>>>Ничего подобного. Я хотел сказать, что фронт, в конечном счёте все разваливали. И пораженцы, на которых вы всё списываете, и офицеры, что на Дон бежали, и Цетральная Рада, что пополнения в Киеве задерживала, и казачьи атаманы, что казаков с фронта отзывали, и Викжель, что подвоз срывал...
>>
>>Именно что "в конечном счете"... А началось то с чего?.. А когда все покривело, тут уж "спасайся кто может!" и началось.
>
>Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».
Ну это вопрос вообще интересный. И ответов на него - легион. В зависимости от умонастроения отвечающего. Естественно причины были. И тут же вопрос возникает - почему количество так сразу в качество поперло? Причины они всегда есть, но в одних случаях качество проявляется, а в других - нет. И измерить эти взаимоисключающие и противоречивые флюиды нет никакой возможности, увы... Где то читал, что в феврале 1917 на собрании социалистов в Питере с горечью констатировалось, что никакая революция в ближайшее время в России невозможна... А через неделю царизм сложился как карточный домик и понеслась... Поэтому мнения, выводящие истоки событий из глубины веков, мне в общем понятны и интересны, но это же - мнения post factum и в общем несколько отдает фатализмом, сводя роль и ответственность конкретных людей к пренебрежимо малым величинам.
>>Ну дак мне и интересно знать Ваше мнение - почему итоги то были столь далеки от ожиданий? Вроде и не накладывалось еще ничего и опухоль в метастазы не разошлась...
>
>Но расходились же. А изложение моего мнения будет иллюстрированием этого процесса.
И как можно конкретные решения, принимавшиеся штабами армий и корпусов в той обстановке, вывести из действия "подземных сил"? Мне представляется, что связь тут как минимум неочевидная.
>>Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».
>
>Ну это вопрос вообще интересный. И ответов на него - легион. В зависимости от умонастроения отвечающего. Естественно причины были. И тут же вопрос возникает - почему количество так сразу в качество поперло? Причины они всегда есть, но в одних случаях качество проявляется, а в других - нет.
Накопление количественных изменений ведёт к качественным скачкам.
>И измерить эти взаимоисключающие и противоречивые флюиды нет никакой возможности, увы...
Это так.
>Где то читал, что в феврале 1917 на собрании социалистов в Питере с горечью констатировалось, что никакая революция в ближайшее время в России невозможна... А через неделю царизм сложился как карточный домик и понеслась...
А большевики в конце сентября крайне скептически оценивали перспективы. А через месяц - "сегодня рано, завтра поздно".
>Поэтому мнения, выводящие истоки событий из глубины веков, мне в общем понятны и интересны, но это же - мнения post factum и в общем несколько отдает фатализмом, сводя роль и ответственность конкретных людей к пренебрежимо малым величинам.
Ну, зачем же "из глубины веков". Мы, вроде, установили, что в 1905г. ничего подобного не было. Потом - спад революции. Так что цикл был весьма быстротечным.
>И как можно конкретные решения, принимавшиеся штабами армий и корпусов в той обстановке, вывести из действия "подземных сил"? Мне представляется, что связь тут как минимум неочевидная.
Ибо не прямая. Но в штабах сидели люди своего времени. И если в стране и в армии был не порядок (а с этим мы, вроде, согласились), то и штабы он не минул.
Re: Ну если не сосредотачиваться на случаях отсутствия консенсуса, то...
>Салют!
>>>Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».
>>
>>Ну это вопрос вообще интересный. И ответов на него - легион. В зависимости от умонастроения отвечающего. Естественно причины были. И тут же вопрос возникает - почему количество так сразу в качество поперло? Причины они всегда есть, но в одних случаях качество проявляется, а в других - нет.
>
>Накопление количественных изменений ведёт к качественным скачкам.
Ну дак в том и вопрос, что помимо факторов, способствующих накоплению, есть факторы, оному же препятствующие. Оценивать их значения - сложно. Поэтому как правило встречаешь констатацию самого факта накопления без всякого анализа - откуда оно взялось, что несколько раздражает.
>>Поэтому мнения, выводящие истоки событий из глубины веков, мне в общем понятны и интересны, но это же - мнения post factum и в общем несколько отдает фатализмом, сводя роль и ответственность конкретных людей к пренебрежимо малым величинам.
>
>Ну, зачем же "из глубины веков". Мы, вроде, установили, что в 1905г. ничего подобного не было. Потом - спад революции. Так что цикл был весьма быстротечным.
В смысле "ничего подобного не было"? ИМХО процесс шел в том же направлении, но масштабы его были меньше, что и спасло. Фишка в том, что страна, как бы переходила из традиционного (доиндустриального) состояния в индустриальное. Масса крестьянства разлагалась, расслаивалась, дифференцировалась, втягиваясь в рынок, и собственно переставала быть крестьянством, теряя свой менталитет и в значит. степени маргинализируясь. Да и пролетариат российский был пролетариями в первом поколении, т.е. уже не крестьянин, но и еще не... И вся эта масса переставала быть балластом, придававшим ранее устойчивость системе. С другой стороны и дворянство тоже... Был класс, да съездился (С). Появилась т.н. либеральная интиллегенция, настроения которой по отношению к власти тоже были далеки от благодушных. Выражаясь технически, центр тяжести поднимался и система становилась весьма уязвимой в отношении утраты равновесия. И тут любой толчек был угрозой, а уж мировая война... Но это т.с. с высоты птичьего полета. А с этой высоты отдельные люди уже и не видны вовсе.
>>И как можно конкретные решения, принимавшиеся штабами армий и корпусов в той обстановке, вывести из действия "подземных сил"? Мне представляется, что связь тут как минимум неочевидная.
>
>Ибо не прямая. Но в штабах сидели люди своего времени. И если в стране и в армии был не порядок (а с этим мы, вроде, согласились), то и штабы он не минул.
Так вот эта то связь и интересна. Ибо вывести действия конкретных индивидов из классовых-сословных интересов бывает ИМХО просто невозможно, ибо "непрямая" тут корреляция. Непрямая вплоть до полного отсутствия. Как говорилось "В революции были князь Кропоткин и рабочий Малиновский..."