ВИФ2 NE : Ветка : Re: Все-таки, за...

От	Одессит
К	полковник Рюмин
Дата	12.09.2003 11:50:09
Рубрики	WWII;

Re: Все-таки, за...

Добрый день

>Там в последнем в списке сообщении Меркулова интересная сталинская резолюция. С чего бы вождь так нервно отреагировал?

А как ему еще было реагировать? Эти Корсиканец" (Арвид Харнак)и "Старшина" (Харро Шульце-Бойзен) его уж точно достали. А тут еще в германском отделе внешней разведки подготовили "Календарь сообщений Корсиканца и Старшины", если почитать который, то можно просто с досады плюнуть.
Да, они действительно предупреждали в июне 1941 года, что “все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного нападения против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время”. Вырванное из общего контекста сообщений, это донесение не допускает двоякого толкования, однако в целом “Календарь” оставлял простор для немалых сомнений. В сентябре 1940 года “Корсиканец” сообщал, что “в начале будущего года Германия начнет войну против Советского Союза. Предварительным шагом к акции будет военная оккупация Румынии, намеченная на ближайшее время”. В январе 1941 года он же предупреждал: “нарастает мнение, что Германия проиграет войну и в связи с этим нужно договориться с Англией и Америкой с тем, чтобы повернуть оружие на Восток” , в марте сообщал, что “выступление намечено на 1 мая”, и передал информацию “Старшины”о том, что “военное выступление Германии против СССР приурочено на конец апреля или начало мая. Старшина при этом считает, что име-ется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом”. В апреле “Старшина” сообщил: “Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением присоединиться к пакту трех”, а “Корсиканец” информировал, что “антисоветская кампания начнется 15 апреля” . Несколько позже со слов “Старшины” он передал: “в настоящее время генштаб авиации почти полностью прекратил разработку русских объектов и интенсивно ведет подготовительную работу для акции, направленной против Турции, Сирии и Ирака… Акция против СССР кажется, что отодвинута на задний план, в генштаб больше не поступают фотоснимки советской территории, сделанные с германских самолетов”. И снова в апреле, почти сразу же: “Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решен окончательно, и начало его следует ожидать со дня на день”. В том же месяце “Корсиканец” утверждал, что “от СССР будет потребовано выступление против Англии на стороне держав оси. В качестве гарантии будет оккупирована Украина, а возможно, и Прибалтика” . Май 1941 года, “Старшина”: “В разговорах офицеров штаба часто называется 20 мая, как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь. Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды. В качестве гарантии этих требований в промышленные и хозяйственные центры и предприятия Украины должны быть посланы немецкие комиссары, а некоторые украинские области должны быть оккупированы немецкой армией. Предъявлению ультиматума будет предшествовать “война нервов” в целях деморализации Советского Союза”. Он же и тогда же: “Планы в отношении Советского Союза откладываются…” Тогда же: “Затормаживание выполнения антисоветских планов Германии в штабе авиации объясняют трудностями и потерями в войне с англичанами на африканском фронте и на море. Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны”. “Старшина” в июне: “На следующей неделе напряжение в русском вопросе достигнет наивысшей точки и вопрос о войне окончательно будет решен. Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине, об использовании советского военного флота против Англии”. И только после этого “Старшина” сообщает ранее приведенную информацию с указанием точной даты предстоящей агрессии, а от “Корсиканца” поступают важные сведения о военно-административных приготовлениях, которые могли служить несомненными доказательствами надвигавшейся войны. Кто тогда мог знать, не станет ли 22 июня очередным ложным сроком?
Как не послать в то же место такой источник?

С уважением

От	Игорь Островский
К	Одессит (12.09.2003 11:50:09)
Дата	15.09.2003 00:32:02

Re:

>Как не послать в то же место такой источник?

- Такая стоеросовая прямолинейность удивляет. Неужели нет никакого понятия о природе разведывательной информации? Неужели никогда не замечали, что даже на железнодорожное расписание нельзя полностью положиться? Так что удивительного если сообщаемая информация корригируется?
На деле "Капелла" поставляла ценнйшую информацию. Её надо было только профессионально обработать. А вот этого, судя по некоторым признакам, и не произошло.

С комсомольским приветом!

От	полковник Рюмин
К	Одессит (12.09.2003 11:50:09)
Дата	12.09.2003 23:16:26

Про А.Н.Яковлева еще пару слов позвольте...

>Добрый день

Здравствуйте.

>Да, они действительно предупреждали в июне 1941 года, что “все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного нападения против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время”. Вырванное из общего контекста сообщений, это донесение не допускает двоякого толкования, однако в целом “Календарь” оставлял простор для немалых сомнений...

Да вообще, целью всего этого яковлевского двухтомника про 41-й год было красочно показать, что Сталин дурак. Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом". Такая вот дикая чушь. В соответствии с этой, с позволения сказать, "идеологической концепцией и проведен отбор документов умелой рукой. Целенаправленный отбор, подводящий даже не к ошибочному, а к заранее заданному ложному выводу. Забавно, что все это издание, являющееся идеологической акцией, представленно как научная работа. Но с научной дисциплиной, которая четко расписывает, как публиковать и как комментировать, ЭТО ничего общего не имеет.

Собственно, так можно сказать и обо всем грандиозном проекте "фонда Демократия" по изданию скольких там десятков томов бывших секретных документов.

>С уважением

От	Глеб Бараев
К	полковник Рюмин (12.09.2003 23:16:26)
Дата	13.09.2003 08:03:47

Позвольте разделить Ваше негодование

>Да вообще, целью всего этого яковлевского двухтомника про 41-й год было красочно показать, что Сталин дурак. Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом". Такая вот дикая чушь. В соответствии с этой, с позволения сказать, "идеологической концепцией и проведен отбор документов умелой рукой. Целенаправленный отбор, подводящий даже не к ошибочному, а к заранее заданному ложному выводу. Забавно, что все это издание, являющееся идеологической акцией, представленно как научная работа. Но с научной дисциплиной, которая четко расписывает, как публиковать и как комментировать, ЭТО ничего общего не имеет.

Очевидно, враг не дремлет и сумел подсунуть Вам некондиционный двухтомник. В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится. По-видимому, и входящие в сборник "документы" того же происхождения и ничего общего с опубликованными в 2-томнике фонда "Демократия" не имеют.

Позвольте разделить Ваше негодование по-поводу столь наглых действий врага, подсунувшего Вам вражеский 2-томник.

Примите также мои соболезнования в связи с отсутствием у Вас доступа к настоящим документам, опубликованных в издании фонда "Демократия".

Когда Вам удастся обзавестись кондиционным изданием, можно будет обсудить Ваши претензии к подбору документов в сборнике, если конечно, таковые претензии будут иметься и носить конкретный характер.

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (13.09.2003 08:03:47)
Дата	15.09.2003 09:56:18

Re: Позвольте разделить...

>В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится.

В постинге полковника не стоит кавычек, следовательно это не цитата из двухтомника а пересказ ее собственными словами.
Цитатат же звучит следующим образом:
Они дают представление о степени информированности высших руководителей Советского Союза о подготовке фашистской агрессии, ее сроках, силах, сосредоточенных на границе, и даже планов вермахта, направлении главных ударов.

Сейчас видно, насколько точно информировала Сталина советская разведка. Представленные в сборнике документы дают возможность увидеть объективную картину того, какие документы находились на столе Сталина в решающие месяцы, недели и дни накануне германской агрессии. Они дают возможность составить объективное представление об оборонном потенциале страны, об уровне стратегического мышления советского руководства.

Теперь у меня уже вопрос по методологии.
Что бы оценить насколько точно информировала Сталина советская разведка - нужно иметь весь набор прогнозов или только правильные?

А то ведь как с Нострадамусом получается...

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 09:56:18)
Дата	15.09.2003 10:42:33

Кое-кто нуждается в приобретении очков

>>В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится.
>
>В постинге полковника не стоит кавычек, следовательно это не цитата из двухтомника а пересказ ее собственными словами.

А это что такое?:

Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом"

>Теперь у меня уже вопрос по методологии.
>Что бы оценить насколько точно информировала Сталина советская разведка - нужно иметь весь набор прогнозов или только правильные?

1.Набор прогнозов вообще не требуется.
2.Весь набор, но не прогнозов, а сводок нужно иметь для оценки того, насколько полно разведка информировала Сталина.
2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.09.2003 10:42:33)
Дата	15.09.2003 10:49:48

Re: Кое-кто нуждается...

.

>А это что такое?:

некорректное использование правил пунктуации.

>>Теперь у меня уже вопрос по методологии.

>2.Весь набор, но не прогнозов, а сводок нужно иметь для оценки того, насколько полно разведка информировала Сталина.

вот именно.

>2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.

Формулировка в целом верная. Разведке конечно нельзя поставить в вину наличие противоречивой информации. А для принятия решения необходим опредленный набор единиц информации.
Но вот теория передачи сигналов говорит, что для корректного приема необходимо чтобы между "сигналом" (полезным) и "шумом" было определенное соотношение.
Существует такой уровень шума, когда прием невозможен, даже и притом что в принимаемом спектре присутствуют все гармоники сигнала.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:49:48)
Дата	15.09.2003 11:01:38

Re: Кое-кто нуждается...

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.09.2003 11:01:38)
Дата	15.09.2003 11:17:16

Re: Кое-кто нуждается...

>так наличие кавычек в постинге п.Р. признается или по-прежнему отрицается?:-))

признается, признается. поторопился я.

>Специфика разведывательной информации такова, что сначала в общем потоке "шума" возникает "правильный сигнал", а затем этот "сигнал" постепенно усиливается, в определенный момент достигается минимально достаточное соотношение "шума" и "сигнала".

в этом то и есть ключевой момент - определитть "под шумом" правильный сигнал - и начать его "усиливать".

>Вторая специфическая особенность развединформации - наличие аналогичных "сигналов" из независимых источников. Сопоставление таких "сигналов" позволяет пренебрегать "шумом".

Это ты уже методику анализа рассказываешь. Все это понятно, но надо предварительно доказать независимость источников и учитывть то что "шум" тоже из независимых источников поступает.

Вообщем по кругу пошли.
Я повторю свой тезис.
(Не буду бросаться обвинениями в Яковлева) но тем не менее считаю, что вольно или невольно (а я склоняюсь к тому что намеренно - другой вопрос с какой целью) - его фондом была опубликована подборка документов, подтвержадающих тезисы, высказанные в предисловии.
Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:17:16)
Дата	15.09.2003 11:28:36

Re: Кое-кто нуждается...

>в этом то и есть ключевой момент - определитть "под шумом" правильный сигнал - и начать его "усиливать".

нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.

>Это ты уже методику анализа рассказываешь.

нет, сличение тождественных сигналов тоже происходит в силу объективных причин, т.е. автоматически.

> Все это понятно, но надо предварительно доказать независимость источников и учитывть то что "шум" тоже из независимых источников поступает.

нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.

>(Не буду бросаться обвинениями в Яковлева) но тем не менее считаю, что вольно или невольно (а я склоняюсь к тому что намеренно - другой вопрос с какой целью) - его фондом была опубликована подборка документов, подтвержадающих тезисы, высказанные в предисловии.
>Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.

С чего ты это взял? Поскольку не ставилась задача сплошной публикации архива внешней разведки, то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции. Просто взяли то, что поближе лежит, что ранее упоминалось в литературе. Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.09.2003 11:28:36)
Дата	15.09.2003 11:37:37

Re: Кое-кто нуждается...

>нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.

Паразитный сигнал от иного объективного источника также в данной модели будет "шумом".

>нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.

Если бы это всегда было так, то невозможным было бы навязывание стратегической дезинформации.
Между тем подобные работы велись.

>>Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.
>
>С чего ты это взял? Поскольку не ставилась задача сплошной публикации архива внешней разведки,

а жаль :)

>то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции.

вот-вот, увы. Каков вопрос таков ответ.

>Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.

И я так думаю. Но Яковлев их делает.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:37:37)
Дата	15.09.2003 20:14:22

Re: Кое-кто нуждается...

>>нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.
>
>Паразитный сигнал от иного объективного источника также в данной модели будет "шумом".

но сила такого сигнала не сопоставима с основным.

>>нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.
>
>Если бы это всегда было так, то невозможным было бы навязывание стратегической дезинформации.
>Между тем подобные работы велись.

мы имеем дело с данной конкретной ситуацией или с другой конкретной ситуацией. Работы по стратегической дезинформации также предполагают конкретную ситуацию. Если ресурсы на такую работу сопоставимы с ресурсами на основную деятельность, то успех вполне вероятен. В данном же конкретном случае такого не просматривается.

>>то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции.
>
>вот-вот, увы. Каков вопрос таков ответ.

странно обвинять в этом ЯковлеваН обмен запросами и ответами велся и до него.

>>Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.
>
>И я так думаю. Но Яковлев их делает.

Очевидно, что такое право за ним нужно признать. Соглашаться с ним или нет - это уже другой вопрос.

От	Одессит
К	полковник Рюмин (12.09.2003 23:16:26)
Дата	13.09.2003 00:40:01

Re: Про А.Н.Яковлева

Добрый день

Что могу сказать... Подборка и в самом деле тенденциозная несколько, но слава Богу, что стали издавать хоть такие. И в этом отношении я фонду "Демократия" благодарен. Делать выводы на основании даже тенденциозно подобранных документов все же лучше, чем не иметь таковых вообще. К тому же на что нам аналитические способности даны? Вот то-то!

С уважением

От	Kazak
К	полковник Рюмин (12.09.2003 23:16:26)
Дата	13.09.2003 00:26:29

Гм..

>Собственно, так можно сказать и обо всем грандиозном проекте "фонда Демократия" по изданию скольких там десятков томов бывших секретных документов.

Так и слава Богу.. Издайте пару томов ДРУГИХ селретных документов.

От	полковник Рюмин
К	Kazak (13.09.2003 00:26:29)
Дата	13.09.2003 02:16:00

Re: Гм..

>>Собственно, так можно сказать и обо всем грандиозном проекте "фонда Демократия" по изданию скольких там десятков томов бывших секретных документов.
>
>Так и слава Богу.. Издайте пару томов ДРУГИХ селретных документов.

Ага. Архитектор-академик Саша имеет власть и достаточно большие деньги, чтобы
извлечь из секретных государственных архивов России те документы, которые наибольшим образом "подтверждают" его "идеологические концепции", издать их, снабдив пакостными комментариями, и разослать по библиотекам, российским и иностранным. Мы (я) ничего такого не имеем.

Отбранные таким образом нашим академиком горбачевского разлива документы в своей совокупности создают искаженное представление о реальности, их тенденциозная подборка является фальсификацией.

Кстати. Академик еще и сына своего к бизнесу пристроил. «А сын помогает, занимается изданием документов вместе со мной, ранее засекреченных документов по истории России».

С уважением,
А.Рюмин

От	Тов.Рю
К	полковник Рюмин (13.09.2003 02:16:00)
Дата	15.09.2003 01:02:17

В вольном перифразе...

>>Так и слава Богу.. Издайте пару томов ДРУГИХ селретных документов.
>Ага. Архитектор-академик Саша имеет власть и достаточно большие деньги, чтобы
>извлечь из секретных государственных архивов России те документы, которые наибольшим образом "подтверждают" его "идеологические концепции", издать их, снабдив пакостными комментариями, и разослать по библиотекам, российским и иностранным. Мы (я) ничего такого не имеем.

Если вы не богатый, то чего под умного косите? На крайний случай, можете, впрочем, ходить строем.

Примите и проч.

От	Kazak
К	полковник Рюмин (13.09.2003 02:16:00)
Дата	13.09.2003 02:24:42

Еще раз гм..

>извлечь из секретных государственных архивов России те документы, которые наибольшим образом "подтверждают" его "идеологические концепции", издать их, снабдив пакостными комментариями, и разослать по библиотекам, российским и иностранным. Мы (я) ничего такого не имеем.
Так где сейчас тот "архитектор"?

>Отбранные таким образом нашим академиком горбачевского разлива документы в своей совокупности создают искаженное представление о реальности, их тенденциозная подборка является фальсификацией.
Не-а. Документы НЕ МОГУТ быть фальсификацией. Один документ, два документа.. Но ДЕСЯТКИ томов - тенденциозная подборка? Однако.. Никто и сейчас не торопиться публиковать ДРУГИЕ документы. Интересно - почему?
> Академик еще и сына своего к бизнесу пристроил. «А сын помогает, занимается изданием документов вместе со мной, ранее засекреченных документов по истории России».
Так-что , кроме этих двоих больше не у кого доступа к архивам НЕТ? Или в чём дело?

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (13.09.2003 02:24:42)
Дата	15.09.2003 10:13:29

Re: Еще раз...

>Один документ, два документа.. Но ДЕСЯТКИ томов - тенденциозная подборка?

А в чем проблема?

>Никто и сейчас не торопиться публиковать ДРУГИЕ документы. Интересно - почему?

Потому что это экономически невыгодно. Работа в архивах - трудоемка и сопряжена с организационными трудностями. Гораздо проще компилировать ранние пудликации или высасывать информацию из пальца.

>Так-что , кроме этих двоих больше не у кого доступа к архивам НЕТ? Или в чём дело?

Доступ есть у всех. Полагаю что даже Вы можете его получить.
Что мешает заняться публикацией документов лично Вам? (Это ответ на ВАш вопрос).

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:13:29)
Дата	15.09.2003 10:22:44

:)

>А в чем проблема?
Действительно, какие проблемы:) В советское время можно было издать ТЫСЯЧИ томов документов подтверждающих светоч и гений советских руководителей.. И где они?:)

>Доступ есть у всех. Полагаю что даже Вы можете его получить.
>Что мешает заняться публикацией документов лично Вам? (Это ответ на ВАш вопрос).
А зачем? Меня устраивает Яковлевская подборка:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.09.2003 10:22:44)
Дата	15.09.2003 10:27:05

Re: :)

>>А в чем проблема?
>Действительно, какие проблемы:) В советское время можно было издать ТЫСЯЧИ томов документов подтверждающих светоч и гений советских руководителей.. И где они?:)

Вы наверное забыли? ;) Такие документы издавались - назывались они "Материалы nnn съезда/пленума.. " и т.д и т.п.

>>Доступ есть у всех. Полагаю что даже Вы можете его получить.
>>Что мешает заняться публикацией документов лично Вам? (Это ответ на ВАш вопрос).
>А зачем? Меня устраивает Яковлевская подборка:)

подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
Об этом и речь.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:27:05)
Дата	15.09.2003 10:59:33

Я имел ввиду документы по началу ВОВ.

>Вы наверное забыли? ;) Такие документы издавались - назывались они "Материалы nnn съезда/пленума.. " и т.д и т.п.
А разве эти документы подтверждали разум советского руководства? ИХМО это было выпячивание полного маразма.

>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>Об этом и речь.
Гм.. Яковлев опубликовал сборник документов подтверждающих официальную советскую историю начала войны - советское руководство ПОЛНОСТЬЮ прошляпило подготовку Германии к напедению на СССР. И за это его пинают как противника Советской Власти? Однако:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.09.2003 10:59:33)
Дата	15.09.2003 11:11:18

Re: Я имел...

военные документы публиковались в сборниках военно научного управления ГШ - и в принципе были доступны для исследователей (как повторюсь и архивы).
Далее есть отдельная долгая философская тема про разделение истории на историю "ан масс" и собственно историю как науку.

>>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>>Об этом и речь.
>Гм.. Яковлев опубликовал сборник документов подтверждающих официальную советскую историю начала войны - советское руководство ПОЛНОСТЬЮ прошляпило подготовку Германии к напедению на СССР.

Официальная советская история - это напр. 12-томник. Там изложенный Вами тезис не рассматривается.

>И за это его пинают как противника Советской Власти?

Вы традиционно передергиваете. Его так не позиционируют и пинают не за это.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:11:18)
Дата	15.09.2003 11:25:52

Великая Отечественная Война Советского Союза 1941 - 1945

Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС\Отдел истории Великой Отечественной Войны
Издано Воениздатом в 1965 году.
Достаточно ОФФИЦИАЛЬНОЕ издание?
>Официальная советская история - это напр. 12-томник. Там изложенный Вами тезис не рассматривается.
Стр 58-59. Посвещены именно разбору ЭТОГО тезиса.
"Сталин, его ближайшее окружение, Генштаб, а так-же ГРУ совершили крупнейший просчёт.." и т.д. и т.п.

>Вы традиционно передергиваете. Его так не позиционируют и пинают не за это.
"Коллаборационист" (с) А.Никольский

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.09.2003 11:25:52)
Дата	15.09.2003 11:33:18

Re: Великая Отечественная...

>Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС\Отдел истории Великой Отечественной Войны
>Издано Воениздатом в 1965 году.
>Достаточно ОФФИЦИАЛЬНОЕ издание?

да, достаточное. Но кроме работы с источником - существует также и кртика источника.
В двух словах - это издание вышло в бытность Н. С. Хрущева генеральным секретарем КПСС, в этот период официальная история исповедовала догматическую установку на обвинение в неудачах ВОВ Сталина и его близжайшее окружение (в силу имеющейся внутрипартийной борьбы).

>>Официальная советская история - это напр. 12-томник. Там изложенный Вами тезис не рассматривается.
>Стр 58-59. Посвещены именно разбору ЭТОГО тезиса.
>"Сталин, его ближайшее окружение, Генштаб, а так-же ГРУ совершили крупнейший просчёт.." и т.д. и т.п.

таким образом данный тезис акдемика Яковлева несколько анахроничен.

>>Вы традиционно передергиваете. Его так не позиционируют и пинают не за это.
>"Коллаборационист" (с) А.Никольский

поинтересуйтесь значением этого слова.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:33:18)
Дата	15.09.2003 11:38:21

Я не виноват, что советская история каждые 20 лет меняеться:)

>В двух словах - это издание вышло в бытность Н. С. Хрущева генеральным секретарем КПСС, в этот период официальная история исповедовала догматическую установку на обвинение в неудачах ВОВ Сталина и его близжайшее окружение (в силу имеющейся внутрипартийной борьбы).
Гм.. А теперь производиться ревизия истории с целью обелить режим Сталина и его ближайшее окружение и снять с него вину за неудачи в первый период ВОВ. Ну и что?

>таким образом данный тезис акдемика Яковлева несколько анахроничен.
Нет, это новое прочтение, потдверждённое документами.

>поинтересуйтесь значением этого слова.
Гм.. Я знаю знчение этого слова.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:27:05)
Дата	15.09.2003 10:34:49

Ре: :)

<и>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>Об этом и речь.
+++
ИМХО, то что вы имеете в виду называется выборка.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.09.2003 10:34:49)
Дата	15.09.2003 10:43:16

Ре: :)

><и>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>>Об этом и речь.
>+++
>ИМХО, то что вы имеете в виду называется выборка.

Я не вижу разницы между этими словами в рамках данного обсуждения.
Можно констатировать одно - в сборник производился целевой отбор документов, содержащих данные и прогназы в части касающейся подготовки Германией нападения на СССР.
Но некорректно утверждать что решения принимались только на данном наборе документов и подобным им.

С уважением

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:43:16)
Дата	15.09.2003 10:45:51

Ре: :)

>Но некорректно утверждать что решения принимались только на данном наборе документов и подобным им.
+++
А он утверждает ето? Где? В предисловии?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.09.2003 10:45:51)
Дата	15.09.2003 10:50:16

Ре: :)

>>Но некорректно утверждать что решения принимались только на данном наборе документов и подобным им.
>+++
>А он утверждает ето? Где? В предисловии?

да.