От Китаец
К All
Дата 10.09.2003 14:59:36
Рубрики Древняя история; WWI; Загадки;

?? почтенным медеевистам (внимание-3шт. foto).

Салют!
Если уж я влез со своми дилетантскими суждениями в ваши почтенные споры, позвольте мне объявить корыстный (для меня) конкурс.
Я сейчас в служебном порядке готовлю материал о развитии т.н. средств индивидуальной защиты (СИЗ). Исторический экскурс планируется не углублять далее Вестфальского мира, но хотелось бы уточнить с образцами, повлиявшими на возраждение СИЗ в начале ХХв.
Этот вопрос занимает меня и сам по себе.
Поэтому покорно прошу почтенных поделиться своими почтенными суждениями. Итак, какие, на Ваш взгляд, средневековые (либо иные) прототипы имели следующие доспехи:


Британский стальной шлем Mk. I/Mk. I*/Mk. II


Германский стальной шлем обр.1916г./обр.1917г./обр.1918г.


Итальянский штурмовой стальной шлем.

С Адрианами, вроде, и так всё ясно.
Заранее благодарен откликнувшимся...
С почтением.
Китаец.
От RS116
К Китаец (10.09.2003 14:59:36)
Дата 13.09.2003 01:04:48

Re: ?? почтенным...

>Итальянский штурмовой стальной шлем.
Скорее всего ближе к итльянской же барбуте.
barbuta


Некоторые виды барбут были не конические, и без носового выступа.

barbuta2
От Китаец
К RS116 (13.09.2003 01:04:48)
Дата 16.09.2003 15:55:16

Re: ?? почтенным...

Салют!
>>Итальянский штурмовой стальной шлем.
>Скорее всего ближе к итльянской же барбуте.

>Некоторые виды барбут были не конические, и без носового выступа.

Из того, что я видел, мне ближе всего показалась вот эта barbute:

С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (10.09.2003 14:59:36)
Дата 10.09.2003 17:07:21

Re: ?? почтенным...

День добрый

>Британский стальной шлем Mk. I/Mk. I*/Mk. II
--------
британский же шапель времен столетней войны.


>Германский стальной шлем обр.1916г./обр.1917г./обр.1918г.
----------
ранний нижнегерманский салад.


>Итальянский штурмовой стальной шлем.
-------
плохо видно, может есть более подробный рисунок? Так на бацинет похоже.

Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (10.09.2003 17:07:21)
Дата 11.09.2003 11:17:59

Благодарю.

>День добрый
Салют!

>>Британский стальной шлем Mk. I/Mk. I*/Mk. II
>--------
>британский же шапель времен столетней войны.

Такой?

Или есть более похожие?
И ещё... Английское "chapel" (часовня, капелла) сейчас транскрибируеться "чапель". "Шапель" - это старое произношение или французский вариант?

>>Германский стальной шлем обр.1916г./обр.1917г./обр.1918г.
>----------
>ранний нижнегерманский салад.

Благодарю. Буду искать.


>>Итальянский штурмовой стальной шлем.
>-------
>плохо видно, может есть более подробный рисунок? Так на бацинет похоже.

К сожалению, отдельное фото только нагрудника. Но поиск продолжаеться...
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (11.09.2003 11:17:59)
Дата 11.09.2003 18:06:00

Re: Благодарю.

День добрый

>>британский же шапель времен столетней войн
>
>Такой?
-----------
такой..или почти такой..шапели они все похожи и однообразны. в отличии от саладов.

>
>Или есть более похожие?
>И ещё... Английское "chapel" (часовня, капелла) сейчас транскрибируеться "чапель". "Шапель" - это старое произношение или французский вариант?
---------
это принятое в русском оружииведенье произношение.

>>>Германский стальной шлем обр.1916г./обр.1917г./обр.1918г.
>>----------
>>ранний нижнегерманский салад.
>
>Благодарю. Буду искать.
---------------
на самом деле это ак вариант...это мог быть и швейцарсикй, и чешский, и сев. французский...салад - самый популярный шлем 14-15 вв.


>>>Итальянский штурмовой стальной шлем.
>>-------
>>плохо видно, может есть более подробный рисунок? Так на бацинет похоже.
>
>К сожалению, отдельное фото только нагрудника. Но поиск продолжаеться...
----------
Да, скорее всего бацинет, италы его очень любили. есть типы луккский, миланский и т.д.
Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (11.09.2003 18:06:00)
Дата 11.09.2003 18:26:02

Благодарю.

Салют!

>>И ещё... Английское "chapel" (часовня, капелла) сейчас транскрибируеться "чапель". "Шапель" - это старое произношение или французский вариант?
>---------
>это принятое в русском оружииведенье произношение.

Вообще есть подозрения (надо проконсультироваться с филологами), что в староанглийском очень часто писалось "ch", там, где сейчас "sh". Но непонятно, как читалось.
В сети иностранные ресурсы обзывают его различно, приводя варианты:
Kettle Hat,
War Hat,
Chapel de Fer.

>>>ранний нижнегерманский салад.
>>
>>Благодарю. Буду искать.
>---------------
>на самом деле это ак вариант...это мог быть и швейцарсикй, и чешский, и сев. французский...салад - самый популярный шлем 14-15 вв.

Что саладов много я знал. Начал смотреть - узрел совсем очаровательные. Например:


Ещё (это уже к ХХв. не относиться) я не понял из иностранных текстов, barbute, что, считается частным случаем салада или нет?

>Да, скорее всего бацинет, италы его очень любили. есть типы луккский, миланский и т.д.

Благодарю.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (11.09.2003 18:26:02)
Дата 11.09.2003 18:30:11

Re: Благодарю.

День добрый

>>>>ранний нижнегерманский салад.
>>>
>>>Благодарю. Буду искать.
>>---------------
>>на самом деле это ак вариант...это мог быть и швейцарсикй, и чешский, и сев. французский...салад - самый популярный шлем 14-15 вв.
>
>Что саладов много я знал. Начал смотреть - узрел совсем очаровательные. Например:
>-----------------
итальянский?..смешная штука.

>Ещё (это уже к ХХв. не относиться) я не понял из иностранных текстов, barbute, что, считается частным случаем салада или нет?
-----
так скажем, итальянская вариация на тему салада, они к нему перешли от бацинета на прямую.

Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (11.09.2003 18:30:11)
Дата 12.09.2003 11:34:50

Re: Благодарю.

>День добрый
Салют!

>итальянский?..смешная штука.

Не знаю. Но забавный.

>так скажем, итальянская вариация на тему салада, они к нему перешли от бацинета на прямую.

Уяснил.
Кстати, удалось наконец-то найти более-менее ясное foto германского стального нагрудника (I. WK), именуемого Grabenpanzer. Тоже, та ещё кираса...

>Денисов
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (11.09.2003 11:17:59)
Дата 11.09.2003 13:49:46

Ремарка.

Салют!

>>>Германский стальной шлем обр.1916г./обр.1917г./обр.1918г.
>>----------
>>ранний нижнегерманский салад.
>
>Благодарю. Буду искать.

Интересное (ИМХО) наблюдение. Поскольку салад (обычно) не имел козырька, то более, чем сам Stahlhelm 16 на него походят шлемы из партии, произведённой для Турции, имевших ту же форму, но без козырька. Увы, изображений у меня нет.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (11.09.2003 13:49:46)
Дата 12.09.2003 15:55:06

Нашёл-таки фоту...

Салют!

>Интересное (ИМХО) наблюдение. Поскольку салад (обычно) не имел козырька, то более, чем сам Stahlhelm 16 на него походят шлемы из партии, произведённой для Турции, имевших ту же форму, но без козырька. Увы, изображений у меня нет.

Появились. Вот они, шлемы из "турецкого заказа":


С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (12.09.2003 15:55:06)
Дата 16.09.2003 18:52:09

И плакат забавный.

Салют!
Похоже Фрайкоры получили те шлемы, которые не успели отправить в Турцию. И такие шлемы в восприятии современников были связаны именно с Фрайкорами. Вот плакат:

С почтением. Китаец.
От ARTHURM
К Китаец (10.09.2003 14:59:36)
Дата 10.09.2003 16:28:27

А почему должны быть ПРОТОТИПЫ

Добрый день!

средневековые?
IMHO
Человеческая голова изменилась мало. Естественно "железные шапки" будут похожи на что нибудь что было раньше, но говорить что вот этот шлем произошел от мориона, а этот от салада сомнительно.

И кстати про каску Адриана. В Доме Инвалидов во Франции висит специальный стенд - происхождение каски Адриана. Собраны образцы всех предшественников. Довольно сложная генеалогия.


С уважением ARTHURM
От Китаец
К ARTHURM (10.09.2003 16:28:27)
Дата 10.09.2003 16:37:47

Re: А почему...

Салют!
>Добрый день!

>А почему должны быть ПРОТОТИПЫ средневековые?

Не обязаны. Но есть мнения, вполне логично выглядядищие, но сабо аргументированные, что ничего качественно нового не изобреталось.

>Человеческая голова изменилась мало. Естественно "железные шапки" будут похожи на что нибудь что было раньше, но говорить что вот этот шлем произошел от мориона, а этот от салада сомнительно.

Про салады тоже говорили, и опять, учитывая разнообразие саладов, не ясно, какие имели в виду (т.е. сходство с Stahlhelm 16 есть, но какие ближе?)?
Прямых заимствований может и не найтись, но изобретали, вероятно, действительно не с нуля. Вот и интересно, что тогда могли "творчески переработать"?

>И кстати про каску Адриана. В Доме Инвалидов во Франции висит специальный стенд - происхождение каски Адриана. Собраны образцы всех предшественников. Довольно сложная генеалогия.

Именно поэтому и говорю, что всё (почти) с ней ясно.

>С уважением ARTHURM
С почтением. Китаец.