От Passenger
К Роман Храпачевский
Дата 12.09.2003 09:41:19
Рубрики 11-19 век;

Плюньте на историю и рассматривайте только современные реалии(+)

Примерчик, который любят филологи (к сожалению, оффтопичный)
Слово "вахтёр" было заимствовано в форме "вАхтер" (ударение на первом слоге), но скоро прняло современную форму. Слово "шофёр" было заимствовано в правильной форме, казалось бы так должно и остаться, но скоро в просторечии приняло форму "шОфер". Почему?

Филологи вам скажут простой ответ - в словах на -ёр есть явно выделяемый корень - билетёр, лифтёр, боксёр, ухажёр, киоскёр, в словах на -ер такого корня нет - кондитер, парикмахер, диспетчер, бухгалтер и т.д.

Поэтому "вАхтер" перешло в "вахтёр" (вахта), а в речи необразованных людей появилась форма "шОфер"

А зачем я столько байт занял на лингвистический оффтопик? Вот зачем - с точки зрения современной научной методологии история предмета, хотя и интересна, но надо смотреть на сегдняшние реалии. А они таковы - любой русский скажет немедленно, что он русский, а не украинец, любой украинец - что он украинец, а не русский. Все, вопрос решен. Есть, конечно, полукровки, но они бывают дичайших раскладов - хотя бы шахматиста Каспарова взять - и национальный вопрос определяют не они.
Обидно, конечно, что перечеркнуто более 300 лет совместной жизни без особенных противоречий, но что поделать - конструкция СССР оказалась не расчитана была на центобежные силы и на крутом повороте его разорвало на отдельные государства.
Таково мое пассажирское мнение.
Извиняюсь, если кто обиделся.
Passenger
От Ротмистр
К Passenger (12.09.2003 09:41:19)
Дата 13.09.2003 03:27:00

Вот так , прямо и скажет ? Положа правую руку на левое сердце ?

Даю вводную У меня смешались крови - великорусская, французская, польская, немецкая, еврейская эстонская. У супруги батя имел отца с Полесья, мать с Галиции с польскими и литовскими примесями. Кто наши дети ?
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (13.09.2003 03:27:00)
Дата 13.09.2003 03:38:07

Ух ты:)

> еврейская эстонская.
Так еврейская или эстонская?:) Или эстонские евреи?
Земляк, однако!
От Ротмистр
К Kazak (13.09.2003 03:38:07)
Дата 13.09.2003 03:52:24

Re: Ух ты:)

Бон, миль пардон, жур!
>> еврейская эстонская.
>Так еврейская или эстонская?:) Или эстонские евреи?
Эстонская и еврейская
Но и то и другое на уровне прапрадедов.
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (13.09.2003 03:52:24)
Дата 13.09.2003 04:49:27

Нормально:)

>Но и то и другое на уровне прапрадедов.
На уровне прадедов я казак:) Но это по женской линии. Так-что - земляки:)) Тем более, что и у меня разной крови намешано:)
От Алексей Мелия
К Passenger (12.09.2003 09:41:19)
Дата 12.09.2003 10:11:14

Re: Плюньте на...

Алексей Мелия


>А зачем я столько байт занял на лингвистический оффтопик? Вот зачем - с точки зрения современной научной методологии история предмета, хотя и интересна, но надо смотреть на сегдняшние реалии. А они таковы - любой русский скажет немедленно, что он русский, а не украинец, любой украинец - что он украинец, а не русский.

Если этому "русскому" объяснить, что "украинцем" быть хорошо, то он найдет достаточно оснований считать себя "украинцем", то же самое касается и "украинцев".

http://www.military-economic.ru
От Chestnut
К Алексей Мелия (12.09.2003 10:11:14)
Дата 12.09.2003 15:37:03

Re: Плюньте на...

>Если этому "русскому" объяснить, что "украинцем" быть хорошо, то он найдет достаточно оснований считать себя "украинцем", то же самое касается и "украинцев".

Именно это и происходило (в обоих направлениях) - см переписи населения Украины
От Deli2
К Chestnut (12.09.2003 15:37:03)
Дата 12.09.2003 17:06:43

Re: Плюньте на...

>>Если этому "русскому" объяснить, что "украинцем" быть хорошо, то он найдет достаточно оснований считать себя "украинцем", то же самое касается и "украинцев".
>
>Именно это и происходило (в обоих направлениях) - см переписи населения Украины

А исторически этот процесс выглядел так:
http://ukrhistory.narod.ru/mylnikov.htm
Вообщем, тов.Храпачевский ничего нового не сказал, но постарался (как всегда) рассматриваемую тему подогнать под свою политическую гребёнку. Получилась дребедень из цитат без контекста, ссылок на политические дискуссии и желания автора поборотся "за нашу социалистическую Родину".
Последний абзац этого творения - краткий пересказ основной идеи из книжки незабвенного специалиста по "украинскому сепаратизму" - Н.Ульянова.

Почему "Украина" искусственно созданное понятие? - "вопрос конечно интересный..." (с).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (12.09.2003 17:06:43)
Дата 12.09.2003 17:20:21

а может вы что-то по сереьзней напишете?

или кроме дурнопахнущего фырканья сказать не чего?
От Chestnut
К Михаил Денисов (12.09.2003 17:20:21)
Дата 12.09.2003 17:33:13

Re: а может...

Тут кто-то по другому поводу сказал : "Это как со ссылками на источники доказывать, что земля круглая"
От Михаил Денисов
К Chestnut (12.09.2003 17:33:13)
Дата 12.09.2003 17:35:46

хорошая фраза..смешная..дальше что? (-)
От Deli2
К Михаил Денисов (12.09.2003 17:35:46)
Дата 15.09.2003 15:35:05

дальше - закорма романиной мудрости

Как сказанно в рекламе:
"Обязательно загляните сюда! Автор работал над своим трудом более 15 лет, книга не имеет себе равных в освещении истории данного вопроса"
http://www.mrezha.ru/ua/uliogl.html
От Сибиряк
К Passenger (12.09.2003 09:41:19)
Дата 12.09.2003 10:05:47

современные реалии - довольно зыбкие

>А зачем я столько байт занял на лингвистический оффтопик?

На качественный материал байтов не жалко. Здесь на форме на всякое пустословие уходит значительно больше места.

> надо смотреть на сегдняшние реалии. А они таковы - любой русский скажет немедленно, что он русский, а не украинец, любой украинец - что он украинец, а не русский. Все, вопрос решен.

Ваше утверждение совершенно беспочвенное. Этот вопрос отнюдь не решен для миллионов людей и на Украине, и в Республике РФ.
От Presscenter
К Сибиряк (12.09.2003 10:05:47)
Дата 12.09.2003 10:14:11

Все ж в статье речь шла о понятии "Украина", а не о понятии Украина-государство?

Но уж если заговорили, то совершенно однозначно не все жители Украины считают себя украинцами, и уж тем более этническими. Национальный вопрос на Украине стоит достаточно остро. Исходя из личного опыта могу заверить, что жители западной украины считают жителей Донбасса, скажем, москалями. Незавтсимлость Украины также в самой Украине вопринимается совершенно неоднозначно.
Хотя мне кажется, что все же единым государством мы не будем уже никогда. В крайнем случае в силу внутренних причин Украина сама создаст условия для распада страны, часть которой отойдет к России.
От Ярослав
К Presscenter (12.09.2003 10:14:11)
Дата 12.09.2003 13:20:47

Re: Все ж...

>Но уж если заговорили, то совершенно однозначно не все жители Украины считают себя украинцами, и уж тем более этническими. Национальный вопрос на Украине стоит достаточно остро. Исходя из личного опыта могу заверить, что жители западной украины считают жителей Донбасса, скажем, москалями. Незавтсимлость Украины также в самой Украине вопринимается совершенно неоднозначно.

как коментарием к вашему тезису - с начала обсуждения статьи Храпачевского по шапке уже получили как раз житель Донбасса и житель Западной Украины (львовянин) выступивших с близких позиций (как киевлянин полностью подписываюсь под постингом Червяка)

>Хотя мне кажется, что все же единым государством мы не будем уже никогда. В крайнем случае в силу внутренних причин Украина сама создаст условия для распада страны, часть которой отойдет к России.

а мне вот кажется что возможен распад России и уход ДВ к Китаю -))

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (12.09.2003 13:20:47)
Дата 12.09.2003 14:08:42

Re: Все ж...

В крайнем случае в силу внутренних причин Украина сама создаст условия для распада страны, часть которой отойдет к России.
>
>а мне вот кажется что возможен распад России и уход ДВ к Китаю -))

Вам это кажется. Даже если принять за верные пронозы возможном распаде России, судьба Дальнего Востока не так однозначна, как Вы смешливо считаете. Отбросив все причины назову одну: в отличие от Донбасса и Харьковщины, Крыма и тд ДВ этнически и исторически, по менталитету и тд оооооооооооочень далек от китая

>Ярослав
От ok
К Presscenter (12.09.2003 14:08:42)
Дата 13.09.2003 00:39:09

Ре: Все ж...

> Отбросив все причины назову одну: в отличие от Донбасса и Харьковщины, Крыма и тд ДВ этнически и исторически, по менталитету и тд оооооооооооочень далек от китая

Согласен. Но зато жители кавказских республик "по менталитету и тд " здорово близки к Турции, например. Причем центробежные силы там таки здорово посильнее, чем таковые на Украине.

Мое мнение - чем активнее мы будем изыскивать ответы на вопросы "Почему Украина?", "Чому Росия ?" и тд - тем меньше будет шансов когда-либо жить вместе.

Вообше я, бывший русскоязычный житель Западной Украины , согласен с Червяком.
От Ротмистр
К ok (13.09.2003 00:39:09)
Дата 13.09.2003 03:50:31

Ошибаетесь..


>
>Согласен. Но зато жители кавказских республик "по менталитету и тд " здорово близки к Турции, например. Причем центробежные силы там таки здорово посильнее, чем таковые на Украине.
Кроме формальной принадлежности к одной конфесии - исламу, ничего общего между горцами Кавказа и Туркой нету.


Честь имею Ротмистр
От Igor~UA
К Presscenter (12.09.2003 10:14:11)
Дата 12.09.2003 12:31:24

Re: Все ж...

>...Украина сама создаст условия для распада страны, часть которой отойдет к России.

Провокация, посягательство на территориальную целостность...
От Администрация (Василий Фофанов)
К Igor~UA (12.09.2003 12:31:24)
Дата 12.09.2003 12:44:22

...1 день р/о за самовольное модерирование... (-)
От Евгений Путилов
К Presscenter (12.09.2003 10:14:11)
Дата 12.09.2003 11:42:28

Re: Все ж...

Доброго здравия!

>Незавтсимлость Украины также в самой Украине вопринимается совершенно неоднозначно.

Это понятие наполняется разным содержанием в разных регионах Украины. В этом и неоднозначность. Но время расставит все на места и постепенно приведет всех к одному знаменателю. Еслю не перегрызутся.

>Хотя мне кажется, что все же единым государством мы не будем уже никогда. В крайнем случае в силу внутренних причин Украина сама создаст условия для распада страны, часть которой отойдет к России.

Опять же, очень сильный фактор - время. Чем дольше Украина существует сама, тем быстрее там выстроится и утрясется собственная иерархия, интересы которой напрямую будут зависеть от наличия государственной независимости. И вот тогда уже... Казачья автономия в виде Гетманщины существовала в империи десятки лет, пока старшину не уравняли в правах с дворянством и не перетянули на более высокий общеимперский уровень (канцлера Кочубея вспомним). Но кто сегодня в Москве станет двигаться, чтоб найти реальные места для украинской "элиты" ради объединения?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Евгений Путилов (12.09.2003 11:42:28)
Дата 12.09.2003 12:13:40

Re: Все ж...


>
>Но кто сегодня в Москве станет двигаться, чтоб найти реальные места для украинской "элиты" ради объединения?

Да собственно именно в этом - проблема и есть. Если, скажем, желание современной москвы к слиянию и будет совпадать с мнением украинской элиты, то уж непременно сломается от того, что слияние будет подразумевать замену украинской элиты московской. Естественно, ни о какой "интеграции" и речи идти не может.
Иное дело - внутренние противоречия на Украине, на которых в Москве могли б сыграть, но...ЛИЧНО заинтересованных людей в этом нет.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru