От apple16
К Евгений Путилов
Дата 10.09.2003 12:09:12
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

На Украине глубочайший кризис управления

Если кто-то решительно возьмется нарушать территориальную целостность Украины ей нечего будет этому противопоставить.

При минимальных усилиях по разложению армии -
пропоганда типа "нафига вам умирать за Папу" ее
боеспособность стремительно повалится к нулю.

Короче в этом конфликте будут 2 "Аргентины" и Украина и Румыния поэтому дальнейшее рассмотрение вопроса не имеет смысла.
От Евгений Путилов
К apple16 (10.09.2003 12:09:12)
Дата 10.09.2003 13:05:49

На Украине очень жесткое управления

Доброго здравия!
>Если кто-то решительно возьмется нарушать территориальную целостность Украины ей нечего будет этому противопоставить.

Очень небесспорное утверждение. Ирану в 1979 тоже, казалось бы, ничего не светило. Потому Ирак и воспользовался ситуацией внутренней смуты и краха шахской армии. Но потом все обернулось совсем иначе.

>При минимальных усилиях по разложению армии -
>пропоганда типа "нафига вам умирать за Папу" ее
>боеспособность стремительно повалится к нулю.

При чем тут Папа? мы не во времена абсолютизма, когда армии служили царственным домам. Вы не понимаете о чем я говорю. У нас ЕБН тоже не вызывал восторгов (чтоб не сказать прямо), но даже в тех ЕБНовских условиях 1995 армия таки взяла Грозный, Ведено, Шатой и все очтальное. Не за Папу воевали.

А здесь ситуация еще проще. Враг напал и надо отстаивать свою границу. Иначе он запросто окажется в предместьях Одессы, а потом и на пороге квартир где-нить в Николаеве и Киеве. Воюют народы, а не армии. Пропаганда "зачем вам умирать за Сталина и жидо-комиссаров" тоже была, и не беспочвенная. И что, все немедленно развалилось?

>Короче в этом конфликте будут 2 "Аргентины" и Украина и Румыния поэтому дальнейшее рассмотрение вопроса не имеет смысла.
Не желаете - Ваше дело. Но сравнение Украины с Аргентиной тут некорректное. Она владеет островом и ей его надо отбивать (погранзастава в случае внезапной высадки на острове немного навоюет).

Что касается кризиса управления, то это понятие очень растяжимое. Смотря чем его наполнить. Имеет место кризис Кучмы как президента (будущего главы исполнительной власти). Но кризиса управления страной нет. Напротив, все очень жестко контролируется. Это мои наблюдения.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Кот Базилио
К Евгений Путилов (10.09.2003 13:05:49)
Дата 10.09.2003 14:34:45

Re: На Украине...

Котское приветствие!
>Что касается кризиса управления, то это понятие очень растяжимое. Смотря чем его наполнить. Имеет место кризис Кучмы как президента (будущего главы исполнительной власти). Но кризиса управления страной нет. Напротив, все очень жестко контролируется. Это мои наблюдения.
Помимо того, не только контролируется, но и работает. По моим наблюдениям все институты власти там работают гораздо более четко и слаженно, чем у нас (сравнение Киев- Москва). В.служащие одеты не во разномастные обноски, а в единообразный коммуфляж собственного образца и производства, как, впрочем, и милиция и таможня и прочие, не говоря уже про "Беркуты", "Титаны" и пр.... Все менты ездят на приемлимых автомобилях, самый плохонький из которых 2110. Исходя хотябы из этого можно сделать вывод, что укреплению армии и милиции уделяется лдовольно много внимания и рессурсов.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Евгений Путилов
К Кот Базилио (10.09.2003 14:34:45)
Дата 10.09.2003 14:56:26

Не удивительно, ведь Украина не решала таких проблем, как Россия

Доброго здравия!
>Котское приветствие!
>>Что касается кризиса управления, то это понятие очень растяжимое. Смотря чем его наполнить. Имеет место кризис Кучмы как президента (будущего главы исполнительной власти). Но кризиса управления страной нет. Напротив, все очень жестко контролируется. Это мои наблюдения.
>Помимо того, не только контролируется, но и работает. По моим наблюдениям все институты власти там работают гораздо более четко и слаженно, чем у нас (сравнение Киев- Москва). В.служащие одеты не во разномастные обноски, а в единообразный коммуфляж собственного образца и производства, как, впрочем, и милиция и таможня и прочие, не говоря уже про "Беркуты", "Титаны" и пр.... Все менты ездят на приемлимых автомобилях, самый плохонький из которых 2110. Исходя хотябы из этого можно сделать вывод, что укреплению армии и милиции уделяется лдовольно много внимания и рессурсов.

Если Вы согласитесь со мной, то я скажу, что только в конце 1999-2000-х гг. у нас наконец восстановили систему управления в стране, ограничив старую вольницу субъектов федерации. А то веь страна была похожа на конгломерат вотчин. На Украине такого развала централизованной власти не было (скорее наоборот). Центр так уверенно себя чувствует, что свободно сокращает МВД (излишняя численность), упраздняет нацгвардию (выполнила задачи, а с остатком разберется своими силами МВД), демилитаризует пограничников (превращение из войск в государственную службу). А самые силовые ведомства - это минфин и налоговики. Настоящий шок был, когда возникла перспектива, если шеф госналогадминистрации, ставший министром финансов и одновременно вице-премьером, одновременно оставил своего человека на налоговой администрации и подчинил себе финансовую разведку. Как говорится, оторвет женилку по самые... любому в стране.
>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Кот Базилио
К Евгений Путилов (10.09.2003 14:56:26)
Дата 10.09.2003 15:12:26

Re: Не удивительно,...

Котское приветствие!

Да, похоже, что именно так...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От apple16
К Евгений Путилов (10.09.2003 13:05:49)
Дата 10.09.2003 13:25:02

к чему я это все написал

Результат конфликта меньше всего зависит от военных
в данном случае.

Если румыны завтра попрыгают в катера и
отправятся отбивать остров будет так как писал
Вад и с пропагандой будет так как пишете вы -
защита своей земли тд и тп.

Но если румыны предварительно вступят в НАТО,
развернут маленький гуманитарный конфликт
на границе (из Молдавии и собственно Румынии),
еще что-нибудь придумают
(с турками по Крыму споются например), то будет все
намного хуже - руководство страны не будет идти на конфликт, череватый потерей власти, - лучше маленький вонючий островок отдать (и пропиарить законность требований его отдать, взамен на что-нибудь).

В меньшем масштабе это сейчас под Ялтой проиходит
- татары которых пустили в Крым заниматься
сельским хозяйством ищут доходов от туризма
(на "законных" основаниях - жертвы сталинизма мол).
Захватили кусок южного берега, а местные власти выселить их не могут, поскольку в получившейся буче они потеряют свои должности.

Текущая власть Украины показала полное отсутсвие понимания интересов страны, поэтому при достаточно хитрой игре румынской дипломатии
(а она как известно лучшая в мире по результатам двух мировых войн :)) потеря Змеиного вполне возможна.
От Евгений Путилов
К apple16 (10.09.2003 13:25:02)
Дата 10.09.2003 14:35:24

та же дипломатия, но уже другие выводы

Доброго здравия!
>Результат конфликта меньше всего зависит от военных
>в данном случае.

Я ведь специально уточнял, что о военной составляющей говорю. В реальности ведь военного конфликта не будет вообще - все решится дипломатическим путем с очень емкими "разведывательными операциями".

>Но если румыны предварительно вступят в НАТО,
>развернут маленький гуманитарный конфликт
>на границе (из Молдавии и собственно Румынии),
>еще что-нибудь придумают
>(с турками по Крыму споются например), то будет все
>намного хуже - руководство страны не будет идти на конфликт, череватый потерей власти, - лучше маленький вонючий островок отдать (и пропиарить законность требований его отдать, взамен на что-нибудь).

Очень натянули Вы такой сценарий. Украина - слишком большое понятие (большой рынок, 48 млн. населения, немалые ресурсы и перспективыные возможности), чтобы посреди Европы с ней так просто связываться. Такой конфликт заденет интересы слишком многих, чтоб Румынии позволили "развернут маленький гуманитарный конфликт
на границе". НАТО сегодня в больше мере инструмент недопущения войны в Европе между членами НАТО, чем реальная военная сила против кого-нить. А о турках я вообще умалчиваю - слишком привыкли ими пугать сами себя. Скажу лишь, что у турков проблемы по всему периметру границы и на части своей территории + зависимость от мнения Европы, чтоб придумывать себе еще союз с цыганами ради неясного "украинского наследства".

>В меньшем масштабе это сейчас под Ялтой проиходит
>- татары которых пустили в Крым заниматься
>сельским хозяйством ищут доходов от туризма
>(на "законных" основаниях - жертвы сталинизма мол).
>Захватили кусок южного берега, а местные власти выселить их не могут, поскольку в получившейся буче они потеряют свои должности.

Насколько я знаком с конфликтами вокруг собственности, такая постановка вопроса как "они потеряют свои должности" для объяснения позиции власти - большое упрощение. Мое мнение - пока татары "ищут доходов от туризма", они бесперспективны для турецкой разведки и ваххабитов. Опять же я напомню конфликт в Судаке этим летом, где после наезда татар немедленно собралось втрое большее ополчение "казаков" громить татарские улицы. Это не та вялая реакция, что была в Чечне на заре 90-х, и позволила чеченам сформировать свои силы.

>Текущая власть Украины показала полное отсутсвие понимания интересов страны, поэтому при достаточно хитрой игре румынской дипломатии
>(а она как известно лучшая в мире по результатам двух мировых войн :)) потеря Змеиного вполне возможна.

Я согласен по поводу действительно грамотной румынской дипломатии. Она пытается как верблюд пролезть в игольное ушко: и в НАТО вступить, продемонстрировав, что все пограничные споры улажены, и сохранить зачепки для возвращения к территориальному вопросу в будущем, "когда ситуация изменится" (словами Илиеску - он имел в виду, что Украина сама вляпается по раздачу НАТО-США, а румыны влезут под флагом международного миронавязывания и под шумок успеют обделать свои делишки). Но что-то мне подсказывает, что ставка на такой сценарий, зависящий от стечения обстоятельст многи "если", вероятен еще менее, чем турецкий десант в Крыму.

Кстати, у Киева нету такой опытной дипломатии, но он быстро разобрался в направлении румынского ветра, заблокировав потуги Бухареста (признания Илиеску тому подтверждение). Даже минобороны не обосралось. Как только впредверие подачи Румынией заявки на вступление в НАТО Бухарест резко согласился участвовать в трехстороннем инженерном батальоне "Тиса" (Укр., Венгр., Рум.), именно Украина начала волынить батальон. Ведь факт его наличия подтверждал бы заявление Румынии в НАТО об отсутствии у нее неурегулированных споров с соседями.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Одессит
К apple16 (10.09.2003 13:25:02)
Дата 10.09.2003 13:37:55

Re: к чему...

Добрый день

>руководство страны не будет идти на конфликт, череватый потерей власти, - лучше маленький вонючий островок отдать (и пропиарить законность требований его отдать, взамен на что-нибудь).

Полагаю, что потеря Змеиного, причем из-за боязни конфликта, именно и приведет к немедленной потере власти. Уж оппозиция постарается объяснить народу, что именно потеряет Украина в этом случае, от рыболовных угодий до углеводородов. Заметьте себе также, что десятилетия весьма сомнительного членства Румынии в ОВД, ее заигрывания с Китаем, личность Чаушеску и прочее сформировали у жителей приграничных областей весьма негативное отношение (бытовое) к этому государству. В конце 70-х - середине 80-х ее вообще считали практически врагом на границе. И художества Румынии в ВВ2, поверьте, еще не забыты. При этом практически забыто резкое повышение уровня житзни населения в румынской оккупации, а осталось недоумение, как такая презираемая с военной точки зрения страна смогла оккупировать Одессу. Все утешают себя (и правильно), что без немцев они не смогли бы ничего. Но это лирическое отступление, а вот то, что предидент и прочие при потере острова немедленно слетели бы со своих постов - 95% вероятность.

>В меньшем масштабе это сейчас под Ялтой проиходит
>- татары которых пустили в Крым заниматься
>сельским хозяйством ищут доходов от туризма
>(на "законных" основаниях - жертвы сталинизма мол).
>Захватили кусок южного берега, а местные власти выселить их не могут, поскольку в получившейся буче они потеряют свои должности.

Тут совсем иначе. Это не потеря суверенной территории, и местные власти не только не могут организовать "вооруженное сопротивление оккупантам", но и просто имеют крайне мало законных оснований что-то сделать с ними. И, согласитесь, установка на берегу торговых точек и дач - не то же, что иностранная оккупация и отторжение территории.

>Текущая власть Украины показала полное отсутсвие понимания интересов страны, поэтому при достаточно хитрой игре румынской дипломатии
>(а она как известно лучшая в мире по результатам двух мировых войн :)) потеря Змеиного вполне возможна.

Не защищая власть (сам каждый божий день пытаюсь противодействовать разным минтрансовским и прочим штукам), все же не помню, когда это наша центральная власть была бесхребетной в вопросе территориальной целостности. Наоборот.

С уважением
От apple16
К Одессит (10.09.2003 13:37:55)
Дата 10.09.2003 13:42:58

Re: к чему...

Правильно вы все пишете но в ситуации на СЕЙЧАС.

Жесткое управление имеет слабость в голове -
если сформировать ЗАВТРА условия, при которых голове будет выгодно остров отдать то она его отдаст.
Как это все пропиарить - вопрос другой но тут невозможного ничего нет.
От Одессит
К apple16 (10.09.2003 13:42:58)
Дата 10.09.2003 13:57:09

Re: к чему...

Добрый день
>Правильно вы все пишете но в ситуации на СЕЙЧАС.

>Жесткое управление имеет слабость в голове -
>если сформировать ЗАВТРА условия, при которых голове будет выгодно остров отдать то она его отдаст.
>Как это все пропиарить - вопрос другой но тут невозможного ничего нет.

Ну, в мире вообще возможно все, кроие того, что невозможно... Так гадать можно. В этом случае румынам лучше всего коррумпировать самых влиятельных лидеров оппозиции, чтобы они в этом вопросе поддержали власть. Но это ТАК дорого! В Украине денег ходит поболее, чем в Румынии, и наши вожди оппозиции, народные заступнички, дай им Бог здоровьичка :-))) тоже далеко не бедные люди. Так что на этом фронте румынам вряд ли что светит. Если уж решатся - воевать будут.
И в совбезе ООН им не особо что светит. Ведь суть разногласий такова: Украина полагает Змеиный островом и соответственно отсчитывает от него терр. воды, а румыны - скалой в море, то есть не влияющей на линию этих вод. Но никто не давал им права, даже если так, эту самую скалу оккупировать. С Фолклендами/Мальвинами ведь иначе было, там никто не сомневался в статусе этих участков суши, а спорили только из-за их принадлежности.

С уважением