целом “Календарь” оставлял простор для немалых сомнений...

Да вообще, целью всего этого яковлевского двухтомника про 41-й год было красочно показать, что Сталин дурак. Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом". Такая вот дикая чушь. В соответствии с этой, с позволения сказать, "идеологической концепцией и проведен отбор документов умелой рукой. Целенаправленный отбор, подводящий даже не к ошибочному, а к заранее заданному ложному выводу. Забавно, что все это издание, являющееся идеологической акцией, представленно как научная работа. Но с научной дисциплиной, которая четко расписывает, как публиковать и как комментировать, ЭТО ничего общего не имеет.

Собственно, так можно сказать и обо всем грандиозном проекте "фонда Демократия" по изданию скольких там десятков томов бывших секретных документов.

>С уважением

От	Глеб Бараев
К	полковник Рюмин (12.09.2003 23:16:26)
Дата	13.09.2003 08:03:47

Позвольте разделить Ваше негодование

>Да вообще, целью всего этого яковлевского двухтомника про 41-й год было красочно показать, что Сталин дурак. Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом". Такая вот дикая чушь. В соответствии с этой, с позволения сказать, "идеологической концепцией и проведен отбор документов умелой рукой. Целенаправленный отбор, подводящий даже не к ошибочному, а к заранее заданному ложному выводу. Забавно, что все это издание, являющееся идеологической акцией, представленно как научная работа. Но с научной дисциплиной, которая четко расписывает, как публиковать и как комментировать, ЭТО ничего общего не имеет.

Очевидно, враг не дремлет и сумел подсунуть Вам некондиционный двухтомник. В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится. По-видимому, и входящие в сборник "документы" того же происхождения и ничего общего с опубликованными в 2-томнике фонда "Демократия" не имеют.

Позвольте разделить Ваше негодование по-поводу столь наглых действий врага, подсунувшего Вам вражеский 2-томник.

Примите также мои соболезнования в связи с отсутствием у Вас доступа к настоящим документам, опубликованных в издании фонда "Демократия".

Когда Вам удастся обзавестись кондиционным изданием, можно будет обсудить Ваши претензии к подбору документов в сборнике, если конечно, таковые претензии будут иметься и носить конкретный характер.

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (13.09.2003 08:03:47)
Дата	15.09.2003 09:56:18

Re: Позвольте разделить...

>В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится.

В постинге полковника не стоит кавычек, следовательно это не цитата из двухтомника а пересказ ее собственными словами.
Цитатат же звучит следующим образом:
Они дают представление о степени информированности высших руководителей Советского Союза о подготовке фашистской агрессии, ее сроках, силах, сосредоточенных на границе, и даже планов вермахта, направлении главных ударов.

Сейчас видно, насколько точно информировала Сталина советская разведка. Представленные в сборнике документы дают возможность увидеть объективную картину того, какие документы находились на столе Сталина в решающие месяцы, недели и дни накануне германской агрессии. Они дают возможность составить объективное представление об оборонном потенциале страны, об уровне стратегического мышления советского руководства.

Теперь у меня уже вопрос по методологии.
Что бы оценить насколько точно информировала Сталина советская разведка - нужно иметь весь набор прогнозов или только правильные?

А то ведь как с Нострадамусом получается...

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 09:56:18)
Дата	15.09.2003 10:42:33

Кое-кто нуждается в приобретении очков

>>В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится.
>
>В постинге полковника не стоит кавычек, следовательно это не цитата из двухтомника а пересказ ее собственными словами.

А это что такое?:

Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом"

>Теперь у меня уже вопрос по методологии.
>Что бы оценить насколько точно информировала Сталина советская разведка - нужно иметь весь набор прогнозов или только правильные?

1.Набор прогнозов вообще не требуется.
2.Весь набор, но не прогнозов, а сводок нужно иметь для оценки того, насколько полно разведка информировала Сталина.
2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.09.2003 10:42:33)
Дата	15.09.2003 10:49:48

Re: Кое-кто нуждается...

.

>А это что такое?:

некорректное использование правил пунктуации.

>>Теперь у меня уже вопрос по методологии.

>2.Весь набор, но не прогнозов, а сводок нужно иметь для оценки того, насколько полно разведка информировала Сталина.

вот именно.

>2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.

Формулировка в целом верная. Разведке конечно нельзя поставить в вину наличие противоречивой информации. А для принятия решения необходим опредленный набор единиц информации.
Но вот теория передачи сигналов говорит, что для корректного приема необходимо чтобы между "сигналом" (полезным) и "шумом" было определенное соотношение.
Существует такой уровень шума, когда прием невозможен, даже и притом что в принимаемом спектре присутствуют все гармоники сигнала.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:49:48)
Дата	15.09.2003 11:01:38

Re: Кое-кто нуждается...

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.09.2003 11:01:38)
Дата	15.09.2003 11:17:16

Re: Кое-кто нуждается...

>так наличие кавычек в постинге п.Р. признается или по-прежнему отрицается?:-))

признается, признается. поторопился я.

>Специфика разведывательной информации такова, что сначала в общем потоке "шума" возникает "правильный сигнал", а затем этот "сигнал" постепенно усиливается, в определенный момент достигается минимально достаточное соотношение "шума" и "сигнала".

в этом то и есть ключевой момент - определитть "под шумом" правильный сигнал - и начать его "усиливать".

>Вторая специфическая особенность развединформации - наличие аналогичных "сигналов" из независимых источников. Сопоставление таких "сигналов" позволяет пренебрегать "шумом".

Это ты уже методику анализа рассказываешь. Все это понятно, но надо предварительно доказать независимость источников и учитывть то что "шум" тоже из независимых источников поступает.

Вообщем по кругу пошли.
Я повторю свой тезис.
(Не буду бросаться обвинениями в Яковлева) но тем не менее считаю, что вольно или невольно (а я склоняюсь к тому что намеренно - другой вопрос с какой целью) - его фондом была опубликована подборка документов, подтвержадающих тезисы, высказанные в предисловии.
Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:17:16)
Дата	15.09.2003 11:28:36

Re: Кое-кто нуждается...

>в этом то и есть ключевой момент - определитть "под шумом" правильный сигнал - и начать его "усиливать".

нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.

>Это ты уже методику анализа рассказываешь.

нет, сличение тождественных сигналов тоже происходит в силу объективных причин, т.е. автоматически.

> Все это понятно, но надо предварительно доказать независимость источников и учитывть то что "шум" тоже из независимых источников поступает.

нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.

>(Не буду бросаться обвинениями в Яковлева) но тем не менее считаю, что вольно или невольно (а я склоняюсь к тому что намеренно - другой вопрос с какой целью) - его фондом была опубликована подборка документов, подтвержадающих тезисы, высказанные в предисловии.
>Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.

С чего ты это взял? Поскольку не ставилась задача сплошной публикации архива внешней разведки, то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции. Просто взяли то, что поближе лежит, что ранее упоминалось в литературе. Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.09.2003 11:28:36)
Дата	15.09.2003 11:37:37

Re: Кое-кто нуждается...

>нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.

Паразитный сигнал от иного объективного источника также в данной модели будет "шумом".

>нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.

Если бы это всегда было так, то невозможным было бы навязывание стратегической дезинформации.
Между тем подобные работы велись.

>>Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.
>
>С чего ты это взял? Поскольку не ставилась задача сплошной публикации архива внешней разведки,

а жаль :)

>то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции.

вот-вот, увы. Каков вопрос таков ответ.

>Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.

И я так думаю. Но Яковлев их делает.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:37:37)
Дата	15.09.2003 20:14:22

Re: Кое-кто нуждается...

>>нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.
>
>Паразитный сигнал от иного объективного источника также в данной модели будет "шумом".

но сила такого сигнала не сопоставима с основным.

>>нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.
>
>Если бы это всегда было так, то невозможным было бы навязывание стратегической дезинформации.
>Между тем подобные работы велись.

мы имеем дело с данной конкретной ситуацией или с другой конкретной ситуацией. Работы по стратегической дезинформации также предполагают конкретную ситуацию. Если ресурсы на такую работу сопоставимы с ресурсами на основную деятельность, то успех вполне вероятен. В данном же конкретном случае такого не просматривается.

>>то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции.
>
>вот-вот, увы. Каков вопрос таков ответ.

странно обвинять в этом ЯковлеваН обмен запросами и ответами велся и до него.

>>Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.
>
>И я так думаю. Но Яковлев их делает.

Очевидно, что такое право за ним нужно признать. Соглашаться с ним или нет - это уже другой вопрос.

От	Одессит
К	полковник Рюмин (12.09.2003 23:16:26)
Дата	13.09.2003 00:40:01

Re: Про А.Н.Яковлева

Добрый день

Что могу сказать... Подборка и в самом деле тенденциозная несколько, но слава Богу, что стали издавать хоть такие. И в этом отношении я фонду "Демократия" благодарен. Делать выводы на основании даже тенденциозно подобранных документов все же лучше, чем не иметь таковых вообще. К тому же на что нам аналитические способности даны? Вот то-то!

С уважением

От	Kazak
К	полковник Рюмин (12.09.2003 23:16:26)
Дата	13.09.2003 00:26:29

Гм..

>Собственно, так можно сказать и обо всем грандиозном проекте "фонда Демократия" по изданию скольких там десятков томов бывших секретных документов.

Так и слава Богу.. Издайте пару томов ДРУГИХ селретных документов.

От	полковник Рюмин
К	Kazak (13.09.2003 00:26:29)
Дата	13.09.2003 02:16:00

Re: Гм..

>>Собственно, так можно сказать и обо всем грандиозном проекте "фонда Демократия" по изданию скольких там десятков томов бывших секретных документов.
>
>Так и слава Богу.. Издайте пару томов ДРУГИХ селретных документов.

Ага. Архитектор-академик Саша имеет власть и достаточно большие деньги, чтобы
извлечь из секретных государственных архивов России те документы, которые наибольшим образом "подтверждают" его "идеологические концепции", издать их, снабдив пакостными комментариями, и разослать по библиотекам, российским и иностранным. Мы (я) ничего такого не имеем.

Отбранные таким образом нашим академиком горбачевского разлива документы в своей совокупности создают искаженное представление о реальности, их тенденциозная подборка является фальсификацией.

Кстати. Академик еще и сына своего к бизнесу пристроил. «А сын помогает, занимается изданием документов вместе со мной, ранее засекреченных документов по истории России».

С уважением,
А.Рюмин

От	Тов.Рю
К	полковник Рюмин (13.09.2003 02:16:00)
Дата	15.09.2003 01:02:17

В вольном перифразе...

>>Так и слава Богу.. Издайте пару томов ДРУГИХ селретных документов.
>Ага. Архитектор-академик Саша имеет власть и достаточно большие деньги, чтобы
>извлечь из секретных государственных архивов России те документы, которые наибольшим образом "подтверждают" его "идеологические концепции", издать их, снабдив пакостными комментариями, и разослать по библиотекам, российским и иностранным. Мы (я) ничего такого не имеем.

Если вы не богатый, то чего под умного косите? На крайний случай, можете, впрочем, ходить строем.

Примите и проч.

От	Kazak
К	полковник Рюмин (13.09.2003 02:16:00)
Дата	13.09.2003 02:24:42

Еще раз гм..

>извлечь из секретных государственных архивов России те документы, которые наибольшим образом "подтверждают" его "идеологические концепции", издать их, снабдив пакостными комментариями, и разослать по библиотекам, российским и иностранным. Мы (я) ничего такого не имеем.
Так где сейчас тот "архитектор"?

>Отбранные таким образом нашим академиком горбачевского разлива документы в своей совокупности создают искаженное представление о реальности, их тенденциозная подборка является фальсификацией.
Не-а. Документы НЕ МОГУТ быть фальсификацией. Один документ, два документа.. Но ДЕСЯТКИ томов - тенденциозная подборка? Однако.. Никто и сейчас не торопиться публиковать ДРУГИЕ документы. Интересно - почему?
> Академик еще и сына своего к бизнесу пристроил. «А сын помогает, занимается изданием документов вместе со мной, ранее засекреченных документов по истории России».
Так-что , кроме этих двоих больше не у кого доступа к архивам НЕТ? Или в чём дело?

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (13.09.2003 02:24:42)
Дата	15.09.2003 10:13:29

Re: Еще раз...

>Один документ, два документа.. Но ДЕСЯТКИ томов - тенденциозная подборка?

А в чем проблема?

>Никто и сейчас не торопиться публиковать ДРУГИЕ документы. Интересно - почему?

Потому что это экономически невыгодно. Работа в архивах - трудоемка и сопряжена с организационными трудностями. Гораздо проще компилировать ранние пудликации или высасывать информацию из пальца.

>Так-что , кроме этих двоих больше не у кого доступа к архивам НЕТ? Или в чём дело?

Доступ есть у всех. Полагаю что даже Вы можете его получить.
Что мешает заняться публикацией документов лично Вам? (Это ответ на ВАш вопрос).

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:13:29)
Дата	15.09.2003 10:22:44

:)

>А в чем проблема?
Действительно, какие проблемы:) В советское время можно было издать ТЫСЯЧИ томов документов подтверждающих светоч и гений советских руководителей.. И где они?:)

>Доступ есть у всех. Полагаю что даже Вы можете его получить.
>Что мешает заняться публикацией документов лично Вам? (Это ответ на ВАш вопрос).
А зачем? Меня устраивает Яковлевская подборка:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.09.2003 10:22:44)
Дата	15.09.2003 10:27:05

Re: :)

>>А в чем проблема?
>Действительно, какие проблемы:) В советское время можно было издать ТЫСЯЧИ томов документов подтверждающих светоч и гений советских руководителей.. И где они?:)

Вы наверное забыли? ;) Такие документы издавались - назывались они "Материалы nnn съезда/пленума.. " и т.д и т.п.

>>Доступ есть у всех. Полагаю что даже Вы можете его получить.
>>Что мешает заняться публикацией документов лично Вам? (Это ответ на ВАш вопрос).
>А зачем? Меня устраивает Яковлевская подборка:)

подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
Об этом и речь.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:27:05)
Дата	15.09.2003 10:59:33

Я имел ввиду документы по началу ВОВ.

>Вы наверное забыли? ;) Такие документы издавались - назывались они "Материалы nnn съезда/пленума.. " и т.д и т.п.
А разве эти документы подтверждали разум советского руководства? ИХМО это было выпячивание полного маразма.

>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>Об этом и речь.
Гм.. Яковлев опубликовал сборник документов подтверждающих официальную советскую историю начала войны - советское руководство ПОЛНОСТЬЮ прошляпило подготовку Германии к напедению на СССР. И за это его пинают как противника Советской Власти? Однако:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.09.2003 10:59:33)
Дата	15.09.2003 11:11:18

Re: Я имел...

военные документы публиковались в сборниках военно научного управления ГШ - и в принципе были доступны для исследователей (как повторюсь и архивы).
Далее есть отдельная долгая философская тема про разделение истории на историю "ан масс" и собственно историю как науку.

>>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>>Об этом и речь.
>Гм.. Яковлев опубликовал сборник документов подтверждающих официальную советскую историю начала войны - советское руководство ПОЛНОСТЬЮ прошляпило подготовку Германии к напедению на СССР.

Официальная советская история - это напр. 12-томник. Там изложенный Вами тезис не рассматривается.

>И за это его пинают как противника Советской Власти?

Вы традиционно передергиваете. Его так не позиционируют и пинают не за это.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:11:18)
Дата	15.09.2003 11:25:52

Великая Отечественная Война Советского Союза 1941 - 1945

Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС\Отдел истории Великой Отечественной Войны
Издано Воениздатом в 1965 году.
Достаточно ОФФИЦИАЛЬНОЕ издание?
>Официальная советская история - это напр. 12-томник. Там изложенный Вами тезис не рассматривается.
Стр 58-59. Посвещены именно разбору ЭТОГО тезиса.
"Сталин, его ближайшее окружение, Генштаб, а так-же ГРУ совершили крупнейший просчёт.." и т.д. и т.п.

>Вы традиционно передергиваете. Его так не позиционируют и пинают не за это.
"Коллаборационист" (с) А.Никольский

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.09.2003 11:25:52)
Дата	15.09.2003 11:33:18

Re: Великая Отечественная...

>Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС\Отдел истории Великой Отечественной Войны
>Издано Воениздатом в 1965 году.
>Достаточно ОФФИЦИАЛЬНОЕ издание?

да, достаточное. Но кроме работы с источником - существует также и кртика источника.
В двух словах - это издание вышло в бытность Н. С. Хрущева генеральным секретарем КПСС, в этот период официальная история исповедовала догматическую установку на обвинение в неудачах ВОВ Сталина и его близжайшее окружение (в силу имеющейся внутрипартийной борьбы).

>>Официальная советская история - это напр. 12-томник. Там изложенный Вами тезис не рассматривается.
>Стр 58-59. Посвещены именно разбору ЭТОГО тезиса.
>"Сталин, его ближайшее окружение, Генштаб, а так-же ГРУ совершили крупнейший просчёт.." и т.д. и т.п.

таким образом данный тезис акдемика Яковлева несколько анахроничен.

>>Вы традиционно передергиваете. Его так не позиционируют и пинают не за это.
>"Коллаборационист" (с) А.Никольский

поинтересуйтесь значением этого слова.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:33:18)
Дата	15.09.2003 11:38:21

Я не виноват, что советская история каждые 20 лет меняеться:)

>В двух словах - это издание вышло в бытность Н. С. Хрущева генеральным секретарем КПСС, в этот период официальная история исповедовала догматическую установку на обвинение в неудачах ВОВ Сталина и его близжайшее окружение (в силу имеющейся внутрипартийной борьбы).
Гм.. А теперь производиться ревизия истории с целью обелить режим Сталина и его ближайшее окружение и снять с него вину за неудачи в первый период ВОВ. Ну и что?

>таким образом данный тезис акдемика Яковлева несколько анахроничен.
Нет, это новое прочтение, потдверждённое документами.

>поинтересуйтесь значением этого слова.
Гм.. Я знаю знчение этого слова.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:27:05)
Дата	15.09.2003 10:34:49

Ре: :)

<и>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>Об этом и речь.
+++
ИМХО, то что вы имеете в виду называется выборка.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.09.2003 10:34:49)
Дата	15.09.2003 10:43:16

Ре: :)

><и>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>>Об этом и речь.
>+++
>ИМХО, то что вы имеете в виду называется выборка.

Я не вижу разницы между этими словами в рамках данного обсуждения.
Можно констатировать одно - в сборник производился целевой отбор документов, содержащих данные и прогназы в части касающейся подготовки Германией нападения на СССР.
Но некорректно утверждать что решения принимались только на данном наборе документов и подобным им.

С уважением

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:43:16)
Дата	15.09.2003 10:45:51

Ре: :)

>Но некорректно утверждать что решения принимались только на данном наборе документов и подобным им.
+++
А он утверждает ето? Где? В предисловии?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.09.2003 10:45:51)
Дата	15.09.2003 10:50:16

Ре: :)

>>Но некорректно утверждать что решения принимались только на данном наборе документов и подобным им.
>+++
>А он утверждает ето? Где? В предисловии?

да.