От Гриша
К Rwester
Дата 15.09.2003 12:13:47
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Re: Нужна помощь...

> Это я к тому, что Паттон, р51 и производственные мощности это хорошо, но решаться всё будет на земле и очень быстро.

А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.
От Игорь Куртуков
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 15:15:04

Ре: Нужна помощь...

>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое.

В небе верно, а по танкам Вы, кажется мне, заблуждаетесь. Сколько по-вашему танков было у союжников в Европе на 1.5.45? Кроме танков у КА было подавляющее преимущество в артиллерии и некоторое преимущество в численности личного состава.
От badger
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 14:50:34

Re: Нужна помощь...

>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.

Что интересно эти 5-6 раз меньше немецких танков сумели устроить американцам Арденны, что явно говорит о том что количество танков это ещё не всё что нужно для победы.
От Гриша
К badger (15.09.2003 14:50:34)
Дата 15.09.2003 21:34:24

Re: Нужна помощь...

>Что интересно эти 5-6 раз меньше немецких танков сумели устроить американцам Арденны, что явно говорит о том что количество танков это ещё не всё что нужно для победы.

"Попав под мощные удары немецких танков находившиеся на марше и отдыхе пехотные подразделения ... боепорядочно отошли, создав кризисную ситуация для всего направления... фронт был разрезан на двое, и намечавшийся удар немецких войск в район N создавал угрозу окружения для наших войск районе N." Про Арденны? Нет, про Балатон.
От FVL1~01
К Гриша (15.09.2003 21:34:24)
Дата 15.09.2003 22:01:53

ну и сравните успехи

И снова здравствуйте
немцев под Арденами и под Балатоном где они имели ВТРОЕ больше сил.

С уважением ФВЛ
От Rwester
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 13:01:58

вот про это я и говорю

Здравствуйте!

>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.

Сомнительные цифирьки, но мысль Ваша понятна.
Так я про это и говорю, что на текущий момент КА имела превосходство по всем пунктам на союзниками, включая уровень организации. "Большой батальон" в действии, так сказать. А у союзников было много самолетов и другого барахла, но по сравнению с КА это был "маленький батальон".

Rwester
От Гриша
К Rwester (15.09.2003 13:01:58)
Дата 15.09.2003 21:38:11

В пехоте - имела, а в остальном?

Я>Сомнительные цифирьки, но мысль Ваша понятна.
>Так я про это и говорю, что на текущий момент КА имела превосходство по всем пунктам на союзниками, включая уровень организации. "Большой батальон" в действии, так сказать. А у союзников было много самолетов и другого барахла, но по сравнению с КА это был "маленький батальон".

>Rwester

В артилерии - сомнительно, учитывая более высокий калибр западной артилерии. В танках и самолетах - точно нет.
От Мелхиседек
К Гриша (15.09.2003 21:38:11)
Дата 15.09.2003 21:42:48

Re: В пехоте...


>В артилерии - сомнительно, учитывая более высокий калибр западной артилерии. В танках и самолетах - точно нет.

дык вроде у США в основном 105мм гаубицы, у нас аналогичные 122мм, где больший калибр?
От Гриша
К Мелхиседек (15.09.2003 21:42:48)
Дата 15.09.2003 22:00:31

Re: В пехоте...


>>В артилерии - сомнительно, учитывая более высокий калибр западной артилерии. В танках и самолетах - точно нет.
>
>дык вроде у США в основном 105мм гаубицы, у нас аналогичные 122мм, где больший калибр?

Аналогичные в КА 76мм - самый массовый калибр.
От FVL1~01
К Гриша (15.09.2003 22:00:31)
Дата 15.09.2003 22:05:06

Уже нет

И снова здравствуйте

>Аналогичные в КА 76мм - самый массовый калибр.

Никак нет. В СССР 76 мм ЗИС-3 в ДОПОЛНЕНИЕ к гаубичным дивизионам. в США же легкая пехотная гаубица отдувается за все.

Место наших 76мм там же где американских 57мм М-1 и легких 76мм орудий.

При этом ситуация для США становится еще хуже при переходе на уровень корпуса. У нас обилие 122 и 152 пушек и гаубиц пушек, против немногочисленых американских 155мм громоздилок.

Вот англичане, те да имеют эффективную и полезную 25фунтовку в дивизиях. Превосходящую нашу Зис-3 в эффективнсости боеприпаса а М-30 в скорострельности.
С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Rwester (15.09.2003 13:01:58)
Дата 15.09.2003 13:12:16

Re: вот про...

>Сомнительные цифирьки, но мысль Ваша понятна.
>Так я про это и говорю, что на текущий момент КА имела превосходство по всем пунктам на союзниками, включая уровень организации. "Большой батальон" в действии, так сказать. А у союзников было много самолетов и другого барахла, но по сравнению с КА это был "маленький батальон".

Ну так и в 70-80-х годах условия были очень похожие, да страна была не в руинах. Однако, наступать без использования ЯО в первом ударе даже не планировали. И вовсе не из за того, что противник ответил бы тем же.
А в 40-х у противника было ЯО, господство в воздухе и на море без вопросов, и истощенные ресурсы у СССР.
От Rwester
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:12:16)
Дата 15.09.2003 13:25:20

ре

>Ну так и в 70-80-х годах условия были очень похожие, да страна была не в руинах. Однако, наступать без использования ЯО в первом ударе даже не планировали. И вовсе не из за того, что противник ответил бы тем же.
>А в 40-х у противника было ЯО, господство в воздухе и на море без вопросов, и истощенные ресурсы у СССР.

Господство в воздухе это хорошо, если оно не над Англией, господство на море совершенно побоку, тк морские баталии вряд ли случились бы (а линкоры на Москву-реку не загонишь) и истощенные ресурсы это конечно важно, речь идет о том, что в возможном конфликте в стиле начального постинга Паттона бы скушали вместе со всем остальными составляющими.

Предлагаю просто подсчитать на 9 мая 1945 года силы СССР и силы союзников на европейском ТВД, чтобы какие-то кривотолки избежать. ИМХо, из этих цифр вывести, что союзным войскам пришлось бы плохо как минимум и "мяу" как максимум будет несложно.

Собственно что вас удивляет? Вопрос-то имхо прост. В открытом столкновении с Паттоном на белом коне, союзникам бы накостыляли, а против немцев изрядно зачмореных прокатило.

rwester
От Технолог Петухов
К Rwester (15.09.2003 13:25:20)
Дата 15.09.2003 14:51:15

А Вы не хотите посчитать экономики?

Поскольку такая война - мероприятие экономическое?
CCCР - с разоренной войной промышленностью и сх и без ленд-лиза, с выбитыми людскими ресурсами vs США, к услугам коих - ресурсы всего мира+мощнейшая собственная промышленность + практически непочатые людские ресурсы.... Затяжная война закончиласьт-бы капитуляцией СССР вследствие невозможности ее дальнейшего продолжения (причем без всяких атомных бомбов :-))
От Мелхиседек
К Технолог Петухов (15.09.2003 14:51:15)
Дата 15.09.2003 15:20:31

Re: А Вы...

>Поскольку такая война - мероприятие экономическое?
>CCCР - с разоренной войной промышленностью и сх и без ленд-лиза, с выбитыми людскими ресурсами vs США, к услугам коих - ресурсы всего мира+мощнейшая собственная промышленность + практически непочатые людские ресурсы....

это с экономической точки зрения, а с моральной затяжная война тяжела, войну во Вьетнаме програли всё таки США, а не Вьетнам.

>Затяжная война закончиласьт-бы капитуляцией СССР вследствие невозможности ее дальнейшего продолжения (причем без всяких атомных бомбов :-))

Капитуляция сомнительна, на это бы у нас не пошли.
От Гриша
К Мелхиседек (15.09.2003 15:20:31)
Дата 15.09.2003 21:52:08

Re: А Вы...

>это с экономической точки зрения, а с моральной затяжная война тяжела, войну во Вьетнаме програли всё таки США, а не Вьетнам.

США времен 60х годов совершенно другая страна - брод, пацифисты лохматые бегают.
От Технолог Петухов
К Мелхиседек (15.09.2003 15:20:31)
Дата 15.09.2003 15:35:35

Re: А Вы...


>это с экономической точки зрения, а с моральной затяжная война тяжела, войну во Вьетнаме програли всё таки США, а не Вьетнам.

Не факт, что СССР продержался-бы несколько лет :-).
Ну и насчет проигранной войны во Вьетнаме - скорее, не выиграли ее. Но не надо забывать, что политморсос в штатах в 45м был несколько иной, чем в 72м
От Мелхиседек
К Технолог Петухов (15.09.2003 15:35:35)
Дата 15.09.2003 15:45:18

Re: А Вы...


>>это с экономической точки зрения, а с моральной затяжная война тяжела, войну во Вьетнаме програли всё таки США, а не Вьетнам.
>
>Не факт, что СССР продержался-бы несколько лет :-).

факт, изучайте этнопсихологию

>Ну и насчет проигранной войны во Вьетнаме - скорее, не выиграли ее.

это разные оправдания поражения

>Но не надо забывать, что политморсос в штатах в 45м был несколько иной, чем в 72м

Надо было оправдывать войну с недавним союзником, это очень тяжёлая ситуация.
Не всем амерам нравились тяготы войны.
От Claus
К Технолог Петухов (15.09.2003 15:35:35)
Дата 15.09.2003 15:44:42

Если бы СССР захватил Европу, то наверняка продержался бы намного больше. (-)
От Banzay
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:12:16)
Дата 15.09.2003 13:12:58

И сколько штук было того ЯО не подскажете?: (-)
От Гриша
К Banzay (15.09.2003 13:12:58)
Дата 15.09.2003 21:46:49

Вопрос не "сколько было" - а сколько "было бы"

В связи с капитуляцией Японии, производство было резко уменьшенно и ресурсы переброшенны на усовершенствование дизайна. Что абсолютно резонно - война кончилась, массовое использование не предвидилось. А вот план передананный Военному Министерству в Июне (т.е когда война еще шла) имел в себе доставку готовой второй ядерной бомбы из плутония к Августу 24, 3 бомбы в Сентябре и далее - доходя до 7 в Декабре.
От Рыжий Лис.
К Banzay (15.09.2003 13:12:58)
Дата 15.09.2003 13:15:39

Москве и Питеру бы хватило. (-)
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:15:39)
Дата 15.09.2003 15:24:11

не хватило бы

имевшаяся АБ в 46 на испытаниях не взорвалась, следущую войска получили в декабре 1946
От Саня
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:15:39)
Дата 15.09.2003 14:54:02

Re: Москве и...

До Москвы они бы вряд ли добрались. Уже про Хиросиму всё известно. А одна из двух сброшенных бомб в ТОМ СССР вызвала бы такой эффект, что амеров бы просто загрызли зубами. И наши на фронте и все остальные в Европе вполне вероятно тоже.

С уважением
С
От Banzay
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:15:39)
Дата 15.09.2003 13:17:17

году к 47 может быть....

Напоминаю что в сентябре 1945 года у США имелось ОДНА бомба и в 47 году должны были произвести еще ДВЕ.
От Технолог Петухов
К Banzay (15.09.2003 13:17:17)
Дата 15.09.2003 14:47:11

Откуда дровишки?

>Напоминаю что в сентябре 1945 года у США имелось ОДНА бомба и в 47 году должны были произвести еще ДВЕ.

Что, заводы по обогащению - не работали, плутоний в реакторах - не накапливался????
От Banzay
К Технолог Петухов (15.09.2003 14:47:11)
Дата 15.09.2003 14:50:46

Re: Откуда дровишки?


>Что, заводы по обогащению - не работали, плутоний в реакторах - не накапливался????
***********************
Работали. Накапливался.. только с технологиями и ресурсами напряг был.
А данные из книг.
От Технолог Петухов
К Banzay (15.09.2003 14:50:46)
Дата 15.09.2003 15:32:44

Re: Откуда дровишки?


>>Что, заводы по обогащению - не работали, плутоний в реакторах - не накапливался????
>***********************
>Работали. Накапливался.. только с технологиями и ресурсами напряг был.
>А данные из книг.

Насчет ресурсов - http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/manhattan/manhattan.htm

Т.е. по меньшей мере к концу 45 по бомбе в месяц спокойно могли делать, а то и больше....(если брать по делящимся материалам)
От Pavel
К Banzay (15.09.2003 13:17:17)
Дата 15.09.2003 14:21:26

Re: году к...

Доброго времени суток!
>Напоминаю что в сентябре 1945 года у США имелось ОДНА бомба и в 47 году должны были произвести еще ДВЕ.
Вот именно!Так эти 3 бомбы надо было еще доставить к целям, а ПВО СССР это совсем не то, что ПВО Японии в 45г.
С уважением! Павел.
От Banzay
К Pavel (15.09.2003 14:21:26)
Дата 15.09.2003 14:26:00

Ну доставить....

>Доброго времени суток!
>Вот именно!Так эти 3 бомбы надо было еще доставить к целям, а ПВО СССР это совсем не то, что ПВО Японии в 45г.
**********************
ночью можно даже доставить. И что же такого можно разрушить например в Питере в 1945 году какие такие промышленные гиганты? Может к тому времени население города перевалило за 200 000 человек или Кировский завод выпыскал 300 Ис-2 или Ис-3 в месяц?
От Дмитрий Козырев
К Banzay (15.09.2003 14:26:00)
Дата 15.09.2003 14:28:39

Все таки приоритетных целей - две.

>ночью можно даже доставить. И что же такого можно разрушить например в Питере

московский железнодорожный узел и бакинские нефтепромыслы.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 14:28:39)
Дата 15.09.2003 15:26:00

Re: Все таки...

>>ночью можно даже доставить. И что же такого можно разрушить например в Питере
>
>московский железнодорожный узел и бакинские нефтепромыслы.

обе цели не уничтожаются одной ядрёной бомбой того времени, они слишком рассредоточены
От Banzay
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 14:28:39)
Дата 15.09.2003 14:33:55

Re: Все таки...

Приветствую!
1.московский железнодорожный узел
***************************
повесится можно только в 1944 году это до 15 РЛС и 800 истребителей при 4 рубежах обороны и 1000-1200 зениток. Как вы себе представляете налет на такое?

2. бакинские нефтепромыслы.
****************************
Теже яйца вид сбоку только зениток до 2500 и истребителей до 1500-1700....
От Игорь Куртуков
К Banzay (15.09.2003 14:33:55)
Дата 15.09.2003 15:23:09

Ре: Все таки...

>повесится можно только в 1944 году это до 15 РЛС и 800 истребителей при 4 рубежах обороны и 1000-1200 зениток. Как вы себе представляете налет на такое?

А чего тут представлять? Сколько Ju-86 удалось перехватить за время жизни Московского ПВО?

От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:23:09)
Дата 15.09.2003 15:24:39

А сколько бомб сбросили те Ю-86? (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (15.09.2003 15:24:39)
Дата 15.09.2003 15:36:20

Ответ на этот вопрос к теме отношения не имеет. (-)
От Claus
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:36:20)
Дата 15.09.2003 15:40:40

Как раз имеет - у разведчика Ю-86 рабочие высоты заметно больше чем у Б-17/24 (-)
От Игорь Куртуков
К Claus (15.09.2003 15:40:40)
Дата 15.09.2003 15:59:11

Нужно сравнивать с Б-29.

И учитывать не только потолок, но и скорость. Да и суть в другом. Обнаружение и перехват одиночного самолета в те годы задача трудноразрешимая.
От Claus
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:59:11)
Дата 15.09.2003 16:24:51

А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете? А ведь для них еще и базы подготовить

А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете? А ведь для них еще и базы подготовить надо. Кидать бомбу придется с малой группы самолетов, иначе хвост колонны от взрыва бомбы осыпется.

>И учитывать не только потолок, но и скорость. Да и суть в другом. Обнаружение и перехват одиночного самолета в те годы задача трудноразрешимая.

Если днем при хорошей видимости - вполне реальная задача, всетаки на перехват Ю-86 самолеты поднимали, а у Б-29, даже облегченного, потолок на 2-3 км ниже.
От Игорь Куртуков
К Claus (15.09.2003 16:24:51)
Дата 15.09.2003 16:43:21

Ре: А откуда...

>А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете?

Из Америки естественно возьмем.

> А ведь для них еще и базы подготовить надо.

Подготовка базы для пары Б-29 займет... ну скажем пару недель.

> Кидать бомбу придется с малой группы самолетов,

Атомные бомбы метались, если не ошибаюсь, одиночными самолетами.

> Если днем при хорошей видимости - вполне реальная задача, всетаки на перехват Ю-86 самолеты поднимали

Уже постфактум, вдогон.

> а у Б-29, даже облегченного, потолок на 2-3 км ниже.

Но скорость на 200 км/ч больше.
От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 16:43:21)
Дата 15.09.2003 16:51:19

Ре: А откуда...

>>А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете?
>
>Из Америки естественно возьмем.
*********************************
Долетит ли? А если серьезно то долетит только пустой без вооружения. бронирования, части экипажа и попутном ветре. Я абсолютно серьезно. с вероятностью недолететь для строевых летчиков процентов 30. Либо везти пароходом и собирать на ремонтном заводе...который надо еще построить...

>> А ведь для них еще и базы подготовить надо.
>
>Подготовка базы для пары Б-29 займет... ну скажем пару недель.
**************************************
Скажем пару месяцев. т.к. ни в один британский ангар это НЕ ЛЕЗЕТ а погода в англии не тиниан и даже не окинава где можно ставить машины под открытым небом.

>> Кидать бомбу придется с малой группы самолетов,
>
>Атомные бомбы метались, если не ошибаюсь, одиночными самолетами.
*********************************
ошибаетесь. за 2 часа первый разведчик за час второй, вместе со скажем Грей Артист шли 3 машин в боевой коробочке. плюс через час и через два после еще по одной крепости...

>> Если днем при хорошей видимости - вполне реальная задача, всетаки на перехват Ю-86 самолеты поднимали
>
>Уже постфактум, вдогон.

>> а у Б-29, даже облегченного, потолок на 2-3 км ниже.
>
>Но скорость на 200 км/ч больше.
*************************************
Напомню что маршевая скорость Б29 Грей артис составила 450-480 км в час на высоте 6500-7000 метров. вот на уходе да он разогнался за счет снятых носовых турелей(верхней и нижней до 701 км в час...
От Игорь Куртуков
К Banzay (15.09.2003 16:51:19)
Дата 15.09.2003 17:01:05

Ре: А откуда...

>>>А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете?
>>
>>Из Америки естественно возьмем.
>*********************************
>Долетит ли?

До Исландии? Вы сомневаетсь? А от Исландии до Англии сеть сомнения?

>>Подготовка базы для пары Б-29 займет... ну скажем пару недель.
>**************************************
>Скажем пару месяцев. т.к. ни в один британский ангар это НЕ ЛЕЗЕТ

Ангар ставится много за неделю.

От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 17:01:05)
Дата 15.09.2003 17:07:13

"Не верю" (с) но если приведеш пример постройки ангара с пролетом 50-70 метров


>>**************************************
>>Скажем пару месяцев. т.к. ни в один британский ангар это НЕ ЛЕЗЕТ
>
>Ангар ставится много за неделю.
***********************************
.. поверю.

Нормативчик плз... Если не сложно. Я прекрасно понимаю что аэродром для всякой мелочи типа Б25 (грунтовой вообще за пару дней. для Б26,А26 за пару-тройку (с металическим покрытием) для стратега бетонку с ангаром быстро? сомнения гложут. с окинавы помоему месяца через 3 залетали. А тут еще и ангары строить ...
Понятно что по нормам СА постройка капитального ангара 40 суток. но за неделю....
От Игорь Куртуков
К Banzay (15.09.2003 17:07:13)
Дата 15.09.2003 17:27:30

Это на рассуждения не влияет.

>Понятно что по нормам СА постройка капитального ангара 40 суток.

Давайте возьмем 40 дней. Это на рассуждения не влияет.

Хотя я видел возведение сборных временных конструкций примерно такого размера за неделю. Стены и крыша через неделю стоят.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (15.09.2003 17:27:30)
Дата 15.09.2003 21:27:56

что вы спорите

И снова здравствуйте
в феврале 1945 в Англию было ПОСЛАНО с рекламными целями ДВА Б--29

время приведение авиабазы до кондиций их базирования включая переброску наземного персонала и оборудования (там одни моторные стремянки чего стоили) ШЕСТЬ недель.

В Китае на оборудование базы под 40-50 Б-29 с нуля уходило около полугода.
На сотровах из за удобства морского подвоза - три месяца.
на оборудвании базы подскока (только дозаправка и мелкий сервис) 4 недели.




С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (15.09.2003 21:27:56)
Дата 15.09.2003 21:49:12

Сами сказали - "с рекламными целями".

>И снова здравствуйте
>в феврале 1945 в Англию было ПОСЛАНО с рекламными целями ДВА Б--29

>время приведение авиабазы до кондиций их базирования включая переброску наземного персонала и оборудования (там одни моторные стремянки чего стоили) ШЕСТЬ недель.

Это немножко другая категория усилий чем "ядерная бомбардировка живого обьекта".
От Mike
К Гриша (15.09.2003 21:49:12)
Дата 15.09.2003 21:55:21

тогда почему в Китае базы полгода оборудовали? (-)
От FVL1~01
К Mike (15.09.2003 21:55:21)
Дата 15.09.2003 22:07:54

НЕ ХВАТАЛО КИТАЙЦЕВ. Я серьезно

И снова здравствуйте

на одну базу приходилось до 150 000 (сто пятьдесят тысяч) китайских рабочих.

Кстати с рекламными целями ПОКАЗАТЕЛЬ именно СКОРОСТИ переоборудования в Англии. НАДО было срочно продемонстрировать Англичанам что у СШа есть еще туз в рукаве, очего два переброшеных самолета летали с места на мето демонстрируюя СИЛЬНУЮ и эффективную группирвку. То есть шесть недель это очень круто потому что ОЧЕНЬ спешили.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К Mike (15.09.2003 21:55:21)
Дата 15.09.2003 22:02:24

Сравните Китай и Англию - где инфраструктура получше?

Да и из Китая никто не собирался ядерные бомбы сбрасывать.
От Mike
К Гриша (15.09.2003 22:02:24)
Дата 15.09.2003 22:11:41

так шесть недель на дооборудование (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:59:11)
Дата 15.09.2003 16:22:19

Нужно сравнивать с Б-29 и с Б-29 который с ЯО.

сколько там оно тонн весило? В Бомолюк не влезло даже? И какой потолок с этой дурой у Б-29? 6 км?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2003 16:22:19)
Дата 15.09.2003 16:52:35

Ре: Нужно сравнивать...

>сколько там оно тонн весило?

"Малыш" весил 9000 фунтов (4 тонны). "Толстяк" - 10000 фунтов (4,5 тонны)

>В Бомолюк не влезло даже?

Это советская пятитонка в бомболюик Пе-8 не влезала. А "Малыш" имел 28 дюймов (71 см) в диаметре. "Толстяк" - 60 дюймов (152 см)

Штаты имели 46 Б-29 переделанных для несения атомных бомб.

> И какой потолок с этой дурой у Б-29? 6 км?

"Малыш" был сброшен с высоты 31500 футов (9600 метров)
От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 16:52:35)
Дата 15.09.2003 16:56:28

Ре: Нужно сравнивать...


>Штаты имели 46 Б-29 переделанных для несения атомных бомб.
*********************
Облегченных без части вооружения и оборудования...

>> И какой потолок с этой дурой у Б-29? 6 км?
>
>"Малыш" был сброшен с высоты 31500 футов (9600 метров)
******************
Прекрасно и как это соотносится с потолком Як-9Т,К Ла7,7Л, и спитфайр 9?
От Саня
К Banzay (15.09.2003 16:56:28)
Дата 15.09.2003 17:28:46

Ре: Нужно сравнивать...

Да не о том спор. Бомба калибра хиросимской (20 КТ) в количестве ОДНА ШТУКА сброшенная на Москву НИЧЕГО не даст. Уничтожит склько-то людей (200-300 тысяч), вождям не повредит, промышленности тоже, ЖД в зоне поражения восстанавливается в считанные дни. Кроме того, что как я повторял наши войска амеров начнут нарезать на ремни по всей Европе. Пленных-не пленных - без разницы.

С уважением
С
От Лейтенант
К Саня (15.09.2003 17:28:46)
Дата 15.09.2003 17:58:14

Ре: Нужно сравнивать...

> Кроме того, что как я повторял наши войска амеров начнут нарезать на ремни по всей Европе. Пленных-не пленных - без разницы.

Что при должном пропагандистком освящении позволит амерам частично решить проблему повышения боевой устойчивости американских войск ...
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:59:11)
Дата 15.09.2003 16:08:48

Тут вот еще что нужно учесть - ЯБ она не свободно падающая (?)

>И учитывать не только потолок, но и скорость. Да и суть в другом. Обнаружение и перехват одиночного самолета в те годы задача трудноразрешимая.

Это верно, но - сабж, как мне справедливо указали.
Одиночный самолет действительно пользуясь темнотой, скоростью, высотой может прорваться к цели.
Но чтобы применить ЯБ он этими преимуществами пользоваться не может - иначе бомба упадет где-нибудь в битце или лосином острове.
Играет вопрос фактор риска - авиационное командование вынуждено идти на риск - потерять штучный боеприпас, организовывая операцию таким образом. Это весьма отличается от риска потерять самолет-разведчик.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:08:48)
Дата 15.09.2003 16:55:45

Ре: Тут вот...

>Одиночный самолет действительно пользуясь темнотой, скоростью, высотой может прорваться к цели.

Нет, темнотой пользоваться нужды нет. Ю-86 летали на фоторазведку днем. А так все как в Хиросиме. "Малыша" бросали более чем с 9000 м, попали.

>Играет вопрос фактор риска - авиационное командование вынуждено идти на риск - потерять штучный боеприпас, организовывая операцию таким образом.

В Японии риск тоже был. А тут ставки будут Выше.
От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 16:55:45)
Дата 15.09.2003 16:58:49

Не было в японии риска.


>В Японии риск тоже был. А тут ставки будут Выше.
*********************************
для справки Хиросиму истребители не прикрывали, Нагасаки тоже. Истребителям запрещался вылет на перехват "небольших групп самолетов"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:08:48)
Дата 15.09.2003 16:13:28

есть вариант

посадить пилотов смертников, готовых умереть ради демократии
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.09.2003 16:13:28)
Дата 15.09.2003 16:17:01

Одной их готовности - мало.

>посадить пилотов смертников, готовых умереть ради демократии

Людей то можно найти - на Токио же летали с авианосца.
Я повторяю тезис - боеприпас штучный и всегда есть риск что самолет
а) не долетит
б) не поразит цель.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:17:01)
Дата 15.09.2003 16:24:04

Re: Одной их...


>Я повторяю тезис - боеприпас штучный и всегда есть риск что самолет
>а) не долетит
>б) не поразит цель.

это стандартные риски, на войне как на войне
хуже, если самолёт собьют и ЯБ попадёт к нам в целом виде
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.09.2003 16:24:04)
Дата 15.09.2003 16:35:47

Re: Одной их...


>>Я повторяю тезис - боеприпас штучный и всегда есть риск что самолет
>>а) не долетит
>>б) не поразит цель.
>
>это стандартные риски, на войне как на войне

гм. Стандартные то они стандартные - но как верно замечено моими оппонентами - уровень риска зависит от степени защищенности цели. А для Москвы и Баку она наивысшая из возможных. (И совсем не такая как была в Хиросиме)
От Constantin
К Banzay (15.09.2003 14:33:55)
Дата 15.09.2003 14:40:01

И при том истребители В ПВО как раз англо-американские(-)
От Banzay
К Constantin (15.09.2003 14:40:01)
Дата 15.09.2003 14:42:14

А какая разница собственно? (-)
От Constantin
К Banzay (15.09.2003 14:42:14)
Дата 15.09.2003 14:53:18

Там в исходном постинге сравнивали Мустанг и Як :))

а нужно со Спитфайером сравнивать :)). Ничего кроме этого не имел ввиду.
От Claus
К Constantin (15.09.2003 14:53:18)
Дата 15.09.2003 15:34:05

А спитфайр то тут при чем?

Его характеристики на больших высотах англичанам не пригодятся, поскольку для сопровождения крепостей ему просто дальности не хватит. А на малых он не лучше (а во многом и хуже) Яков и Ла, и при этом им еще и в численности уступает.
От Pavel
К Claus (15.09.2003 15:34:05)
Дата 15.09.2003 15:51:53

Re: А спитфайр...

Доброго времени суток!
>Его характеристики на больших высотах англичанам не пригодятся, поскольку для сопровождения крепостей ему просто дальности не хватит.
Как я понял имелись в виду Спиты наших ПВО.Важны именно его характеристики на больших высотах для борьбы с В-29.
>А на малых он не лучше (а во многом и хуже) Яков и Ла, и при этом им еще и в численности уступает.
Отчасти и по этой причине все Спиты полученные нами были сосредоточены именно в ПВО.
С уважением! Павел.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 14:28:39)
Дата 15.09.2003 14:33:16

Боюсь одной бомбы для этого маловато будет, особенно если ее ночью кидать.

Да и рискнули бы они единственную бомбу сбросить на невидимую цель?
От Саня
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 12:28:23

Re: Нужна помощь...

>> Это я к тому, что Паттон, р51 и производственные мощности это хорошо, но решаться всё будет на земле и очень быстро.
>
>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.


Гы-гы-гы. А что у союзников в 1944-45 был паритет????

С
От Андю
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 12:26:08

"Число колхозов на душу населения в СССР выше, чем где бы то ни было (+)

Приветствую !

зарубежом". Типа. Т.е. ваш тезис ещё более верен и для "союзничков". Я бы даже сказал "агхивеген" (с) ВИЛ.

>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.

А разве немцы в 41-43 гг. на Востоке одерживали свои крупные победы там, где они тактически проигрывали в соотношении сил ? Хм. ИМХО, что то ничего кроме Крыма-41/42 не припоминается.

Андрей

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Тов.Рю
К Андю (15.09.2003 12:26:08)
Дата 15.09.2003 12:52:38

А на голову скота? ;-)

Так об этом в исходном постинге речь и шла - могли бы американцы наштамповать 200 тыс. "шерманов" и 100 "саратог"? Ну, и задавили бы числом.
От Мелхиседек
К Тов.Рю (15.09.2003 12:52:38)
Дата 15.09.2003 15:09:12

Re: А на...

>Так об этом в исходном постинге речь и шла - могли бы американцы наштамповать 200 тыс. "шерманов" и 100 "саратог"? Ну, и задавили бы числом.

ну наштамповали бы, но к моменту "наштамповали" пришлось бы форсировать не ла-манш как в 1944, а атлантику
От Тов.Рю
К Мелхиседек (15.09.2003 15:09:12)
Дата 15.09.2003 15:25:09

То есть, СССР...

>ну наштамповали бы, но к моменту "наштамповали" пришлось бы форсировать не ла-манш как в 1944, а атлантику.

...занял бы всю Европу? Включая Англию?
От Мелхиседек
К Тов.Рю (15.09.2003 15:25:09)
Дата 15.09.2003 15:41:31

Re: То есть,

>>ну наштамповали бы, но к моменту "наштамповали" пришлось бы форсировать не ла-манш как в 1944, а атлантику.
>
>...занял бы всю Европу? Включая Англию?

конечно, никуда эта англия не денется, речных судов можно набрать много, замочить ту же землеотвозную шаланду не так уж и легко
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 15:41:31)
Дата 15.09.2003 15:57:49

Из Африки высадяться:)

>>...занял бы всю Европу? Включая Англию?
Или начнут наступление из Индии:)
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 15:57:49)
Дата 15.09.2003 16:04:16

Re: Из Африки...

>>>...занял бы всю Европу? Включая Англию?
>Или начнут наступление из Индии:)

и пускай высаживаются, будут тяжёлые бои и недовольство амеров
От Claus
К Тов.Рю (15.09.2003 15:25:09)
Дата 15.09.2003 15:39:06

А такой вариант едва ли можно полностью исключить

Ширина Ла-Манша 50-150 км, авиацией пробивается насквозь, а авиации у СССР много было(заметно больше чем у немцев) и почти вся маловысотная, которая там как раз и понадобится.
Так что шансы не нулевые.
От Игорь Куртуков
К Claus (15.09.2003 15:39:06)
Дата 15.09.2003 16:00:06

Ре: А такой...

> авиации у СССР много было(заметно больше чем у немцев)

Заметно меньше чем у союзников.
От Claus
К Игорь Куртуков (15.09.2003 16:00:06)
Дата 15.09.2003 16:27:11

В европе не меньше. Насколько я помню в европе как раз у нас больше авиации было (-)
От Игорь Куртуков
К Claus (15.09.2003 16:27:11)
Дата 15.09.2003 17:04:26

Может приведете цифры?

Так навскидку, СССР имел в действующей армии 22 тыс.самолетов. Союзники имели на ЕТВД примерно 40 тыс.
От Гриша
К Игорь Куртуков (15.09.2003 17:04:26)
Дата 15.09.2003 21:25:59

Могу привести некоторые цыфры. :)

>Так навскидку, СССР имел в действующей армии 22 тыс.самолетов. Союзники имели на ЕТВД примерно 40 тыс.

На 1 мая, ВВС СССР имело (кроме ДВ направления, не включая ПВО страны):
5462 бомбардировщика
7289 истребителя
4293 штурмовика
269 транспорта
4456 учебных и прочих
из них 17.8 были неисправны по разным причинам

4668 (18%) самолетов всех видов имелось в действвующей армии на Дальнем Востоке.

На апрель, Американцы имели в Европе и Средиземномороском ТВД :
5005 тежолых бомбардировщика
1356 средних
1031 легких
5534 истребителя
770 разведчика
2593 транспорта

Против Японии, Американцы направили 9718 самолетов.
От Андю
К Тов.Рю (15.09.2003 12:52:38)
Дата 15.09.2003 13:00:17

"По мановению волшебной палочки ?" + СССР тоже в "штамповке" был силён. (+)

Приветствую !

>Так об этом в исходном постинге речь и шла - могли бы американцы наштамповать 200 тыс. "шерманов" и 100 "саратог"? Ну, и задавили бы числом.

Хм. Корейская война однако этого, безусловно красивого, довода не подтверждает.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Milchev
К Андю (15.09.2003 13:00:17)
Дата 15.09.2003 13:16:03

Корейская война доказывает две вещи...

>>Так об этом в исходном постинге речь и шла - могли бы американцы наштамповать 200 тыс. "шерманов" и 100 "саратог"? Ну, и задавили бы числом.
>
>Хм. Корейская война однако этого, безусловно красивого, довода не подтверждает.

...американцам, несмотря на напряжённость конфликта, удалось ограничиться относительно небольшими потерями (30 тысяч), удержать статус кво (граница осталась прежней) и не опозориться перед мировым сообществом (несмотря на все вопли МакАртура, атомные бомбардировки Китая проводить не стали).
Советский Союз продемонстрировал отличную авиационную технику и тактику, а заодно ознакомился с нововведениями в западной военной науке (M.A.S.H., вертолётные десанты и т.д.).
Китайцы показали, что им себя не жалко.

В общем, все довольны. Кроме корейцев.

WBR,
Милчев.
От Гриша
К Milchev (15.09.2003 13:16:03)
Дата 15.09.2003 21:57:04

Корея произошла после массовой демобилизации.

Пехотные полки имели четыре роты вместо девяти, артилерийские/инжинерные батальоны 2 роты из 3, танковые батальоны были в ротном составе.
От FVL1~01
К Гриша (15.09.2003 21:57:04)
Дата 15.09.2003 22:09:36

а это неважно

И снова здравствуйте
ВОЙСК хватало и так. НЕ ХВАТАЛО чего то другого. , в логистике были просчеты например, Неверно выбрали место и запасы топлива передовых авиабаз. 4,5 дюймовые ракеты и то вовремя не завезли.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Milchev (15.09.2003 13:16:03)
Дата 15.09.2003 13:24:33

Про китайцев смачно сказано. Запомню. :-) (-)
От SerB
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 12:24:17

Re: Нужна помощь...

Приветствия!

Бьем врага его же оружием ;-)
>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы англо-американцев в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество они никогда не воевали - пардон, не выигрывали.

Удачи - SerB