От Aнтон1
К All
Дата 15.09.2003 07:11:30
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Нужна помощь с вправлением мозгов :D

Здраствуйте моногознающий ALL !


Собственно проблема: на одном ангоязычном форуме возникло обсуждение того что вот если бы Мак Артуру и Паттону дали своботу сразу после войны то непришлось бы возится с холодной войной и прихлопнули-бы этих русских сразу.

Я сначало мимо проходил все но когда стали постить что мол у нас(США) вообще Паттон был и никто рядом не лежал а эти расские вообше призывные и числом победили и тд по сценарию, влез всетаки (есть у меня такой мазохизм, вправлять по этому поводу мозги). Написал им так что мол как же так просвещенный американский народ , светоч мудрости и правосудия в наше темное время и обсуждают такие вещи , и так же понятно что одной прай этих русских и в москве через месяц ну и тд. Гы.

Ну ближе к телу, сейчас основные приводимые аргументы : Союзники бы выйграли войну против Сов. Союза которую бы начали после сдачи японии , Паттон (7х одним махом и вообше самый самый выдающийся лидер и полководец) , у русских ни нормальных самолетов (мол P51-D у нас ваш Як который его основной противник кроет) , ни полководцев (в смысле есть конечно хорошие но наш Паттон их всех) , производственные мощности США (сколько хотим столько и производим).Ну и еще коснулись темы что без помощи союзноков СССР бы загнулся а не выйграл войну.

Собственно чего хочетца: а собственно могли ли мы выйграть войну с сша сразу после 2й мировой (ну и аргументы) , материалы по Паттону (мнения , линки по сабжу) , мнения по самолетам, да собственно любые мнения и помощь.

Зарание Спасибо !
От Nikolaus
К Aнтон1 (15.09.2003 07:11:30)
Дата 15.09.2003 22:01:19

А учитывается ли возможное выступление Германии на стороне англо-американцев?

Насколько это могло произойти, по мнению уважаемых участников?
От b-graf
К Aнтон1 (15.09.2003 07:11:30)
Дата 15.09.2003 19:38:46

британский взгляд

Здравствуйте !

"Новая и новейшая история" - 1999, №3 Ржешевский О.А. Секретные военные планы У.Черчилля против СССР в мае 1945 г. (Из Государственного архива Великобритании) – с.98 и далее. В интернете вроде не было (но может появилось - и надо еще проверить англоязычную его часть)

Насколько помню (из беглого просмотра), по британской оценке операция против СССР была принята слишком рискованной. Думаю, там все аргументы можно найти...

Павел
От Mikej
К b-graf (15.09.2003 19:38:46)
Дата 15.09.2003 20:04:39

Operation Unthinkable

Например вот здесь
http://members.tripod.com/~american_almanac/church.htm
От Алексей Мелия
К Aнтон1 (15.09.2003 07:11:30)
Дата 15.09.2003 17:26:49

Как нам разгромить Россию

Алексей Мелия

>Ну ближе к телу, сейчас основные приводимые аргументы : Союзники бы выйграли войну против Сов. Союза которую бы начали после сдачи японии , Паттон (7х одним махом и вообше самый самый выдающийся лидер и полководец) , у русских ни нормальных самолетов (мол P51-D у нас ваш Як который его основной противник кроет) , ни полководцев (в смысле есть конечно хорошие но наш Паттон их всех) , производственные мощности США (сколько хотим столько и производим).Ну и еще коснулись темы что без помощи союзноков СССР бы загнулся а не выйграл войну.


1) У нас (США) значительно более мощная экономика, к нашей сфере влияния относится наиболее экономически развитая часть Европы. После восстановления западной Европы с нашей помощью и невозможностью восстановить советскую экономику и экономику восточной Европы без нашей помощи наше преимущество станет еще больше подавляющим.

2) Сейчас наша армия и армия русских вооружена техникой военного времени, техника это примерно равная ( сравнивать Мустанги и Яки это дело моделистов, а не стратегов АМ), но сейчас ясно видны перспективы технического перевооружения: атомная бомба, реактивная авиация. Благодаря техническому прогрессу в ближайшие годы военная мощь США подниматься на качественно новый уровень. У русских же только имеющаяся сейчас техника будит в течении ближайших лет массово выходить из строя, так как их экономика не сможет справится не только с выпуском новой военной техники, но скорее всего и с поддержанием в исправном состоянии имеющейся техники, природное разгильдяйство русских лишь усугубит их положение. (см. пункт 1)

3) Сегодня война с Россией означает длительную войну многомиллионых армий (до Москвы и Урала идти долго), войну с большими потерями чем это было в войне с Германией. Наша армия и наше население сейчас не готовы к войне с такими потерями, солдаты мечтают вернуться домой, а формирования образа русского врага находится лишь на начальном этапе. В странах западной Европы нет эффективных правительств, но сильны левые и прежде всего коммунистические движения, особенно во Франции и Италии.

Завтра мы будим иметь армию из новобранцев подготовленных к борьбе с коммунизмом, армии наших европейских союзников, десятки и сотни атомных бомб, тысячи реактивных самолетов. Сначала мы насеем мощный ядерный удар, уничтожив несколько миллионов городских жителей, являющихся опорой коммунистического режима, заодно выведем из строя транспорт и промышленность русских. Добывание русской армии не будит трудной задачей, так как в мирное время она неизбежно будит заниматься практически одними хозработами, что бы хоть как-то подлатать разваливающиеся народное хозяство.


Те же кто предлагают сейчас втянуть американскую армию в войну против многочисленной армии русских являются скрытыми агентами коммунизма, они просто не видят другого способа отдать красным Европу и предотвратить неизбежный разгром России через 5-6 лет. Не исключено, что лица придерживающиеся подобных взглядов постараются организовать провокации с целью втягивания США в новую войну в невыгодных условиях. Пребывание таких лиц на командных постах в армии США недопустимо.



http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Алексей Мелия (15.09.2003 17:26:49)
Дата 15.09.2003 18:00:28

Браво.Так оно и оказалось (-)
От Nicky
К Aнтон1 (15.09.2003 07:11:30)
Дата 15.09.2003 14:30:27

мое малообоснованное IMHO - белые/красные начинают и проигрывают

IMHO ни СССР ни союзники не сумели бы одержать решающей победы. Проиграл бы агрессор кто бы им не оказался, как ответственный за продолжение мировой войны - проиграл бы психологически,c весьма неприятными последствиями, кризисом внутри страны/блока и т.д.
От Лейтенант
К Nicky (15.09.2003 14:30:27)
Дата 15.09.2003 17:12:43

И мои 5 копеек

Судя по развитию событий в реале, Сталин, Рузвельт и Черчиль так и подумали ...
От Claus
К Aнтон1 (15.09.2003 07:11:30)
Дата 15.09.2003 14:19:32

Про Як и Р-51Д все очень просто - предложите им посчитать тяговооруженность ...

Про Як и Р-51Д все очень просто - предложите им посчитать тяговооруженность маловысотного Як-3 и высотного Р-51Д где нибудь километрах на 6-7 (при частичной выработке топлива обоими) - эти товарищи сильно удивятся (мощности ВК-105ПФ2 на 6500м и 7800м есть в Степанце). Як лучше не будет, но и хуже в общем то не окажется. А еще лучше предложите Р-51 с Ла-5ФН/7 и Як-9У сравнить - у Ла превосходство гдето до 8-9 км будет, а то и до потолка. А для малых высот предложите сравнить Р-51 с Ил-10, чтобы мустангофилам обидно не было, цыфры как раз близкие получатся. А вот когда они все посчитают пусть уже про круть мустанга говорят.

В принцыпе можно и скорости сравнить - на малых высотах Р-51 будет лишь чуть чуть быстрее Як-3, а Як-9У и Ла-7 будет уступать гдето до 6 км.
От voodoo
К Claus (15.09.2003 14:19:32)
Дата 15.09.2003 19:07:39

Ага, очень просто :)

У Вас наверное и данные по КПД винтов соответствующих самолетов есть, да :) ?
От Саня
К Aнтон1 (15.09.2003 07:11:30)
Дата 15.09.2003 12:27:16

Re: Нужна помощь...

Это бесполезно. В американии есть большой контингент публики с промытыми мозгами, который так считает. И данные апо Корее им ничего не скажут - они скажут что всё враки. И квантунская армия и Арденны и всё остальное. Проходили неоднократно. Они дажебудут жужжать что всю территорию России могут бомбардировать :))))))))) Было, было.
От Андю
К Aнтон1 (15.09.2003 07:11:30)
Дата 15.09.2003 11:32:02

Пусть они сначала объяснят результаты Корейской войны, а потом фантазируют (+)

Приветствую !

на тему "одним махом семирых побивахом". Таки КА-45, это не северокорейцы+китайцы-52.

Я не являюсь сторонником идеи, что наши бы снесли "союзничков" в Атлантику за пару недель, но и союзникам их экзерсисы наподобие удачного и незакрытого немцами прорыва Паттона у Авранша вряд ли бы удались в той же Центральной Европе/Германии против КА. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Рыжий Лис.
К Андю (15.09.2003 11:32:02)
Дата 15.09.2003 13:01:32

А что вам дадут результаты Корейской войны?

>на тему "одним махом семирых побивахом". Таки КА-45, это не северокорейцы+китайцы-52.

А группировка в Корее это не все ВС США и Запада. Вы отвечаете в стиле "а у вас негров вешают", не затрагивая сути вопроса.
Корейская война показала в частности, что даже американцы умеют ограниченными силами решать как оборонительные так и наступательные задачи на сложном театре. Никаких выдающихся достижений китайцы и корейцы не продемонстрировали, потеряв огромное количество людей. А за выход к старой границе и дальнейшую возню заплатили почти полным уничтожением Севера страны с воздуха.

>Я не являюсь сторонником идеи, что наши бы снесли "союзничков" в Атлантику за пару недель, но и союзникам их экзерсисы наподобие удачного и незакрытого немцами прорыва Паттона у Авранша вряд ли бы удались в той же Центральной Европе/Германии против КА. ИМХО.

Вообще тема 100 раз обсуждалась и ещё столько же раз будет обсуждаться. ИМХО ничего особого СССР в Европе не светило.
От Constantin
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:01:32)
Дата 15.09.2003 13:48:25

Re: А что...

>
>А группировка в Корее это не все ВС США и Запада. Вы отвечаете в стиле "а у вас негров вешают", не затрагивая сути вопроса.

Китайцы и корейцы это армии советского типа только много хуже вооруженные и обученные чем КА. (Советская авиация использовалась крайне ограниченно - т.е. не было например ударов по тылам противника.) С другой стороны имеем самые что ни на есть объединеные нации во всем блеске так сказать.
Результат простой - примерный паритет в столкновениях авиации. Американцы смогли на каком-то этапе сдержать китайцев дальшей полный пат.
Отличия - европейский театр хорощо оборудован и даст возможность быстрого продвижения. Для Красной армии 45 года пройти несколько сотен км - нет проблем. У американцев слишком мал опыт тотальной войны. После массированных потерь первых двух недель Шерманы нужно будет везти из америки - очень долго. Посему массированный удар КА скорее всего закончится тем что союзники утекут на британские острова. Дальше драки в воздухе. К которым могут добавится стычки легких морских сил у побережья европы.

>Корейская война показала в частности, что даже американцы умеют ограниченными силами решать как оборонительные так и наступательные задачи на сложном театре. Никаких выдающихся достижений китайцы и корейцы не продемонстрировали, потеряв огромное количество людей. А за выход к старой границе и дальнейшую возню заплатили почти полным уничтожением Севера страны с воздуха.

Уничтожение Севера с воздуха - песня отдельная - смотри как применялась китайско-корейско-советская авиация. Потери объединеных наций тоже не малые и уж во всяком случае чувствительные для америки. Достижение китайцев следующее - плоховооруженная и обученная армия таки отбросила самую хорошо вооруженную армию мира на сотни км. При практически незащищенных флангах - не было флота для их прикрытия посему много войск прикрывало побережье.

>Вообще тема 100 раз обсуждалась и ещё столько же раз будет обсуждаться. ИМХО ничего особого СССР в Европе не светило.

Светил лишь захват европы до Ла манша. А вот американцам при самом благоприятном варианте даже выход к советской границе не светил.
От Андю
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:01:32)
Дата 15.09.2003 13:16:27

То, что на Севере уцелело коммунистическое правительство и всё вернулось (+)

Приветствую !

на круги своя.

>А группировка в Корее это не все ВС США и Запада. Вы отвечаете в стиле "а у вас негров вешают", не затрагивая сути вопроса.

Альтернативки, извините, изначально лишены этой сути. Если же по боям в Европе в ВМВ, то пожалуйста -- фактическая стагнация фронта в Италии и большие проблемы у союзников в Нормандии при их подавляющем превосходстве в л/с, танках, артиллерии, авиации и пр., пр., пр. Т.б., повторюсь, речь шла только о послевоенном (1945 г.) конфликте в Европе. Другие театры я не рассматриваю совсем.

>Корейская война показала в частности, что даже американцы умеют ограниченными силами решать как оборонительные так и наступательные задачи на сложном театре.

Это на вас непохоже -- "даже" да про американцев. ;-) Шутка юмора, извините.

Я вполне нормально отношусь к американцам, но, повторюсь, -- им не удалось в Корее решить тех целей в войне, которые они якобы могли решить в 45 году в Европе : "очистить Центральную и Восточную Европу от вонючих жидо-больш... пардон, красножопых монголов".

>Никаких выдающихся достижений китайцы и корейцы не продемонстрировали, потеряв огромное количество людей. А за выход к старой границе и дальнейшую возню заплатили почти полным уничтожением Севера страны с воздуха.

"Больной перед смертью много потел" (с). Т.е. ну и что ? Речь шла о конечном результате. При всей натянутости сравнения Кореи 50-х гг. и гипотетического американо-советского конфликта в Европе в 1945 г.

>Вообще тема 100 раз обсуждалась и ещё столько же раз будет обсуждаться. ИМХО ничего особого СССР в Европе не светило.

Речь изначально шла об 1. американской инициативе в агрессии, 2. американских же перспективах в оной. ИМХО, им не светило аналогично.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Рыжий Лис.
К Андю (15.09.2003 13:16:27)
Дата 15.09.2003 13:37:09

Ну ну

>на круги своя.

И это можно считать победой? Вы уж вспомните КАКИЕ ЦЕЛИ ставили на Севере начиная войну. В результате нихрена не получили, умылись кровью, сожгли страну, но ... сохранили коммунистичесоке правительство! Обалдеть.

>Альтернативки, извините, изначально лишены этой сути.

Да ну? ;-) Чего ж народ "Вариант "Бис" перетирает? ;-)

>Если же по боям в Европе в ВМВ, то пожалуйста -- фактическая стагнация фронта в Италии

Замечу, что итальянский театр был переферийным для союзников.

>и большие проблемы у союзников в Нормандии при их подавляющем превосходстве в л/с, танках, артиллерии, авиации и пр., пр., пр. Т.б., повторюсь, речь шла только о послевоенном (1945 г.) конфликте в Европе. Другие театры я не рассматриваю совсем.

А возня в Нормандии вовсе не была такой уж простой. Танков и истребительной авиации у немцев там было ну уж совсем мало? ;-)) Союзнички действовали спокойно, расширяли плацдарм, подтянули достаточно сил и измочалили немцев. Чем всё кончилось вы наверняка помните - западный фронт просто развалился.

>Я вполне нормально отношусь к американцам, но, повторюсь, -- им не удалось в Корее решить тех целей в войне, которые они якобы могли решить в 45 году в Европе : "очистить Центральную и Восточную Европу от вонючих жидо-больш... пардон, красножопых монголов".

А они их и не ставили. Впрочем, даже лихачи типа Макартура имея достаточно войск вполне могли решить такую задачу в конкретной Корее. Есть сомнения?

>"Больной перед смертью много потел" (с). Т.е. ну и что ? Речь шла о конечном результате. При всей натянутости сравнения Кореи 50-х гг. и гипотетического американо-советского конфликта в Европе в 1945 г.

А конечный результат хорошо известен. Американцы вмешались чуть не к концу успешной северокорейской операции. Ограниченными силами разгромили противника и чуть не взяли всю Корею.
Где север и где юг Кореи вы и сами знаете. Назвать это победой корейцев и поражением США у меня не повернеться язык.

>Речь изначально шла об 1. американской инициативе в агрессии, 2. американских же перспективах в оной. ИМХО, им не светило аналогично.

Ну почему же? Что мешало им остановить советские войска в Европе или даже вести локальные наступательные операции, попутно измочаливая СССР с воздуха?
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:37:09)
Дата 15.09.2003 16:28:30

Re: Ну ну

Доброго здравия!

>А они их и не ставили. Впрочем, даже лихачи типа Макартура имея достаточно войск вполне могли решить такую задачу в конкретной Корее. Есть сомнения?

Да. Сам Макартур - лихач - просил ему полномочия применить ядерное оружие. На всякий случай. Видать, все же не был до конца уверен. Кстати, в 1990 - за пару месяцев до "Бури..." - Шварцкопф тоже обращался с таким требованием. Видать тоже не было полной уверености, что все пойдет, как задумано. Это уже сейчас уверенность американских командующих уже не подводит и даже превратилась в самоуверенность.

>А конечный результат хорошо известен. Американцы вмешались чуть не к концу успешной северокорейской операции. Ограниченными силами разгромили противника и чуть не взяли всю Корею.


Тэджонскую операцию я бы не назвал концом северокорейской авантюры. Но американские комдивы в условиях превосходства своей авиации продемонстрировали неспособность адекватно реагировать на быстро меняющуюся обстановку, когда инициатива у противника. Растеряли управление и войска. Восстановили оное уже на Пусанском плацдарме, где и масштабы невелики, и враг выдохся, и оперативная пауза сложилась.

>Где север и где юг Кореи вы и сами знаете. Назвать это победой корейцев и поражением США у меня не повернеться язык.

Победой США это тоже не поворачивается язык назвать.

>Ну почему же? Что мешало им остановить советские войска в Европе или даже вести локальные наступательные операции, попутно измочаливая СССР с воздуха?

А что англо-американская авиация могла бомбить в СССР? целей для стратегических бомбардировок нету (все разъерачено еще немцами). До Урала и Москвы просто не доберутся. Разве что линии коммуникаций, но им такие бомбежки и в Корее не сильно помогли, так как срыв перевозок и маневра резервами в тылу противника надо дополнять фронтальными ударами наземных войск. А тут начинаются существенные проблемы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Milchev
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:37:09)
Дата 15.09.2003 13:57:01

Я и говорю - все довольны, кроме корейцев...

>>на круги своя.
>
>И это можно считать победой? Вы уж вспомните КАКИЕ ЦЕЛИ ставили на Севере начиная войну. В результате нихрена не получили, умылись кровью, сожгли страну, но ... сохранили коммунистичесоке правительство! Обалдеть.

...наверное, поэтому северяне и клянчят до сих пор топливо у Штатов. Типа, "мы вам поддались, так что гоните компенсацию".

>>Альтернативки, извините, изначально лишены этой сути.
>
>Да ну? ;-) Чего ж народ "Вариант "Бис" перетирает? ;-)

Потому что Питер Альбано исписался, а мемуары читать скууучно %))).

>>Я вполне нормально отношусь к американцам, но, повторюсь, -- им не удалось в Корее решить тех целей в войне, которые они якобы могли решить в 45 году в Европе : "очистить Центральную и Восточную Европу от вонючих жидо-больш... пардон, красножопых монголов".
>
>А они их и не ставили. Впрочем, даже лихачи типа Макартура имея достаточно войск вполне могли решить такую задачу в конкретной Корее. Есть сомнения?

Ситуация была простой - ещё один "батальон китайских добровольцев" в количестве пяти миллионов человек, и Китай бы получил атомную бомбардировку всех крупных городов (им на это, впрочем, наплевать), США опозорились бы перед всем миром (и им на это тоже наплевать), а СССР осудил бы "агрессию империализма" и остался бы "весь в белом" - впрочем, с радиоактивным заражением Дальнего Востока.
Просто все вовремя одумались.

>>"Больной перед смертью много потел" (с). Т.е. ну и что ? Речь шла о конечном результате. При всей натянутости сравнения Кореи 50-х гг. и гипотетического американо-советского конфликта в Европе в 1945 г.
>
>А конечный результат хорошо известен. Американцы вмешались чуть не к концу успешной северокорейской операции. Ограниченными силами разгромили противника и чуть не взяли всю Корею.
>Где север и где юг Кореи вы и сами знаете. Назвать это победой корейцев и поражением США у меня не повернеться язык.

Если все остались "при своих", то пересчитываются потери. Так что "по очкам" победа таки у США.

>>Речь изначально шла об 1. американской инициативе в агрессии, 2. американских же перспективах в оной. ИМХО, им не светило аналогично.
>
>Ну почему же? Что мешало им остановить советские войска в Европе или даже вести локальные наступательные операции, попутно измочаливая СССР с воздуха?

А Вы перечитайте "Вариант "Бис"" и поймёте, что именно - "везение", "случай" и тому подобные объективные обстоятельства.

WBR,
Милчев.
От Рыжий Лис.
К Milchev (15.09.2003 13:57:01)
Дата 15.09.2003 14:28:25

Угу

>Ситуация была простой - ещё один "батальон китайских добровольцев" в количестве пяти миллионов человек, и Китай бы получил атомную бомбардировку всех крупных городов (им на это, впрочем, наплевать), США опозорились бы перед всем миром (и им на это тоже наплевать), а СССР осудил бы "агрессию империализма" и остался бы "весь в белом" - впрочем, с радиоактивным заражением Дальнего Востока.
>Просто все вовремя одумались.

Ну и смололи бы Штаты и 5 и 10 и 100 млн.китайцев... Даже китайцы иногда заканчиваются! :-) Проблема то чисто техническая - штамповать ядрены бомбы побыстрее.

>А Вы перечитайте "Вариант "Бис"" и поймёте, что именно - "везение", "случай" и тому подобные объективные обстоятельства.

А не читал ещё. Работы вал, на форум то пишу совсем редко.
От Саня
К Рыжий Лис. (15.09.2003 14:28:25)
Дата 15.09.2003 14:50:52

Re: Угу

А в не читали что Трумэн говорил о перспективе применения ядерных бомб в этом конфликте? А Вы почитайте. Узнаете для себя много нового :)

С уважением
С
От Milchev
К Рыжий Лис. (15.09.2003 14:28:25)
Дата 15.09.2003 14:44:33

Вот именно...

>>Просто все вовремя одумались.
>
>Ну и смололи бы Штаты и 5 и 10 и 100 млн.китайцев... Даже китайцы иногда заканчиваются! :-) Проблема то чисто техническая - штамповать ядрены бомбы побыстрее.

...а для текущего президента - удержать голоса избирателей %))).

>>А Вы перечитайте "Вариант "Бис"" и поймёте, что именно - "везение", "случай" и тому подобные объективные обстоятельства.
>
>А не читал ещё. Работы вал, на форум то пишу совсем редко.

А я вот прочитал и думаю - зачем?

WBR,
Милчев.
От Андю
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:37:09)
Дата 15.09.2003 13:48:00

Баранки гну. :-) (+)

Приветствую !

>И это можно считать победой? Вы уж вспомните КАКИЕ ЦЕЛИ ставили на Севере начиная войну. В результате нихрена не получили, умылись кровью, сожгли страну, но ... сохранили коммунистичесоке правительство! Обалдеть.

Обалдеть, не обалдеть, но "статус кво" после пермирия сохранился. Разговор только об этом.

>>Если же по боям в Европе в ВМВ, то пожалуйста -- фактическая стагнация фронта в Италии

>Замечу, что итальянский театр был переферийным для союзников.

Я бы сказал стал.

>А возня в Нормандии вовсе не была такой уж простой. Танков и истребительной авиации у немцев там было ну уж совсем мало? ;-))

Не так и мало, но немцы имели "далеко на Востоке" гигантский Восточный фронт и бОльшую часть истребительной авиации в ПВО Германии. Такого расклада у наших (по изначальной гипотезе) в 45 г. не будет.

>Союзнички действовали спокойно, расширяли плацдарм, подтянули достаточно сил и измочалили немцев. Чем всё кончилось вы наверняка помните - западный фронт просто развалился.

ИМХО, его и создать не успели после прорыва у Авранша. А куда денутся наши Фронты ?

>А они их и не ставили. Впрочем, даже лихачи типа Макартура имея достаточно войск вполне могли решить такую задачу в конкретной Корее. Есть сомнения?

Есть. Т.к. в итоге (в Корее) не решили. Поэтому я и использую Корею, как пример.

>А конечный результат хорошо известен. Американцы вмешались чуть не к концу успешной северокорейской операции. Ограниченными силами разгромили противника и чуть не взяли всю Корею.

"Чуть не считается".

>Где север и где юг Кореи вы и сами знаете. Назвать это победой корейцев и поражением США у меня не повернеться язык.

Повторюсь -- пример Кореи показателен, как военная операция, где противостоящий противник (намного более слабый, чем КА-45) сохранил за собой территорию и политический строй.

>Ну почему же? Что мешало им остановить советские войска в Европе или даже вести локальные наступательные операции, попутно измочаливая СССР с воздуха?

По вводной "американцы начинают". И, ИМХО, проигрывают, т.е. не выполняют задачи по вытеснению русских из освобождённой Европы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От FVL1~01
К Андю (15.09.2003 13:48:00)
Дата 15.09.2003 17:31:01

Все гораздо хуже

>Обалдеть, не обалдеть, но "статус кво" после пермирия сохранился. Разговор только об этом.


Хуже гораздо хуже. ДО 1950 года СЕВЕРНАЯ Корея - МНОГОПАРТИЙНАЯ страна, при этом у ЕЕ руководителя, Ким Ир Сена нет АБСОЛЮТНОГО большинства в местных органах власти. Комунисты вторые после социал-демократического Народного Фронта.

В 1953 - совершенно монолитная страна и один народ, одна партия один сами понимаете кто.

ТАКИЕ вот дела. ТАКАЯ ВОТ ПОБЕДА.
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К Андю (15.09.2003 13:48:00)
Дата 15.09.2003 14:53:48

Re:


>
>Не так и мало, но немцы имели "далеко на Востоке" гигантский Восточный фронт и бОльшую часть истребительной авиации в ПВО Германии. Такого расклада у наших (по изначальной гипотезе) в 45 г. не будет.

а против кого воевало в основном ПВО Германии (кто его отвелкал?)
в данной ситуации будет бомбится уже територия занятая красными. США и Великобритании отлично известны проблемы советского ПВО благодаря Полтаве и Мурманску и его подавление не такой уж пробленый вопрос.

есть и еще одно замечание - в странах Восточной Европы к приходу РККА относились все не так уж хорошо и в случае конфликта США и союзников у вашей армии начались бы серьезные проблемы в тылу (притом на основных направлениях) поддержаные оружием и боеприпасами Западом (что не так сложно организовать) -советский подвижной парк ограничен и его производство взамен утеряных проблематично - те снабжение советской армии под большим вопросом ...

кстати специально не вспоминаю о повстанческих движениях на територии СССР в тот период ...
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (15.09.2003 14:53:48)
Дата 15.09.2003 15:08:27

Re: Re:

>-советский подвижной парк ограничен и его производство взамен утеряных проблематично - те снабжение советской армии под большим вопросом ...

зато нет проблем с эксплуатацией трофеев :)
От Constantin
К Ярослав (15.09.2003 14:53:48)
Дата 15.09.2003 15:04:58

Re: Re:

>а против кого воевало в основном ПВО Германии (кто его отвелкал?)
>в данной ситуации будет бомбится уже територия занятая красными. США и Великобритании отлично известны проблемы советского ПВО благодаря Полтаве и Мурманску и его подавление не такой уж пробленый вопрос.

Где цели для ударов В17-В24? Что бомбить - руины дрездена?
Для ударов по СССР радиуса не хватит в европе.

>есть и еще одно замечание - в странах Восточной Европы к приходу РККА относились все не так уж хорошо и в случае конфликта США и союзников у вашей армии начались бы серьезные проблемы в тылу (притом на основных направлениях) поддержаные оружием и боеприпасами Западом (что не так сложно организовать) -советский подвижной парк ограничен и его производство взамен утеряных проблематично - те снабжение советской армии под большим вопросом ...

а почему забыли про коммунистических повстанцев в Европе?
не забывайте с кем англы в греции воевали года до 48.
Да и преувеличиваете проблему повстанцев. Что-то немцам они не смогли создать таких проблем. А советский режим недалеко от немцев ушел по мерам воздействия.


> кстати специально не вспоминаю о повстанческих движениях на територии СССР в тот период ...

и сильно они на чем-то сказались?
От Ярослав
К Constantin (15.09.2003 15:04:58)
Дата 15.09.2003 15:38:12

Re: Re:


>Где цели для ударов В17-В24? Что бомбить - руины дрездена?
>Для ударов по СССР радиуса не хватит в европе.

Например Баку, Ленинград - да и в европе целей хватало - жд станции места сосредоточения войск итд

>>есть и еще одно замечание - в странах Восточной Европы к приходу РККА относились все не так уж хорошо и в случае конфликта США и союзников у вашей армии начались бы серьезные проблемы в тылу (притом на основных направлениях) поддержаные оружием и боеприпасами Западом (что не так сложно организовать) -советский подвижной парк ограничен и его производство взамен утеряных проблематично - те снабжение советской армии под большим вопросом ...
>
>а почему забыли про коммунистических повстанцев в Европе?
>не забывайте с кем англы в греции воевали года до 48.

ну Греция и Италия - переферийные театры в подобном конфликте
а вот Польша уже нет - снабжение групировки идет через Польшу а там сильная имеющая связь с Западом и опыт подпольной работы и партизанской войны Неподлеглисть
>Да и преувеличиваете проблему повстанцев. Что-то немцам они не смогли создать таких проблем. А советский режим недалеко от немцев ушел по мерам воздействия.

чтобы подавить повстанцев _без_ снабжения их из-за рубежа СССР понадобилось от 4 - до 10 лет в условиях войны и с снабжением оружием бп и определением основных задач - проблема очень и очень серьезная


>> кстати специально не вспоминаю о повстанческих движениях на територии СССР в тот период ...
>
>и сильно они на чем-то сказались?

сказались , а тут добавляется расширенная иностранная помощь которая в реале отсутствовала

Ярослав
От apple16
К Ярослав (15.09.2003 15:38:12)
Дата 15.09.2003 19:28:06

Я что-то не понял какие повстанцы?

Из французов и прочих западноевропейцев повстанцы никакие - делать им больше нечего население свое гробить.

А если вы об укр. нац и прочих
бывших немецких союзниках
так они очень эффективно нейтрализуются
поляками и другими претендентами на эти земли.
Будут увлеченно друг друга резать и толку от них западная коалиция особого не получит.
От Ярослав
К apple16 (15.09.2003 19:28:06)
Дата 15.09.2003 19:55:05

Re: Я что-то...

>Из французов и прочих западноевропейцев повстанцы никакие - делать им больше нечего население свое гробить.

>А если вы об укр. нац и прочих
>бывших немецких союзниках
>так они очень эффективно нейтрализуются
>поляками и другими претендентами на эти земли.

Я как раз вел разговор о поляках -)) бывшей АК
если уж прибавить ОУН то как раз в середине 1945 шли переворы между Неподлеглистью и ОУН о совместном сопротивлении СССР ( есть в ряде источников в том числе материалах суда над лидерами Н. в 1946 - могу дать почитать ) есть и в ОУНовских материалах

Ярослав
От apple16
К Ярослав (15.09.2003 19:55:05)
Дата 15.09.2003 20:02:12

Насколько я понимаю в данной альтарнативке главный фактор

время.

т.е. ежу понятно что в долгосрочной перспективе СССР не удержать Европу под своим контролем.

А вот в краткосрочной непонятно насколько быстро
всевозможные враждующие между собой антисовесткие
формирования смогут скоординировать свои действия
(или хотябы разграничить свои зоны активности).

Я так думаю не менее полугода у них на это уйдет
(в благоприятном случае), а за это время все уже кончится.
От Ярослав
К apple16 (15.09.2003 20:02:12)
Дата 15.09.2003 20:09:59

Re: Насколько я...

>время.

>т.е. ежу понятно что в долгосрочной перспективе СССР не удержать Европу под своим контролем.


>Я так думаю не менее полугода у них на это уйдет
>(в благоприятном случае), а за это время все уже кончится.

думаю что гораздо быстрее при приказе руководства - реально просто не действовать друг против друга а атаковать сов гарнизоны и жд пути ... кстати для достижения договоренностей между отрядами Бульбы Боровца и сов партизанами понадобилась всего неделя ...

С уважением Ярослав
От Constantin
К Ярослав (15.09.2003 15:38:12)
Дата 15.09.2003 15:59:01

Re: Re:

>
>Например Баку, Ленинград - да и в европе целей хватало - жд станции места сосредоточения войск итд


назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.
Баку - вопрос обсасывался - театр не оборудован потребуется время на его оборудование и переброску самолетов. За это время советские войска могут и ирак захватить и дальше двинуть.

Некая жд станция глубоко в тылу - это вам не цель для 200 бомберов а посылать 20 могут их всех уделать.

>>а почему забыли про коммунистических повстанцев в Европе?
>>не забывайте с кем англы в греции воевали года до 48.
>
>ну Греция и Италия - переферийные театры в подобном конфликте
>а вот Польша уже нет - снабжение групировки идет через Польшу а там сильная имеющая связь с Западом и опыт подпольной работы и партизанской войны Неподлеглисть


Ком повстанцы ведь не только в греции были.



>>Да и преувеличиваете проблему повстанцев. Что-то немцам они не смогли создать таких проблем. А советский режим недалеко от немцев ушел по мерам воздействия.
>
>чтобы подавить повстанцев _без_ снабжения их из-за рубежа СССР понадобилось от 4 - до 10 лет в условиях войны и с снабжением оружием бп и определением основных задач - проблема очень и очень серьезная

Подавление повстанцев задача серьезная и долгая. Вопрос в другом в той же польше повстанцы не смогли перерезать пути снабжения немцев и это при том что их было куда больше чем данном варианте. Плюс с неком повстанцами будет боротся не только КА а и местные коммунисты так что их эффективность низка в общем.
Тем более что при глубине операций в западной европе - там всего то несколько сотен км при удачном раскладе повстанцы ничего сделать не смогут - через несколько месяцев все закончится а повстанцы только сорганизуются.


>>> кстати специально не вспоминаю о повстанческих движениях на територии СССР в тот период ...
>>
>>и сильно они на чем-то сказались?
>
>сказались , а тут добавляется расширенная иностранная помощь которая в реале отсутствовала

помощь таки в реалии имелась. А основные районы действия этих повстанцев вне операционных линий так что опять на собственно войне это нескажется.
От Ярослав
К Constantin (15.09.2003 15:59:01)
Дата 15.09.2003 17:34:22

Re: Re:

>>
>>Например Баку, Ленинград - да и в европе целей хватало - жд станции места сосредоточения войск итд
>

>назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.

например Южная Норвегия...

>Баку - вопрос обсасывался - театр не оборудован потребуется время на его оборудование и переброску самолетов. За это время советские войска могут и ирак захватить и дальше двинуть.

какими силами? там и английские войска тоже присутствуют а аэродромы в Ираке английские есть ... американцы да и англичане мастера авиацию перебрасывать.


>Некая жд станция глубоко в тылу - это вам не цель для 200 бомберов а посылать 20 могут их всех уделать.

ага сильно советское ПВО кого то уделывало ... может Дарницу вспомнить? а ведь важнейший жд узел был


>>>а почему забыли про коммунистических повстанцев в Европе?
>>>не забывайте с кем англы в греции воевали года до 48.
>>
>>ну Греция и Италия - переферийные театры в подобном конфликте
>>а вот Польша уже нет - снабжение групировки идет через Польшу а там сильная имеющая связь с Западом и опыт подпольной работы и партизанской войны Неподлеглисть
>

>Ком повстанцы ведь не только в греции были.



>>>Да и преувеличиваете проблему повстанцев. Что-то немцам они не смогли создать таких проблем. А советский режим недалеко от немцев ушел по мерам воздействия.
>>
>>чтобы подавить повстанцев _без_ снабжения их из-за рубежа СССР понадобилось от 4 - до 10 лет в условиях войны и с снабжением оружием бп и определением основных задач - проблема очень и очень серьезная
>
>Подавление повстанцев задача серьезная и долгая. Вопрос в другом в той же польше повстанцы не смогли перерезать пути снабжения немцев и это при том что их было куда больше чем данном варианте. Плюс с неком повстанцами будет боротся не только КА а и местные коммунисты так что их эффективность низка в общем.

местных коммунистов не больше чем полицаев было на окуп териториях если не меньше

>Тем более что при глубине операций в западной европе - там всего то несколько сотен км при удачном раскладе повстанцы ничего сделать не смогут - через несколько месяцев все закончится а повстанцы только сорганизуются.

ну вот сомневаюсь что СССР что либо сможет сделать... при господстве американской авиации в воздухе ...

>>>> кстати специально не вспоминаю о повстанческих движениях на територии СССР в тот период ...
>>>
>>>и сильно они на чем-то сказались?
>>
>>сказались , а тут добавляется расширенная иностранная помощь которая в реале отсутствовала
>
>помощь таки в реалии имелась. А основные районы действия этих повстанцев вне операционных линий так что опять на собственно войне это нескажется.
С уважением Ярослав
От Banzay
К Ярослав (15.09.2003 17:34:22)
Дата 15.09.2003 18:17:03

Re: Re:

>>>
>>>Например Баку, Ленинград - да и в европе целей хватало - жд станции места сосредоточения войск итд
>>
>
>>назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.
>
>например Южная Норвегия...
**************************
А не наоборот получится? РККА в северной норвегии. А англичанам и американцам надо будет там высадится и удержаться...

так что ИМХО Ил-4 быстрее из Бергена долетит до Лондона чем Б17 до Минска...
От Constantin
К Ярослав (15.09.2003 17:34:22)
Дата 15.09.2003 18:11:15

Re: Re:

>>назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.
>
>например Южная Норвегия...

если только через шведов. А в обход не долетят. Из Дании можно попробовать но ведь и аэродром будет в зоне удара фронтовой авиации.

>
>какими силами? там и английские войска тоже присутствуют а аэродромы в Ираке английские есть ... американцы да и англичане мастера авиацию перебрасывать.

а что у Союза сил в районе мало? и еще несколько дивизий перебросить неоткуда?

Аэродромы есть но какие и сколько на них можно посадить? Что сотни крепостей да плюс истребители прикрытия? Да плюс фронтовую авиацию учитывая возможность удара СССР со стороны ирана.
Я по этому поводу и сказал - театр необорудован - потребуется несколько месяцев.

>>Некая жд станция глубоко в тылу - это вам не цель для 200 бомберов а посылать 20 могут их всех уделать.
>
>ага сильно советское ПВО кого то уделывало ... может Дарницу вспомнить? а ведь важнейший жд узел был

Местами уделывало. Дарницу что стратеги бомбили? летевшие туда и обратно по многу часов над территорией противника.
Крепости эффективны прежде всего при массовом применении - ну нету толком целей для удара сразу 200-300 бомберов.


>>
>
>ну вот сомневаюсь что СССР что либо сможет сделать... при господстве американской авиации в воздухе ...

Нету полного господства. нету. Есть определенный перевес в силах (и то специфический - много тяжелых бомберов) его еще надо реализовать. На завоевание уйдет не день и не два - месяцы - и это при благоприятном исходе. А малая оперативная глубина отсутствие естественных преград (кроме рейна) и хорошая дорожная сеть западноевропейского ТВД позволяет поставить союзные войска в крайне тяжелое положение прорви советские войска их фронт.

Так что при благоприятном развитии событий на земле советские танки запросто через пару недель на рейне а там и до ламанша недалече. Если союзники смогут уцепится за рейн то еще черт его знает чем кончится. Но вот если нет то далее рубеж ламанш. Ламанш конечно не днепр и через него просто так не переправишся. Выход на рейн и к ламаншу означает потерю большей части наземной техники для союзников. Новую доставить - несколько месяцев. Далее начинается война на истощение. Кто чего успел не успел - в принципе здесь плоховато англии - ее будут утюжить так или иначе - постепенно используя немецкие технологии. Америка вне досягаемости. СССР - жизненоважные центры почти не досягаемы в 45 частично досягаемы к 50г. В целом патовая ситуация.
От Ярослав
К Constantin (15.09.2003 18:11:15)
Дата 15.09.2003 19:39:08

Re: Re:

>>>назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.
>>
>>например Южная Норвегия...
>
>если только через шведов. А в обход не долетят. Из Дании можно попробовать но ведь и аэродром будет в зоне удара фронтовой авиации.

которая будет действовать в полосе насыщенной ЗА существенно сильнее чем немецкая + противодействие авиации ПВО США и Вб , последняя имеет еще и гигантский опыт


>>
>>какими силами? там и английские войска тоже присутствуют а аэродромы в Ираке английские есть ... американцы да и англичане мастера авиацию перебрасывать.
>
>а что у Союза сил в районе мало? и еще несколько дивизий перебросить неоткуда?

откуда? из Европы? у США и Великобритании тоже войска есть...
кстати еще интересный момент - в Черное море и на Балтику входит флот союзников.... еще интересней ситуация


>Аэродромы есть но какие и сколько на них можно посадить? Что сотни крепостей да плюс истребители прикрытия? Да плюс фронтовую авиацию учитывая возможность удара СССР со стороны ирана.
>Я по этому поводу и сказал - театр необорудован - потребуется несколько месяцев.

>>>Некая жд станция глубоко в тылу - это вам не цель для 200 бомберов а посылать 20 могут их всех уделать.
>>
>>ага сильно советское ПВО кого то уделывало ... может Дарницу вспомнить? а ведь важнейший жд узел был
>
>Местами уделывало. Дарницу что стратеги бомбили? летевшие туда и обратно по многу часов над территорией противника.
>Крепости эффективны прежде всего при массовом применении - ну нету толком целей для удара сразу 200-300 бомберов.

He 111 количество точно не помню вроде меньше 100 штук с Минского аэродрома
12 апреля 1944 ... станцию вывели из строя на неделю , потеряно по памяти 11 самолетов
в тот же день разбомблена станция Фастов

в ночь с 21июня налет на Полтаву - 180 He -111 , все самолеты вернулись на базу (налет проводился с минского и варшавского аэродрома) кстати бомбили американскую военную базу

перечислять можно долго
советское ПВО очень часто проваливалось и боротся с стратегами особо не умело ...



>>
>>ну вот сомневаюсь что СССР что либо сможет сделать... при господстве американской авиации в воздухе ...
>


>Так что при благоприятном развитии событий на земле советские танки запросто через пару недель на рейне а там и до ламанша недалече. Если союзники смогут уцепится за рейн то еще черт его знает чем кончится. Но вот если нет то далее рубеж ламанш. Ламанш конечно не днепр и через него просто так не переправишся. Выход на рейн и к ламаншу означает потерю большей части наземной техники для союзников.

это ваше чистое ИМХО называется кто за что болеет мое ИМХО фронт стабилизируется там же где и был возможно КА придется отойти за Одер в дальнейшем медленный отход (по мере исчерпания ресурсов) к границе ... дальше мир с большими потерями для СССР




С уважением Ярослав
От Kazak
К Constantin (15.09.2003 18:11:15)
Дата 15.09.2003 18:20:27

Патовая ситуация - для СССР поражение.

В стране жуткая разруха, даже без войны начался голод.
От Banzay
К Kazak (15.09.2003 18:20:27)
Дата 15.09.2003 18:22:40

Re: Патовая ситуация - для англии поражение.

>В стране жуткая разруха, даже без войны начался голод.
Именно но в ССР карточки когда отменили , а когда в Англии?
От Kazak
К Banzay (15.09.2003 18:22:40)
Дата 15.09.2003 18:24:57

Хе-хе:) Щас Вам ГАИ объяснит когда в СССР отменили карточки:)

>Именно но в ССР карточки когда отменили , а когда в Англии?
Лично я ещё их помню:)
Англию кормить союзники, а кто будет кормить СССР?
От Banzay
К Kazak (15.09.2003 18:24:57)
Дата 15.09.2003 18:28:13

правда и как они ее кормили до 51 года?

>>Именно но в ССР карточки когда отменили , а когда в Англии?
>Лично я ещё их помню:)
>Англию кормить союзники, а кто будет кормить СССР?
****************************
А СССР как то в 49 году справился... странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?
ведь союзники ее кормили?
От Kazak
К Banzay (15.09.2003 18:28:13)
Дата 15.09.2003 18:44:16

Не понял?:)

А что до 1951 года шла война?:)) Нет? Ну тогда извините:)
Сами должны справиться.
ЗЫ: У Вас какие-то сомнения по поводу того, что Объединённые Нации не поставляли-бы в Великобританию продовольствие в случае войны с СССР????
От Banzay
К Kazak (15.09.2003 18:44:16)
Дата 15.09.2003 18:45:27

Огромные. зачем кормить покойников если они не платят? (-)
От Kazak
К Banzay (15.09.2003 18:45:27)
Дата 15.09.2003 19:02:19

Гм.. США поддержал СССР когда казалось ему песец настал.

Не побоялись почему-то, что не заплатят... Странные они, эти буржуи:)
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 19:02:19)
Дата 15.09.2003 19:10:09

Re: Гм.. США...

>Не побоялись почему-то, что не заплатят... Странные они, эти буржуи:)

это некоторым из эстонии кажется, что настал, в 1941 ленд-лиза практически не было и США в войну в дебре вступили
От Bigfoot
К Banzay (15.09.2003 18:28:13)
Дата 15.09.2003 18:37:20

А в чем проблема-то? (+)

>А СССР как то в 49 году справился...
Хреновато справился - голодали-с во многих районах. И это при отсутствии боевых действий.

>странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?
Даже если и так, то сие вовсе не свидетельствует о катастрофическом положении с продуктами в Англии. Карточки карточкам рознь.

> ведь союзники ее кормили?
Каждому хочется несколько больше, чем он имеет. А тут можно двух зайцев одним ударом - и ненужные уже (реально) авианосцы сбагрить, и денег заработать...
От Banzay
К Bigfoot (15.09.2003 18:37:20)
Дата 15.09.2003 18:43:01

да нет собственно проблемы есть факт...

>>А СССР как то в 49 году справился...
>Хреновато справился - голодали-с во многих районах. И это при отсутствии боевых действий.
***************************
и забастовки в 1944-1945 году были?

>>странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?
>Даже если и так, то сие вовсе не свидетельствует о катастрофическом положении с продуктами в Англии. Карточки карточкам рознь.
****************************
Нда ? А нормы привести?

>> ведь союзники ее кормили?
>Каждому хочется несколько больше, чем он имеет. А тут можно двух зайцев одним ударом - и ненужные уже (реально) авианосцы сбагрить, и денег заработать...
***************************************
правда а зачем тогда зпросить оплату зерном?
От Kazak
К Banzay (15.09.2003 18:43:01)
Дата 15.09.2003 19:04:02

Это в СССР забастовки? Дурных нема.

>и забастовки в 1944-1945 году были?

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
От Bigfoot
К Banzay (15.09.2003 18:43:01)
Дата 15.09.2003 18:45:04

Факт чего? (+)

>и забастовки в 1944-1945 году были?
Где?

>Нда ? А нормы привести?
Приведите.

>правда а зачем тогда зпросить оплату зерном?
А почему бы и нет, если так выгоднее?
От Banzay
К Bigfoot (15.09.2003 18:45:04)
Дата 15.09.2003 18:48:25

Re: Факт чего?

>>и забастовки в 1944-1945 году были?
>Где?
****************
В Англии в плимуте и саутгемптоне.


>>Нда ? А нормы привести?
>Приведите.
******************
Извините тут ошибся с набором букв я ВАС прошу привести нормы в Англии и СССР скажем на период с 1945 до 1949 годов... Виноват исправлюсь...

>>правда а зачем тогда зпросить оплату зерном?
>А почему бы и нет, если так выгоднее?
******************
странно нефти и угля в стране (англии) нет но просят зерно.. хотя в тот момент низ спада цен на зерно...
От Bigfoot
К Banzay (15.09.2003 18:48:25)
Дата 15.09.2003 18:54:17

Re: Факт чего?

>В Англии в плимуте и саутгемптоне.
И что с того? Правительство ушло в отставку? 8-)

>Извините тут ошибся с набором букв я ВАС прошу привести нормы в Англии и СССР скажем на период с 1945 до 1949 годов... Виноват исправлюсь...
У меня таких данных нет. Есть воспоминания родственников. Англичан же могу попробовать поспрашивать, есть возможность через знакомых.

>странно нефти и угля в стране (англии) нет но просят зерно.. хотя в тот момент низ спада цен на зерно...
Угля в Англии нет? Это что-то новое... Насчет нефти не знаю, но что-то мне подсказывает, что СССРу она была ничуть не менее нужна и особого избытка в ней не было на тот момент. И низ спада цен - тоже не критерий, ибо у СССРа можно было, видать, еще дешевле купить.
От Мелхиседек
К Banzay (15.09.2003 18:28:13)
Дата 15.09.2003 18:32:34

Re: правда и...


>А СССР как то в 49 году справился... странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?
> ведь союзники ее кормили?
не понял, если к СССР, то хочется подробностей
От Banzay
К Мелхиседек (15.09.2003 18:32:34)
Дата 15.09.2003 18:36:08

Re: правда и...


>>А СССР как то в 49 году справился... странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?

>не понял, если к СССР, то хочется подробностей
**************************
а нету у меня к сожалению больше подробностей. Есть такая телега в Морфлоте с предложением рассмотреть вопрос нужны ли нам предлагаемые к покупке 4 легких типа Колосус и 2 тяжелых типа Арк Ройал 2 предлагаемые правительством великобритании за зерно. и есть ответ что нафиг не нужны сосвоим бы плавающим г... разобраться и починить...
От Мелхиседек
К Banzay (15.09.2003 18:36:08)
Дата 15.09.2003 18:37:52

не будет ли любезен многоуважаемый джинн


>а нету у меня к сожалению больше подробностей. Есть такая телега в Морфлоте с предложением рассмотреть вопрос нужны ли нам предлагаемые к покупке 4 легких типа Колосус и 2 тяжелых типа Арк Ройал 2 предлагаемые правительством великобритании за зерно. и есть ответ что нафиг не нужны сосвоим бы плавающим г... разобраться и починить...

дать ссылку на эту телегу, интересно будет покопать
От Banzay
К Мелхиседек (15.09.2003 18:37:52)
Дата 15.09.2003 18:40:25

А не могу монографию человек пишет.... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (15.09.2003 18:40:25)
Дата 15.09.2003 18:42:18

понял, вопросов больше не имею

Есть маленькая просба:
когда человек напишет и опубликует, хотелось бы получить об этом известие.
От FVL1~01
К Мелхиседек (15.09.2003 18:42:18)
Дата 15.09.2003 21:23:34

это известная фишка, "Предложение Идена" кому они их только не толкали (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.09.2003 21:23:34)
Дата 15.09.2003 21:30:49

подробности можно? (-)
От FVL1~01
К Мелхиседек (15.09.2003 21:30:49)
Дата 15.09.2003 21:31:59

их нету. Это писали французы, в 50е годы. (-)
От Banzay
К Мелхиседек (15.09.2003 18:42:18)
Дата 15.09.2003 18:43:43

См журнал Тайфун.... (-)
От Banzay
К Kazak (15.09.2003 18:20:27)
Дата 15.09.2003 18:21:50

Re: Патовая ситуация - для англии поражение. (-)
От Мелхиседек
К Constantin (15.09.2003 15:04:58)
Дата 15.09.2003 15:11:30

Re: Re:


>а почему забыли про коммунистических повстанцев в Европе?
>не забывайте с кем англы в греции воевали года до 48.
>Да и преувеличиваете проблему повстанцев. Что-то немцам они не смогли создать таких проблем. А советский режим недалеко от немцев ушел по мерам воздействия.

ушёл сильно, особенно по результатам
От Рыжий Лис.
К Андю (15.09.2003 13:48:00)
Дата 15.09.2003 14:17:02

Завидую ;-) Иду пить чай с печеньем ;-)

>Обалдеть, не обалдеть, но "статус кво" после пермирия сохранился. Разговор только об этом.

Этот статус кво есть результат скорее бездействия американцев, чем действий корейцев и китайцев.

>Я бы сказал стал.

Именно. По воле Рузвельта и Эйка, и против воли Черчилля. Усилия немцев тут сильно вторичны.

>Не так и мало, но немцы имели "далеко на Востоке" гигантский Восточный фронт и бОльшую часть истребительной авиации в ПВО Германии. Такого расклада у наших (по изначальной гипотезе) в 45 г. не будет.

А что будет? Т-34 протыкаются к тому времени чем угодно, коммуникации растянуты и над ними висят союзники, за спиной Германия, Венгрия и Польша, где советскую власть не особо любят (это не вспоминая о всяких бандеровских отморозках).

>ИМХО, его и создать не успели после прорыва у Авранша. А куда денутся наши Фронты ?

Таки он был когда его прорвали? ;-) А наши фронты надо чем то и как то снабжать и кормить. А сможем?

>Есть. Т.к. в итоге (в Корее) не решили. Поэтому я и использую Корею, как пример.

Уже сказал, что есть сомнения в том, что они такую задачу вообще себе ставили ;-)

>"Чуть не считается".

Именно считается. Какой то армейский корпус вынес всю корейскую армию и лишь помощь извне спасла Кима.

>Повторюсь -- пример Кореи показателен, как военная операция, где противостоящий противник (намного более слабый, чем КА-45) сохранил за собой территорию и политический строй.

При том, что первоначально ставил себе несколько другие задачи, пожертовал населением своей страны и Штаты отнюдь не били в полную силу ;-)

>По вводной "американцы начинают". И, ИМХО, проигрывают, т.е. не выполняют задачи по вытеснению русских из освобождённой Европы.

Увы не факт. Им никто не мешал изматывать СССР, проводить локальные наступательные операции, с одновременным наращиванием ядерного потенциала.
От Игорь Куртуков
К Рыжий Лис. (15.09.2003 14:17:02)
Дата 15.09.2003 15:33:55

Ре: Завидую ;-)...

>А что будет? Т-34 протыкаются к тому времени чем угодно,

Шерман тоже протыкается "чем угодно"

> коммуникации растянуты

У американцев гораздо более растянуты.
От Рыжий Лис.
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:33:55)
Дата 15.09.2003 15:43:25

Ре: Завидую ;-)...

>Шерман тоже протыкается "чем угодно"

Разумеется.

>У американцев гораздо более растянуты.

Не факт. От портов Восточного побережья до Антверпена неделя ходу транспорта. Ну ещё сутки на разгрузку и сутки на доставку по ж.д. до войск. И без всякого противодействия.
А от Урала до Берлина будет та же неделя ходу эшелону будет, да через разбитые дороги Украины, Польши и Германии, да с диверсиями и под бомбежками.
От Constantin
К Рыжий Лис. (15.09.2003 15:43:25)
Дата 15.09.2003 16:16:13

Ре: Завидую ;-)...


>
>Не факт. От портов Восточного побережья до Антверпена неделя ходу транспорта. Ну ещё сутки на разгрузку и сутки на доставку по ж.д. до войск. И без всякого противодействия.

Смелое предположение - это что транспорты под 20 узлов делают? а мне так казалось что в пределах 12. Дело в том что преход саутгемтон - нью-йорк у обладателей голубой ленты занимал почти 4-ро суток при скорости порядка 34 узлов. а тут неделя на больший преход.
скорее 12-14 дней в реалиях займет.
Да и насчет противодействия - ну по антверпену вряд ли смогут вдарить а в прифронтовой зоне в пределах 100 км скажем от фронта бомбежки - штурмовки будут. Да и диверсию ком повстанцы вполне смогут организовать.
От Claus
К Рыжий Лис. (15.09.2003 15:43:25)
Дата 15.09.2003 15:47:19

А почему у американцев на конечном этапе противодействия не будет? (-)
От Рыжий Лис.
К Claus (15.09.2003 15:47:19)
Дата 15.09.2003 15:55:31

А КТО будет противодействовать?

Только не говорите мне про советскую авиацию - она в ходе войны почти ничего не смогла, даже в 44-45-м против немцев. Ни одной сорванной перегруппировки/операции или даже задержки эвакуации немцев - в условиях полного господства в воздухе! А тут будут отнюдь не тепличные условия.
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (15.09.2003 15:55:31)
Дата 15.09.2003 15:57:00

Re: А КТО...

> Ни одной сорванной перегруппировки/операции или даже задержки эвакуации немцев - в условиях полного господства в воздухе! А тут будут отнюдь не тепличные условия.
А такие задачи ставились?
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 15:57:00)
Дата 15.09.2003 16:14:22

Вообще-то непонятно для чего тогда у СССР вообше флот и морская авиация.

>А такие задачи ставились?
Если задачи такие даже не ставились. Свои десанты тоже обеспечить не могли. Все десанты в 1944 в Эстонии - сплошная катастрофа.
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 16:14:22)
Дата 15.09.2003 16:19:37

Re: Вообще-то непонятно...


>Если задачи такие даже не ставились. Свои десанты тоже обеспечить не могли. Все десанты в 1944 в Эстонии - сплошная катастрофа.

задача высадки и поддержки десанта и задача противодействия эвакуации - это 2 большие разницы
Что касается противодействия эвакуации, то посмотрите, сколько по одному "Густлову" слёз пролито.
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 16:19:37)
Дата 15.09.2003 16:30:24

Так ведь его-же не от балды потопили - значит была таки задача поставлена?

Сорвать снабжение блокированных на Сырве и в Курляндии немцев вроде так и не удалось?
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 16:30:24)
Дата 15.09.2003 17:09:15

Re: Так ведь...

>Сорвать снабжение блокированных на Сырве и в Курляндии немцев вроде так и не удалось?

это была задача для кораблей, а была ли она для авиации?
и если была, то сколько средств выделили на выполнение?
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 17:09:15)
Дата 15.09.2003 17:29:54

Задача была.

>это была задача для кораблей, а была ли она для авиации?
>и если была, то сколько средств выделили на выполнение?
Летом 1944 г. на Курляндском полуострове в Прибалтике была окружена крупная группировка фашистских войск. Снабжение ее оружием, техникой, продовольствием было возможно только морским или воздушным путем. Из портов Германии сюда, к Либаве и Виндаве, направлялись караваны транспортов. Авиация КБФ успешно действовала на вражеских коммуникациях, ставила минные заграждения на подходах к портам и базам, а в октябре и декабре 1944 г. нанесла несколько эффективных комбинированных ударов по вмб Либава.
Почему-то ни про силы, да и ни про успехи ни слова. Однако учитывая, что снабжаемая только по морю и по воздуху группировка высидела до конца войны - с успехами не очень.
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 17:29:54)
Дата 15.09.2003 17:33:54

Re: Задача была.

>>это была задача для кораблей, а была ли она для авиации?
>>и если была, то сколько средств выделили на выполнение?
>Летом 1944 г. на Курляндском полуострове в Прибалтике была окружена крупная группировка фашистских войск. Снабжение ее оружием, техникой, продовольствием было возможно только морским или воздушным путем. Из портов Германии сюда, к Либаве и Виндаве, направлялись караваны транспортов. Авиация КБФ успешно действовала на вражеских коммуникациях, ставила минные заграждения на подходах к портам и базам, а в октябре и декабре 1944 г. нанесла несколько эффективных комбинированных ударов по вмб Либава.
>Почему-то ни про силы, да и ни про успехи ни слова. Однако учитывая, что снабжаемая только по морю и по воздуху группировка высидела до конца войны - с успехами не очень.


В таком общем описании вряд ли будут считать отдельные транспорты и сбитые самолёты.
Возникает вопрос: каков размер запасов, оставшийся у Курляндской группировки?


З.Ы. Тот же Ленинград при аналогичных условиях снабжения продержался дольше.
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 17:33:54)
Дата 15.09.2003 18:08:01

Так куда дольше-то? Война кончилась однако:) (-)
От Тов.Рю
К Мелхиседек (15.09.2003 15:57:00)
Дата 15.09.2003 16:09:27

А раз не ставились - значит, и опыта бы не было (-)
От Рыжий Лис.
К Мелхиседек (15.09.2003 15:57:00)
Дата 15.09.2003 16:01:41

Разумеется. На кой черт нам тогда авиация?

Крым, Прибалтика, балтийские порты Польши и Германии - яркий пример слабости советских ВВС и флота.
От Claus
К Рыжий Лис. (15.09.2003 16:01:41)
Дата 15.09.2003 16:16:04

Это только морская авиация, да и как правило кроме перечисленных целей еще не ма

Это только морская авиация, да и как правило кроме перечисленных целей еще не мало имелось не менее важных.
От Рыжий Лис.
К Claus (15.09.2003 16:16:04)
Дата 15.09.2003 16:23:01

Всё было гораздо хуже.

>Это только морская авиация, да и как правило кроме перечисленных целей еще не мало имелось не менее важных.

Ну давайте посмотрим на землю. И какое воздействие на маневрирование противника оказали советские ВВС на суше? Сорвали хоть одну перегруппировку? Пощипали хоть одну тд на марше? Парализовали жд сообщение на каком то направлении? Ничего подобного не было. А у союзников "факты имели место быть". Да, непосредственная поддержка войск на поле боя была неплохая, но ценой огромных жертв пилотов-храбрецов на Ил-2! И всё те же Илы вы собираетесь бросить на союзников в условиях господства в воздухе противника? Да не факт что они вообще взлетят...
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (15.09.2003 16:23:01)
Дата 15.09.2003 17:59:13

Re: Всё было...

И снова здравствуйте
>>Это только морская авиация, да и как правило кроме перечисленных целей еще не мало имелось не менее важных.
>
>Ну давайте посмотрим на землю. И какое воздействие на маневрирование противника оказали советские ВВС на суше? Сорвали хоть одну перегруппировку?


Читайте Швабидиссена. Если вам полное прекращение вского шевеления в зоне 20км от линии фронта днем не кажеться МАЛЫМ воздейсвием, то извините.

Решающую роль в расчленении гитлеровских группировок авиация сыграла в Яссо-Кишеневской, лишив группировки связи между собой.


В ВОсточно-Пруской дважды срывали попытки сформироватьт "кулак" . Одна полянка с 50 Хетцерами кучкой друг на друге чего стоит.

>Пощипали хоть одну тд на марше?

Пощипывали и не раз, а вот союзники то же толкьо ЩИПАЛИ, уничтожить же было непосильно

>Парализовали жд сообщение на каком то направлении?

Кенигсберг январь-февраль 1945

Карпаты 1944.Там кстати в эшелоне и на станции одним налетом уничтожили ЧЕТВЕРТЬ всех бронетанковых сил Венгрии.


Так что учите матчасть. А союзники совершив 2200 вылетов на Б-17 и Б-24 вывели из строя АЖНО 4 танка из "Гитлерюгенд" :-)

Это круто. Без шуток. С уважением ФВЛ
От Claus
К Рыжий Лис. (15.09.2003 16:23:01)
Дата 15.09.2003 17:01:55

А откуда у них господство в воздухе возьмется, при превосходстве нашей авиации

по численности и мизерном количестве самолетов способных на малых высотах работать у них? У Мустанга тяговооружкенность на малых высотах на уровне Ил-10 и меньше чем даже у ЛаГГ-3 1941 года.
От Milchev
К Claus (15.09.2003 17:01:55)
Дата 15.09.2003 17:22:40

Это Вы, случайно, не про Тайфун с Темпестом...

>по численности и мизерном количестве самолетов способных на малых высотах работать у них?

...по поводу "невозможности работы на малых высотах"?
От Рыжий Лис.
К Claus (15.09.2003 17:01:55)
Дата 15.09.2003 17:09:13

Простите?

>по численности

Какое такое превосходство по численности? Соотношение численности ВВС США (на всех театрах плюс авиация морпехов и флота) и Великобритании с советской в студию, по типам.

>и мизерном количестве самолетов способных на малых высотах работать у них?

Цифры плиз.
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (15.09.2003 15:43:25)
Дата 15.09.2003 15:46:45

Ре: Завидую ;-)...


>Не факт. От портов Восточного побережья до Антверпена неделя ходу транспорта. Ну ещё сутки на разгрузку и сутки на доставку по ж.д. до войск. И без всякого противодействия.
>А от Урала до Берлина будет та же неделя ходу эшелону будет, да через разбитые дороги Украины, Польши и Германии, да с диверсиями и под бомбежками.

4 дня, отбомбиться ещё надо
От Саня
К Рыжий Лис. (15.09.2003 14:17:02)
Дата 15.09.2003 15:22:54

Re: Завидую ;-)...


>
>А что будет? Т-34 протыкаются к тому времени чем угодно, коммуникации растянуты и над ними висят союзники, за спиной Германия, Венгрия и Польша, где советскую власть не особо любят (это не вспоминая о всяких бандеровских отморозках).

Ничего, наладили бы Т-44, который мало чем протыкается :)))) Да с Т-34 всё не так плохо. А против ИС-3 у амеров вообще мало что было, как и против ИСУ :))

Не преувеличивайте возможности и ЖЕЛАНИЕ поляков, а уж венгров так тем более.

С уважением
С
От Мелхиседек
К Саня (15.09.2003 15:22:54)
Дата 15.09.2003 15:38:27

Re: Завидую ;-)...


>Ничего, наладили бы Т-44, который мало чем протыкается :)))) Да с Т-34 всё не так плохо. А против ИС-3 у амеров вообще мало что было, как и против ИСУ :))

какой Т-44, Т-54 начал бы поступать
От Саня
К Мелхиседек (15.09.2003 15:38:27)
Дата 15.09.2003 16:05:17

Re: Завидую ;-)...


>>Ничего, наладили бы Т-44, который мало чем протыкается :)))) Да с Т-34 всё не так плохо. А против ИС-3 у амеров вообще мало что было, как и против ИСУ :))
>
>какой Т-44,


Т-54 всё-таки начал бы поступать с 1946-го или в пожарном варианте с конца 1945-го что вряд ли. Но вот экранированный Т-44-100 с ДШК мог бы быть и раньше :)

С уважением
С


Ну, если сразу с колёс в 1945 году, то вряд ли,
От Igor~UA
К Рыжий Лис. (15.09.2003 14:17:02)
Дата 15.09.2003 15:17:13

Re: Завидую ;-)...

>А что будет? Т-34 протыкаются к тому времени чем угодно, коммуникации растянуты и над ними висят союзники, за спиной Германия, Венгрия и Польша, где советскую власть не особо любят (это не вспоминая о всяких бандеровских отморозках).

А если бы англо-американские отморозки наладили хорошее снабжение бандеровских отморозков то может чего-то с етого и вышло...
От Мелхиседек
К Igor~UA (15.09.2003 15:17:13)
Дата 15.09.2003 15:21:55

Re: Завидую ;-)...


>А если бы англо-американские отморозки наладили хорошее снабжение бандеровских отморозков то может чего-то с етого и вышло...

всяким отстойным барахлом, как снабжали сопротивление в европе
От Igor~UA
К Мелхиседек (15.09.2003 15:21:55)
Дата 15.09.2003 15:28:30

Re: Завидую ;-)...

>
>всяким отстойным барахлом, как снабжали сопротивление
> в европе

А если не отстойным и не барахлом, а если еще и провозгласить независимось Украины?
От Мелхиседек
К Igor~UA (15.09.2003 15:28:30)
Дата 15.09.2003 15:37:40

Re: Завидую ;-)...

>>
>>всяким отстойным барахлом, как снабжали сопротивление
>> в европе
>
>А если не отстойным и не барахлом, а если еще и провозгласить независимось Украины?

тогда возникает вопрос: почёму сопротивление так не снабжали?
и присоединится ли к Львову остальная Украина?
От Igor~UA
К Мелхиседек (15.09.2003 15:37:40)
Дата 15.09.2003 15:46:45

Re: Завидую ;-)...

>тогда возникает вопрос: почёму сопротивление так не
> снабжали?

Незнаю почему... И потом, мы же обсуждаем не "почему", "а что было бы если"

> и присоединится ли к Львову остальная Украина?
"к Львову" - ето достаточно смелое (чтобы не сказать дилетентское)толкование сути национально-освободительной борьбы в Украине конца 40-х годов XX века.
От Мелхиседек
К Igor~UA (15.09.2003 15:46:45)
Дата 15.09.2003 15:48:30

Re: Завидую ;-)...

>>тогда возникает вопрос: почёму сопротивление так не
>> снабжали?
>
>Незнаю почему... И потом, мы же обсуждаем не "почему", "а что было бы если"

если не будет других задач, то да, но проблема в том, что они точно будут

>> и присоединится ли к Львову остальная Украина?
>"к Львову" - ето достаточно смелое (чтобы не сказать дилетентское)толкование сути национально-освободительной борьбы в Украине конца 40-х годов XX века.

не надо её приувеличивать, в крайнем случае отправят всез в казахстан или куда подальше, благо опыт был
От Igor~UA
К Мелхиседек (15.09.2003 15:48:30)
Дата 15.09.2003 15:57:14

Re: Завидую ;-)...

>не надо её приувеличивать, в крайнем случае отправят >всез в казахстан или куда подальше, благо опыт был

Опыт отправки в Казахстан сражающейся и снабжаемой по веоздуху армии? Когда? Где?
От Мелхиседек
К Igor~UA (15.09.2003 15:57:14)
Дата 15.09.2003 16:01:43

Re: Завидую ;-)...

>>не надо её приувеличивать, в крайнем случае отправят >всез в казахстан или куда подальше, благо опыт был
>
>Опыт отправки в Казахстан сражающейся и снабжаемой по веоздуху армии? Когда? Где?

это уже демагогия, нелояльное население отправляли в 1944 из Крыма и Кавказа
От Igor~UA
К Мелхиседек (15.09.2003 16:01:43)
Дата 15.09.2003 16:05:37

Re: Завидую ;-)...

>это уже демагогия, нелояльное население отправляли в 1944 из Крыма и Кавказа

У того населения не было армий...
От Мелхиседек
К Igor~UA (15.09.2003 16:05:37)
Дата 15.09.2003 16:11:49

Re: Завидую ;-)...

>>это уже демагогия, нелояльное население отправляли в 1944 из Крыма и Кавказа
>
>У того населения не было армий...

зато были формирования типа запноукраинских
От Igor~UA
К Мелхиседек (15.09.2003 16:11:49)
Дата 15.09.2003 16:15:59

Re: Завидую ;-)...

>>>это уже демагогия, нелояльное население отправляли в 1944 из Крыма и Кавказа
>>
>>У того населения не было армий...
>
>зато были формирования типа запноукраинских

1) Что такое западноукраинские формирования? Почему не знаю? :))

2) Какие действующие воинские формирования были в Крыму и на Кавказе на момент депортации народа?
От Мелхиседек
К Igor~UA (15.09.2003 16:15:59)
Дата 15.09.2003 16:21:20

Re: Завидую ;-)...

>>>>это уже демагогия, нелояльное население отправляли в 1944 из Крыма и Кавказа
>>>
>>>У того населения не было армий...
>>
>>зато были формирования типа запноукраинских
>
>1) Что такое западноукраинские формирования? Почему не знаю? :))

сидели там всякие по схронам


>2) Какие действующие воинские формирования были в Крыму и на Кавказе на момент депортации народа?

местные незаконные вооружённые формирования, те же чеченцы сосем распустились и стали грабить
От Kazak
К Igor~UA (15.09.2003 16:05:37)
Дата 15.09.2003 16:09:31

А никто и не будет отправлять в Казахстан БОЙЦОВ

>У того населения не было армий...
В ссылку поедут их семьи и все кто поддерживает повстанческое движение. Правда в условиях военных действий да при весьма мутной позиции Польши, Румынии, Словакии, Финляндии и особенно Венгрии.. Я не говорю о Турции..
От Igor~UA
К Kazak (15.09.2003 16:09:31)
Дата 15.09.2003 16:12:17

Re: А никто...


>В ссылку поедут их семьи и все кто поддерживает повстанческое движение.

А как ето реализовать практически в зоне боевых действий?
От Kazak
К Igor~UA (15.09.2003 16:12:17)
Дата 15.09.2003 16:17:09

Войсковой операцией.

>А как ето реализовать практически в зоне боевых действий?
По примеру немецких противопартизанских действий. Только вместо поголовного уничтожения - высылка.
От Igor~UA
К Kazak (15.09.2003 16:17:09)
Дата 15.09.2003 16:23:36

Re: Войсковой операцией.


>По примеру немецких противопартизанских действий.
> Только вместо поголовного уничтожения - высылка.

А в ето время УПА ест тушенкки с последнего завоза B-24 и ничегосеньки не делает...
От Дмитрий Козырев
К Igor~UA (15.09.2003 16:23:36)
Дата 15.09.2003 16:33:32

Вопрос имею

>А в ето время УПА ест тушенкки с последнего завоза B-24

В-24 он на полянку сядет или парашюты на ночной лес сбросит? Если парашюты то тогда еще вопросы
1. как будут координировать действия УПА со штабом ВВС?
2. найдут ли бойцы УПА мешки в ночном лесу?
3. Не пропадет ли желание раскладывать костры после того как на них вывалят серию осколочных бомб?
4. Не будет ли пилотам Б-24 пофигу кто там внизу раскладывает костры - УПА или НКВД?
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:33:32)
Дата 15.09.2003 17:20:38

Re: Вопрос имею

>>А в ето время УПА ест тушенкки с последнего завоза B-24
>

не хотел ввязыватся но придется

>В-24 он на полянку сядет или парашюты на ночной лес сбросит? Если парашюты то тогда еще вопросы

1945? - можно и не ночной сбрасывать - последние свободные районы на Волыни ликвидированы НКВД были зимой 1945-46
в Карпатах зимой 1946-47


>1. как будут координировать действия УПА со штабом ВВС?

радиосвязь

>2. найдут ли бойцы УПА мешки в ночном лесу?
найдут

>3. Не пропадет ли желание раскладывать костры после того как на них вывалят серию осколочных бомб?

не пропадет

>4. Не будет ли пилотам Б-24 пофигу кто там внизу раскладывает костры - УПА или НКВД?

вопрос технический - % грузов попадавших к немцам при снабжении советских партизан авиацией?

С уважением Ярослав
От Igor~UA
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:33:32)
Дата 15.09.2003 16:42:50

Re: Вопрос имею

>>А в ето время УПА ест тушенкки с последнего завоза B-24
>
>В-24 он на полянку сядет или парашюты на ночной лес сбросит? Если парашюты то тогда еще вопросы

Парашюты - ето в самом начале... а потом - аеродромы с истребителями на них и прочее...
От Дмитрий Козырев
К Igor~UA (15.09.2003 16:42:50)
Дата 15.09.2003 16:44:20

Ага. А потом у УПА появляется собственная стратегическая авиация и ЯО, (-)
От Igor~UA
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:44:20)
Дата 15.09.2003 16:47:15

Re: Ага. А...

Почему у УПА? Самолеты/екипажи союзников...
От Дмитрий Козырев
К Igor~UA (15.09.2003 16:47:15)
Дата 15.09.2003 16:49:05

А Степан Бандера назначается Командующим Объединеными войсками в Европе (-)
От Igor~UA
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:49:05)
Дата 15.09.2003 16:55:33

Re: А Степан...

А Южнокорейский диктатор был назначен Командующим Объединеными войсками в Азии?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:33:32)
Дата 15.09.2003 16:38:23

Вообще-то непонятен Ваш сарказм.

Англичане же проводили операции по снабжению антисоветского подполья в Прибалтике после войны. Ну так как война кончилась, то и масштабы были соответствующие:)
От Constantin
К Kazak (15.09.2003 16:38:23)
Дата 15.09.2003 16:46:28

без всякого сарказма. Вопрос - сколько грузов

было сброшено англичанами для варшавы например. И сколько из них попало к полякам. Просто чтобы выяснить эффективность подобной операции.
От объект 925
К Constantin (15.09.2003 16:46:28)
Дата 15.09.2003 16:50:38

Ре: Мне непонятно почему все сравнивают с поляками а не с нашими партиза

>было сброшено англичанами для варшавы например. И сколько из них попало к полякам. Просто чтобы выяснить эффективность подобной операции.
+++
нами? Последний пример вообще не в тему, т.к. речь о городе окруженном со всех сторон плюс немецкие группы действующие в середине етого круга.
Надо с нашими сравнивать.
Кстати с радиомаяками у западников(американцев и англичан) было ИМХО лучше.
Алеxей
От Constantin
К объект 925 (15.09.2003 16:50:38)
Дата 15.09.2003 16:59:33

Наших партизан англичане снабжали?

>нами? Последний пример вообще не в тему, т.к. речь о городе окруженном со всех сторон плюс немецкие группы действующие в середине етого круга.

Именно в тему. Тут уж развели демогогию про какие-то аэродромы с истребителями прикрытия а уж снабжение варшавы не в тему ...
Рассмотрите снабжение в арнеме.
Тут речь идет о том что нужно снабжать неизвестно кого на расстоянии в 2000 км от места базирования - объемы снабжения будут мизер. Половина улетит неизвестно куда или будет захвачена НКВД. Да еще учтите что повстанцы будут сидеть в своих горах а основные транспортные коммуникации будут идти в стороне.

причем на организацию всего этого уйдут месяцы а за это время вполне война на территории европы (континентальной) может и закончится.

>
От объект 925
К Constantin (15.09.2003 16:59:33)
Дата 15.09.2003 17:10:11

Ре: Какие условия? Год, где линия фронта? (-)
От SerB
К Constantin (15.09.2003 16:59:33)
Дата 15.09.2003 17:02:18

А уж какую операцию сваял бы покойный Судоплатов ;-)))

Приветствия!

С посадочным-то способом снабжения ;-))
Этот-то бы точно организовал "незалэжные ВВС" с аэродромами прикрытия ;-))))))))))))))

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.09.2003 16:50:38)
Дата 15.09.2003 16:55:12

Потому что с нашими партизанами предпочитали посадочный способ (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:55:12)
Дата 15.09.2003 17:05:19

Ре: У вас есть статистика?

Фронтовые соединения и части ГВФ, авиация дальнего действия, фронтовая авиация и авиационные дивизии особого назначения в годы войны
широко применялись для перевозки .......Около 83 тысяч человек перевезено по воздуху в тыл и из тыла
противника. Свыше 45 тысяч человек и 11,5 тысяч тонн грузов было сброшено на парашютах.
*Обратите внимание число сброшенных с парашютом около 57% от числа перевезенных посадочным способом. Если учесть что в цитате речь идет о людях и в ту и в другую стороны, то число доставленных в тыл врага посадочным и парашютным способом промерно равно.
Предпочтения не налюдается.
Использовали доступные.
**А почему вы щитаете что англичане не смогли бы организовать посадочную доставку? Кстати а разве они так не делали?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.09.2003 17:05:19)
Дата 15.09.2003 17:09:33

Искать надо.

>Фронтовые соединения и части ГВФ, авиация дальнего действия, фронтовая авиация и авиационные дивизии особого назначения в годы войны
> широко применялись для перевозки .......Около 83 тысяч человек перевезено по воздуху в тыл и из тыла
> противника. Свыше 45 тысяч человек и 11,5 тысяч тонн грузов было сброшено на парашютах.
>*Обратите внимание число сброшенных с парашютом около 57% от числа перевезенных посадочным способом.

Про людей речи нет. С людьми проще - они во-1х сами могут дорогу найти, а зачастую просто действовали самостоятельно.

>Использовали доступные.

Напоминаю - я говорю про грузы.
Интересно а зачем по такой логике гнать партизанам спортивный планер с 40 (сорок) буханками хлеба - если на парашюте даже с У-2 можно сбросить 150?

>**А почему вы щитаете что англичане не смогли бы организовать посадочную доставку?

А дальности хватит?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 17:09:33)
Дата 15.09.2003 17:17:12

Ре: Я нашел

>Про людей речи нет. С людьми проще - они во-1х сами могут дорогу найти, а зачастую просто действовали самостоятельно.
++++
Вступление Красной Армии в пределы Украины и Белоруссии еще более активизировало героическую борьбу партизан в тылу гитлеровцев. Наши экипажи доставляли
народным мстителям на лесные аэродромы и сбрасывали на парашютах в обозначенные кострами и световыми сигналами квадраты оружие, взрывчатку, боеприпасы,
медикаменты, газеты, листовки. За время войны авиация дальнего действия и части ГВФ доставили партизанам 17 тысяч тонн грузов , вывезли
и снова туда доставили 83 тысячи бойцов и командиров{64}.
http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/23.html
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/09.html
Т.е. из 17 000 тонн, 11,5 000 тонн было доставлено парашютным способом.
Вы были неправы.:)

>Напоминаю - я говорю про грузы.
>Интересно а зачем по такой логике гнать партизанам спортивный планер с 40 (сорок) буханками хлеба - если на парашюте даже с У-2 можно сбросить 150?
+++
Наверно дальность?

>А дальности хватит?
+++
А откуда летаетм и на чем?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.09.2003 17:17:12)
Дата 15.09.2003 17:24:43

Ре: Я нашел

>Т.е. из 17 000 тонн, 11,5 000 тонн было доставлено парашютным способом.
>Вы были неправы.:)

А Вы неучитываете что часть грузов десантируемых парашютна - являлась снаряжением этих самых людей? Т.е их неотемлимым приложением?

>>Напоминаю - я говорю про грузы.
>>Интересно а зачем по такой логике гнать партизанам спортивный планер с 40 (сорок) буханками хлеба - если на парашюте даже с У-2 можно сбросить 150?
>+++
>Наверно дальность?

Причем тут дальность? Вы полагаете у планера столь значительная дальность?

>>А дальности хватит?
>+++
>А откуда летаетм и на чем?

Пожалуй на DC-3 как и мы. (самолеты класса У-2 врядли стоит принимать в расчет)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 17:24:43)
Дата 15.09.2003 17:29:22

Ре: Я нашел

>А Вы неучитываете что часть грузов десантируемых парашютна - являлась снаряжением этих самых людей? Т.е их неотемлимым приложением?
+++
Честно говоря не понял. Есть статистика 11,5 из 17. Причем здесь снаряжение сбрасываемое вместе с парашютистами?


>Причем тут дальность? Вы полагаете у планера столь значительная дальность?
+++
У тягача.


>Пожалуй на ДЦ-3 как и мы. (самолеты класса У-2 врядли стоит принимать в расчет)
+++
А откуда?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.09.2003 17:29:22)
Дата 15.09.2003 17:34:24

Ре: Я нашел

>Честно говоря не понял. Есть статистика 11,5 из 17. Причем здесь снаряжение сбрасываемое вместе с парашютистами?

Ну а как же? Сбрасывается группа. 10 человек и тонна груза. Им (имхо) проще собраться.

>>Причем тут дальность? Вы полагаете у планера столь значительная дальность?
>+++
>У тягача.

Так тягач это тот же У-2 (Р-5) или Ли-2

>>Пожалуй на ДЦ-3 как и мы. (самолеты класса У-2 врядли стоит принимать в расчет)
>+++
>А откуда?

Из за Эльбы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 17:34:24)
Дата 15.09.2003 17:59:50

Ре: Я нашел

>Из за Эльбы.
+++

Блин масштаба нет. В общем от Праги до Львова. Ето скока?

Алеxей
От Banzay
К объект 925 (15.09.2003 17:59:50)
Дата 15.09.2003 18:07:53

Пишите 700 км при высоте полета не менее 4000м... (-)
От объект 925
К Banzay (15.09.2003 18:07:53)
Дата 15.09.2003 18:09:49

Ре: Спасибо. Т.е. снабжение вполне реально. (-)
От Banzay
К объект 925 (15.09.2003 18:09:49)
Дата 15.09.2003 18:13:37

Абсолютно не реально.

приветствую!

1. летать надо будет не из прифронтовой Праги в которую надо будет доставить грузы по ЖД или Авто. а из Мюнхена т.е. на расстоянии в 1200-1500км. При этом на 1 С47 надо будет иметь от 700 до тонны груза так как долететь мало надо еще и вернуться.
2. С мюнхеном проблем будет не меньше.
От объект 925
К Banzay (15.09.2003 18:13:37)
Дата 15.09.2003 18:17:02

Ре: Абсолютно не...

>1. летать надо будет не из прифронтовой Праги
++++
Организовать хорошее прикрытие аеродромов либо аеродромы подскока.


в которую надо будет доставить грузы по ЖД или Авто. а из Мюнхена т.е. на расстоянии в 1200-1500км.
+++
Не надо, см. выше. А если надо то вы видите проблему? А в чем?


Алеxей
От Banzay
К объект 925 (15.09.2003 18:17:02)
Дата 15.09.2003 18:20:53

Проблему ... пожалуйста...

>>1. летать надо будет не из прифронтовой Праги
>++++
> Организовать хорошее прикрытие аеродромов либо аеродромы подскока.
************************
А силы есть при боях по всему фронту?


>в которую надо будет доставить грузы по ЖД или Авто. а из Мюнхена т.е. на расстоянии в 1200-1500км.
>+++
>Не надо, см. выше. А если надо то вы видите проблему? А в чем?
************************
например в недостаточной высотности DC3.
например в крейсерской скорости DC3 в 320-350км в час

Я повторю "воздушный мост" можно в тот момент для его успешного проведения и снижения потрь ВВС нладить только на бомбардировщиках.
"зист та он зист , да ктож ему даст" (с)

>Алеxей
От объект 925
К Banzay (15.09.2003 18:20:53)
Дата 15.09.2003 18:25:52

Ре: Проблему ......

>А силы есть при боях по всему фронту?
+++
Ну для прикрытия пары аеродромов найдутся IMHO.

>например в недостаточной высотности ДЦ3.
>например в крейсерской скорости ДЦ3 в 320-350км в час
+++
Ну если я не путаю высотность у него в 6км. Ну а скорость, а разве у Ли-2 больше? Но возили же.

>Я повторю "воздушный мост" можно в тот момент для его успешного проведения и снижения потрь ВВС нладить только на бомбардировщиках.
+++
А я разве против бомберов? Я дискутирую с Дмитрием о возможности снабжения УПА воздушным путем.
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (15.09.2003 18:25:52)
Дата 15.09.2003 18:31:33

предлагаю сегодня подвязать...

>>А силы есть при боях по всему фронту?
>+++
>Ну для прикрытия пары аеродромов найдутся IMHO.

>>например в недостаточной высотности ДЦ3.
>>например в крейсерской скорости ДЦ3 в 320-350км в час
>+++
>Ну если я не путаю высотность у него в 6км. Ну а скорость, а разве у Ли-2 больше? Но возили же.
*********************
Где и куда? И сколько ? По бирманской тропе тоже возили и что? Много там было кстати С47?


>>Я повторю "воздушный мост" можно в тот момент для его успешного проведения и снижения потрь ВВС нладить только на бомбардировщиках.
>+++
>А я разве против бомберов? Я дискутирую с Дмитрием о возможности снабжения УПА воздушным путем.
***********************************
"Этот геморой не стоито свеч"(с)
Расходы при переброски грузов для УПА будут такими что от нее откажутся гораздо быстрее чем вы думаете. Если не согласны можем продолжить завтра а то ветка уже ой каких размеров.
данные можно посмореть подготовится.
так завязываем?
От объект 925
К Banzay (15.09.2003 18:31:33)
Дата 15.09.2003 18:33:07

Ре: Да, мне тоже пора идти:) (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 17:34:24)
Дата 15.09.2003 17:40:03

Ре: Доцент тупой(с):)

>Ну а как же? Сбрасывается группа. 10 человек и тонна груза. Им (имхо) проще собраться.
+++
Все равно непонял. Речь шла о том сколько было доставлено грузов партизанам посадочным а сколько парашютным способом.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/617790.htm
"Напоминаю-я о грузах"

>Так тягач это тот же У-2 (Р-5) или Ли-2
+++
Вот поетому и предпочитали парашютный способ.

>Из за Эльбы.
+++
Ли-2 максимальная дальность 2500 км. У ДС-3 врядли меньше.
Два вопроса: дальность ето в обе стороны? Чего-то у меня ступор...
И скоко ето примерно км? Ну типа до Корпат?
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (15.09.2003 17:40:03)
Дата 15.09.2003 17:47:57

Сильно.....


>Ли-2 максимальная дальность 2500 км. У ДС-3 врядли меньше.
>Два вопроса: дальность ето в обе стороны? Чего-то у меня ступор...
>И скоко ето примерно км? Ну типа до Корпат?
Алеxей
******************
У ПУСТОГО 2500 км!!!! С загрузкой не более 750-800.
От объект 925
К Banzay (15.09.2003 17:47:57)
Дата 15.09.2003 17:51:19

Ре: Сильно.....

>У ПУСТОГО 2500 км!!!! С загрузкой не более 750-800.
+++
При нормальной загрузке 1100.
Вы знаете какова дальность у ДС?
Алеxей
От Banzay
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 17:09:33)
Дата 15.09.2003 17:12:50

Хватит если....


>>**А почему вы щитаете что англичане не смогли бы организовать посадочную доставку?
>
>А дальности хватит?
***************************
если взлетать из Мюнхена с аэродрома находящегося в зоне досягаемости фронтовой авиации и штурмовиков....
Смотрите
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/617728.htm
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.09.2003 16:38:23)
Дата 15.09.2003 16:42:13

Мой сарказм?

вообще-то я совершено искренне поинтересовался у Игоря некоторыми аспектами снабжения армии, которая (по словам того же Игоря) позволит союзникам выиграть войну.

>Англичане же проводили операции по снабжению антисоветского подполья в Прибалтике после войны. Ну так как война кончилась, то и масштабы были соответствующие:)

Вот именно - война кончилась, поэтому возможно было отвлекать ресурсы даже на бесперспективные операции :).
Себе то они уже не особо нужны :)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:33:32)
Дата 15.09.2003 16:35:02

Добавлю -- а если НКВД отравленную тушенку скидывать начнет? :) (-)
От Ktulu
К Igor~UA (15.09.2003 16:23:36)
Дата 15.09.2003 16:29:41

Ну почему ничего?


>>По примеру немецких противопартизанских действий.
>> Только вместо поголовного уничтожения - высылка.
>
>А в ето время УПА ест тушенкки с последнего завоза B-24 и ничегосеньки не делает...

А как же война с бабами и детьми и прочим мирным населением? Ну или там в трамвае ножичком в спину кого
ткнуть? Конечно, наши герои не остались бы в стороне.

--
Алексей
От Igor~UA
К Ktulu (15.09.2003 16:29:41)
Дата 15.09.2003 16:41:20

Re: Ну почему...

>
>А как же война с бабами и детьми и прочим мирным населением? Ну или там в трамвае ножичком в спину кого
>ткнуть? Конечно, наши герои не остались бы в стороне.

Ето про что? УПА терроризмом в Москве не собиралась заниматься...
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 16:17:09)
Дата 15.09.2003 16:20:04

Re: Войсковой операцией.

>>А как ето реализовать практически в зоне боевых действий?
>По примеру немецких противопартизанских действий. Только вместо поголовного уничтожения - высылка.

и причём поголовная
От SerB
К Kazak (15.09.2003 16:17:09)
Дата 15.09.2003 16:19:54

Почему-то все забывают (+)

Приветствия!

... что в 48-м в Италии коммунисты практически взяли власть парламентским путем. И в Греции. И во Франции были к этому близки.

Как там с безопасностью коммуникаций ШыШыА? И куда высылали бы итальянцев? В Африку?

Удачи - SerB
От Kazak
К SerB (15.09.2003 16:19:54)
Дата 15.09.2003 16:26:44

Гы-гы:)

>Как там с безопасностью коммуникаций ШыШыА? И куда высылали бы итальянцев? В Африку?
Почти не считаеться:) Вы серьёзно думаете, что французы и итальянцы бросились бы воевать против союзников ради победы СССР???? Греция - ещё туда-сюда.
Но Вам придёться учесть, что Румыния, Венгрия, Чехословакия, Болгария и Польша при таком раскладе вряд-ли будут активно поддерживать СССР, что куда хуже.
От SerB
К Kazak (15.09.2003 16:26:44)
Дата 15.09.2003 16:40:36

гага-ага

Приветствия!

>Почти не считаеться:)

Нифига себе не считается! Если и в Греции, и в Италии потребовалось прямое вмешательство оккупационных войск (Англии и США соответственно)

>Вы серьёзно думаете, что французы и итальянцы бросились бы воевать против союзников ради победы СССР????

Коммунисты - пуркуа бы и не па? И не за СССР, а за "свободу и независимость социалистической Родины". Напоминаю, годы не 90-е, а 40-е.

>Греция - ещё туда-сюда.

Туда-сюда, туда-сюда, туда-сюда... Очень увлекательное занятие... Особенно для оккупационных войск ;-)

>Но Вам придёться учесть, что Румыния, Венгрия, Чехословакия, Болгария и Польша при таком раскладе вряд-ли будут активно поддерживать СССР, что куда хуже.

Румыния к тому времени уже активно воюет бок о бок с нашими. И находится под чутким надзором тов. Берии ;-)
Чехи не забыли Мюнхен, а про 68-й почему-то не помнят.
Болгары косо смотрят на турок.
В польше помимо АК есть АЛ и 4 танкиста с песиком. Т.е. Остается только Венгрия, но там рядом тов. Тито.

Удачи - SerB
От Milchev
К SerB (15.09.2003 16:40:36)
Дата 15.09.2003 16:57:51

Мои пять стотинок...

>Болгары косо смотрят на турок.

...на турок болгарам абсолютно наскипать, а вот сербам с греками под шумок по ж@пе попало бы.
Кстати, у болгар имеется опыт сбивания "крепостей", "молний" и "мустангов" авиационными раритетами типа Avia-534 и Devoitine D520.

WBR,
Милчев.
От Kazak
К SerB (15.09.2003 16:40:36)
Дата 15.09.2003 16:48:18

Про социалистическое отечество я поскипал

Ибо французы против немцев сражались вяло, а уж с какой радостью они за коммунистов воевать пойдут даже представить страшно:)
>Румыния к тому времени уже активно воюет бок о бок с нашими. И находится под чутким надзором тов. Берии ;-)
Это она против немцев воевала. С чего Вы взали, что румыны будут против США воевать?
>Чехи не забыли Мюнхен, а про 68-й почему-то не помнят.
И что? Американцы в Мюнхене были?:)
>Болгары косо смотрят на турок.
Что не помешало им быть союзниками в Первой Мировой.
>В польше помимо АК есть АЛ и 4 танкиста с песиком. Т.е.
Против немцев - да, АЛ воевала. А с чего ей против США и Великобритании воевать?
>Остается только Венгрия, но там рядом тов. Тито.
А так-же усташи и чётники.

>Удачи - SerB
От VVVIva
К Kazak (15.09.2003 16:48:18)
Дата 15.09.2003 18:12:53

А зря.

Привет!

была замечательная речь Тольятти по этому вопросу - на чьей стороне будут воевать коммунисты.

Владимир
От Kazak
К VVVIva (15.09.2003 18:12:53)
Дата 15.09.2003 18:17:34

Я думаю, что при желании можно найдти речи Тельмана - за кого будут воевать

...коммунисты.
>была замечательная речь Тольятти по этому вопросу - на чьей стороне будут воевать коммунисты.
Однако мы знаем ЗА КОГО немцы и итальянцы воевали:)
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 18:17:34)
Дата 15.09.2003 18:19:12

Re: Я думаю,...

>...коммунисты.
>>была замечательная речь Тольятти по этому вопросу - на чьей стороне будут воевать коммунисты.
>Однако мы знаем ЗА КОГО немцы и итальянцы воевали:)
и за кого они воевали после 1945г?
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 18:19:12)
Дата 15.09.2003 18:23:13

За НАТО. (-)
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 18:23:13)
Дата 15.09.2003 18:23:56

Re: За НАТО.

и в каких войнах?
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 18:23:56)
Дата 15.09.2003 18:26:36

Да в Югославии например (-)
От объект 925
К Kazak (15.09.2003 18:26:36)
Дата 15.09.2003 18:27:51

Ре: Итальянцы наверно и в "Буре в пустыне" тоже. (-)
От Kazak
К объект 925 (15.09.2003 18:27:51)
Дата 15.09.2003 18:33:39

Конечно.

Первая и наиболее яркая страница в-биогра-фии истребителя-бомбардировщика "Торнадо" - участие в боевых действиях в районе Персидского залива зимой 1991 года. Для "наказания" Ирака, оккупировавшего в августе 1990 года Кувейт, была создана огромная многонациональная группировка, в состав которой входили и авиационные части Великобритании и Италии, имевшие на вооружении истребители-бомбардировщики "Торнадо".
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 18:26:36)
Дата 15.09.2003 18:27:46

если вы имеете ввиду события в югославии в 90-е, то это не война (-)
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 18:27:46)
Дата 15.09.2003 18:29:23

:) Ну хорошо. Войны небыло.

Но они воевали. Я разницы вообще-то не вижу. В Чечне тоже войны нет.
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 18:29:23)
Дата 15.09.2003 18:33:56

Re: :) Ну...

>Но они воевали. Я разницы вообще-то не вижу. В Чечне тоже войны нет.

в любом случае против СССР ни Германия, ни Италия больше не воевали, Ирак и Югославия - это слишком другие противники
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 18:33:56)
Дата 15.09.2003 18:40:37

Так это.. Окромя афганцев и и партизан разных против СССР никто и не воевал (-)
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 18:40:37)
Дата 15.09.2003 18:43:19

отсюда вывод? (-)
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 18:43:19)
Дата 15.09.2003 19:00:17

Какой?:)

И Италия и ФРГ активно готовились воевать против СССР.
К счастью нам сем повезло.
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 19:00:17)
Дата 15.09.2003 19:13:06

Re: Какой?:)

>И Италия и ФРГ активно готовились воевать против СССР.
>К счастью нам сем повезло.
готовились, но не рискнули
и не факт, что они выступили бы против нас в 1945
От SerB
К Kazak (15.09.2003 16:48:18)
Дата 15.09.2003 16:57:22

А зря. Ибо коммунистическое движение сейчас и в 40-х немного различаются.

Приветствия!

Почему-то национально-свидомые товарищи наделяют румын и пр. психологией мелкого фарцовщика 70-х, для которого АМЕРИКАНЕЦ - это... это... это ... ЮБЕРМЕНШ! Во!

>С чего Вы взали, что румыны будут против США воевать?
Ага. Против бывших союзников - немцев - воевали, а против США - забоятся что-т.

>И что? Американцы в Мюнхене были?:)
СССР там не было. А англичане были. Вот что.
И... См. дальше про Польшу.

>Что не помешало им быть союзниками в Первой Мировой.
Ага. Только власть уже с сентябля 44-го у тов. Живкова;-)

>Против немцев - да, АЛ воевала. А с чего ей против США и Великобритании воевать?

А потому что США и Англия просто НЕ МОГУТ не перевооружить и не использовать недобитый вермахт. Дальше продолжать?

>А так-же усташи и чётники.
И много их осталось? К 45-му?

Удачи - SerB
От Kazak
К SerB (15.09.2003 16:57:22)
Дата 15.09.2003 17:11:06

Тут дело вот в чём. Против США воевать - совершенно нет никакой мотивации.

>Ага. Против бывших союзников - немцев - воевали, а против США - забоятся что-т.
Конечно забояться. В Румынии ещё нет коммунистов у власти. А с немцами чего не повоевать - если практически ВЕСЬ мир против них? А теперь расклад совсем другой.

>СССР там не было. А англичане были. Вот что.
>И... См. дальше про Польшу.
А что Польша? Армия Андерса разве осталась за СССР воевать?:)

>>Что не помешало им быть союзниками в Первой Мировой.
>Ага. Только власть уже с сентябля 44-го у тов. Живкова;-)
Это дело поправимое:)

>А потому что США и Англия просто НЕ МОГУТ не перевооружить и не использовать недобитый вермахт. Дальше продолжать?
РККА у поляков тоже вызывает не только радостные эмоции.

>>А так-же усташи и чётники.
>И много их осталось? К 45-му?
Судя по тому как Югославия рассыпалась, их и сейчас немерянно.
От Milchev
К SerB (15.09.2003 16:57:22)
Дата 15.09.2003 17:04:40

Ещё 5 стотинок...


>>Что не помешало им быть союзниками в Первой Мировой.
>Ага. Только власть уже с сентябля 44-го у тов. Живкова;-)

...Живков, конечно, выдающийся деятель, однако до того, как он к рулю встал, сменилась куча народа и прошло немало лет.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.09.2003 16:48:18)
Дата 15.09.2003 16:53:38

Re: Про социалистическое...

>>Румыния к тому времени уже активно воюет бок о бок с нашими. И находится под чутким надзором тов. Берии ;-)
>Это она против немцев воевала. С чего Вы взали, что румыны будут против США воевать?

Дык как известно - одним из источников живой силы союзники в данном гипотетическом конфликте полагали вермахт. Крайне отрицательный фактор в "моральном плане" - так что мотивирующий фактор на стороне СССР получался.

>>Чехи не забыли Мюнхен, а про 68-й почему-то не помнят.
>И что? Американцы в Мюнхене были?:)

в контексте выше сказанного - у американцев союзники кто? англичане и французы ("мюнхен") - да еще и немцами негнушаются.
Опять "в нашу пользу")

>Против немцев - да, АЛ воевала. А с чего ей против США и Великобритании воевать?

по тем же причинам. Буржуазные демократии пошли на сделку с национал социализмом...
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:53:38)
Дата 15.09.2003 17:02:54

Только не для румын;)

>Дык как известно - одним из источников живой силы союзники в данном гипотетическом конфликте полагали вермахт. Крайне отрицательный фактор в "моральном плане" - так что мотивирующий фактор на стороне СССР получался.
Года не прошло как они союзниками были. Тем более не для венгров и финов.

>в контексте выше сказанного - у американцев союзники кто? англичане и французы ("мюнхен") - да еще и немцами негнушаются.
>Опять "в нашу пользу")
Вроде-бы чешские части в составе бртанских войск были? Значит не сильно наверное обиделись?:)

>по тем же причинам. Буржуазные демократии пошли на сделку с национал социализмом...
Вы только поякам такой чушни не говорите. Уж они -то прекрасно знают КТО пошёл на сделку с национал-социализмом и чем это для Польши кончилось:)
От Banzay
К Igor~UA (15.09.2003 15:28:30)
Дата 15.09.2003 15:31:19

Сомнительно....


>А если не отстойным и не барахлом, а если еще и провозгласить независимось Украины?
*******************
А откуда они это "неотстойное и небарахло" возьмут? напоминаю снабжение скажем в 47-49 году велось не с транспортных самолетов а с бомбардировщиков. И откуда вы возьмете в условиях войны лишние бомбардировщики для снабжения всяких "отморозков" в советстком тылу?
От Igor~UA
К Banzay (15.09.2003 15:31:19)
Дата 15.09.2003 15:38:28

Re: Сомнительно....

>А откуда они это "неотстойное и небарахло" возьмут? >напоминаю снабжение скажем в 47-49 году велось не с >транспортных самолетов а с бомбардировщиков. И откуда >вы возьмете в условиях войны лишние бомбардировщики
>для снабжения всяких "отморозков" в советстком тылу?

Почему "лишние"? Задача то первоочередная, а не второстепенная
От Мелхиседек
К Igor~UA (15.09.2003 15:38:28)
Дата 15.09.2003 15:42:32

Re: Сомнительно....


>Почему "лишние"? Задача то первоочередная, а не второстепенная

ну кто вам эту чушь сказал?
От Banzay
К Igor~UA (15.09.2003 15:38:28)
Дата 15.09.2003 15:40:29

ого....


>Почему "лишние"? Задача то первоочередная, а не второстепенная
****************************
т.е. при контрударе СССР в (...эээ ну скажем в арденах) после наступления США в Европе. снабжение УПА первостепенная задача? Вы оптимист....
От Igor~UA
К Banzay (15.09.2003 15:40:29)
Дата 15.09.2003 15:54:31

Re: ого....

>т.е. при контрударе СССР в (...эээ ну скажем в арденах) после наступления США в Европе. снабжение УПА первостепенная задача? Вы оптимист....

Интересно, какая по Вашему мнению, первоочередная задача стратегических бомбардировщиков при контрударе СССР в Арденах?
От Мелхиседек
К Igor~UA (15.09.2003 15:54:31)
Дата 15.09.2003 15:55:27

Re: ого....

>>т.е. при контрударе СССР в (...эээ ну скажем в арденах) после наступления США в Европе. снабжение УПА первостепенная задача? Вы оптимист....
>
>Интересно, какая по Вашему мнению, первоочередная задача стратегических бомбардировщиков при контрударе СССР в Арденах?

Бомбовый удар по советским городам.
От Igor~UA
К Мелхиседек (15.09.2003 15:55:27)
Дата 15.09.2003 16:00:27

Re: ого....

>
>Бомбовый удар по советским городам.

Каким конкретно городам? Какими бомбардировщиками? С каких аеродромов?
От Мелхиседек
К Igor~UA (15.09.2003 16:00:27)
Дата 15.09.2003 16:03:00

Re: ого....

>>
>>Бомбовый удар по советским городам.
>
>Каким конкретно городам? Какими бомбардировщиками? С каких аеродромов?
ищете в архиве форума, многократно обсуждалось


От Igor~UA
К Мелхиседек (15.09.2003 16:03:00)
Дата 15.09.2003 16:07:49

Re: ого....


>ищете в архиве форума, многократно обсуждалось
Взаимно...
От Banzay
К Igor~UA (15.09.2003 16:07:49)
Дата 15.09.2003 16:25:15

посмотрите на карту (230К)

Нарисовал как куритца лапой но ИМХО наглядно.
И досягаемость Ил-4 и Пе-8 и В17 и В29
соответственно вопрос
1. какой работающий танковый завод достанут американцы на Б17?
2. будут ли минные постановки в пртах англии, италии, голландии?
3. как отнесется население польши к бомбежкам скажем ЖД узла прага-варшава?
От Igor~UA
К Banzay (15.09.2003 16:25:15)
Дата 15.09.2003 16:36:34

Re: посмотрите на...

>И досягаемость Ил-4 и Пе-8 и В17 и В29

Пе-8 (учитывая их количество) - ето миф :)))

>1. какой работающий танковый завод достанут американцы на Б17?

Реально - никакой

>2. будут ли минные постановки в пртах англии, италии, голландии?

Не будут...

>3. как отнесется население польши к бомбежкам скажем ЖД узла прага-варшава?

Хреново отнесется...

Т.е. снабжение УПА первоочередная задача стратечической авиации союзников в предполагаемой войне...
От Banzay
К Igor~UA (15.09.2003 16:36:34)
Дата 15.09.2003 16:41:52

Re: посмотрите на...

>>И досягаемость Ил-4 и Пе-8 и В17 и В29
>
>Пе-8 (учитывая их количество) - ето миф :)))
*******************
Б29 в европе кстати тоже....

>>1. какой работающий танковый завод достанут американцы на Б17?
>
>Реально - никакой

>>2. будут ли минные постановки в пртах англии, италии, голландии?
>
>Не будут...
*******************
"обоснуй" (с)

>>3. как отнесется население польши к бомбежкам скажем ЖД узла прага-варшава?
>
>Хреново отнесется...

>Т.е. снабжение УПА первоочередная задача стратечической авиации союзников в предполагаемой войне...
**********************
у нас был 2кремлевский мечтатель" (с)
а тут блин львовский? или УПАшный фантазер?
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (15.09.2003 14:17:02)
Дата 15.09.2003 15:07:10

Re: Завидую ;-)...


>А что будет? Т-34 протыкаются к тому времени чем угодно, коммуникации растянуты и над ними висят союзники, за спиной Германия, Венгрия и Польша, где советскую власть не особо любят (это не вспоминая о всяких бандеровских отморозках).

опыт кореи показал, что родбить Т-34 очень тыжело амерсикими средствами ПТО.

>>ИМХО, его и создать не успели после прорыва у Авранша. А куда денутся наши Фронты ?
>
>Таки он был когда его прорвали? ;-) А наши фронты надо чем то и как то снабжать и кормить. А сможем?

сможем

>Именно считается. Какой то армейский корпус вынес всю корейскую армию и лишь помощь извне спасла Кима.

вы занижаете силы южан

>>Повторюсь -- пример Кореи показателен, как военная операция, где противостоящий противник (намного более слабый, чем КА-45) сохранил за собой территорию и политический строй.
>
>При том, что первоначально ставил себе несколько другие задачи, пожертовал населением своей страны и Штаты отнюдь не били в полную силу ;-)

амеров тоже не били по полной программе


>Увы не факт. Им никто не мешал изматывать СССР, проводить локальные наступательные операции, с одновременным наращиванием ядерного потенциала.

с одновременным массовым отступлением
От Constantin
К Рыжий Лис. (15.09.2003 14:17:02)
Дата 15.09.2003 14:36:30

Re: Завидую ;-)...


>
>А что будет? Т-34 протыкаются к тому времени чем угодно, коммуникации растянуты и над ними висят союзники, за спиной Германия, Венгрия и Польша, где советскую власть не особо любят (это не вспоминая о всяких бандеровских отморозках).

С чем союзники висят над коммуникациями? С В17 они под другое заточены? Где советская авиация - ее что не существует?

>
>Таки он был когда его прорвали? ;-) А наши фронты надо чем то и как то снабжать и кормить. А сможем?

А американцам не надо снабжать?


>Именно считается. Какой то армейский корпус вынес всю корейскую армию и лишь помощь извне спасла Кима.


:)))) а размер армии Кима не подскажете. Например число танков в той армии и самолетов к моменту высадки корпуса амов. И сравните с амовскими силами высадки. Например авиацию по силам и типам.


>
>При том, что первоначально ставил себе несколько другие задачи, пожертовал населением своей страны и Штаты отнюдь не били в полную силу ;-)

В полную силу всей амерской армии? естественно там бить не по чему было.


>Увы не факт. Им никто не мешал изматывать СССР, проводить локальные наступательные операции, с одновременным наращиванием ядерного потенциала.

мешало общественное мнение в самой америке например. Как бы американцы отнеслись к потере 500000 своих солдат за 2-3 месяца боев (то есть к потерям сравнимым если не большим чем за всю войну)?
От Banzay
К Рыжий Лис. (15.09.2003 14:17:02)
Дата 15.09.2003 14:23:31

Re: Завидую ;-)...

>
>А что будет? Т-34 протыкаются к тому времени чем угодно, коммуникации растянуты и над ними висят союзники, за спиной Германия, Венгрия и Польша, где советскую власть не особо любят (это не вспоминая о всяких бандеровских отморозках).
**************************
правда? а почему тогда в корее до появления в частях "супербазук" развивалась танкобоязнь приходилось повторять знаменитый немецкий приказ с требованием "запретить панические крики "русские танки прорвались" от 28 июня 1941 года?
От Banzay
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:01:32)
Дата 15.09.2003 13:12:12

Что даст?

Приветствую!

заявление президента США о том что "...эту войну мы не выиграли..." (из речи Б.Клинтона во время открытия памятника расстреляным американцами южнокорейцев...)
От Milchev
К Banzay (15.09.2003 13:12:12)
Дата 15.09.2003 13:21:06

Нельзя брать в расчёт речи человека...

>Приветствую!

>заявление президента США о том что "...эту войну мы не выиграли..." (из речи Б.Клинтона во время открытия памятника расстреляным американцами южнокорейцев...)

...уклонившегося от призыва в армию и начавшего войну, чтобы избежать скандал из-за минета.

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (15.09.2003 13:21:06)
Дата 15.09.2003 13:25:30

Хорошо... вот речь другого человека...

Приветствую!

"... мы готовы предоставить гарантии неприменения силы..." К. Пауэлл госсекретарь США в отношеннии страны с которой США находятся в состоянии войны т.к. заключено только соглашение о перемирии...
От Milchev
К Banzay (15.09.2003 13:25:30)
Дата 15.09.2003 13:37:47

И что эта речь должна доказать?

>Приветствую!

>"... мы готовы предоставить гарантии неприменения силы..." К. Пауэлл госсекретарь США в отношеннии страны с которой США находятся в состоянии войны т.к. заключено только соглашение о перемирии...

СССР тоже после ВМВ де-юре находился в состоянии войны с Японией, что не мешало поддерживать более-менее нормальные отношения между странами.

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (15.09.2003 13:37:47)
Дата 15.09.2003 13:43:10

Может быть и войска СССР на территории Японии находятся ? (-)
От Milchev
К Banzay (15.09.2003 13:43:10)
Дата 15.09.2003 14:00:40

А войска США на территории КНДР есть? (-)
От Banzay
К Milchev (15.09.2003 14:00:40)
Дата 15.09.2003 14:02:13

Есть!

Посмотрите на карту.
войска "ООН" заняли часть территории которая до событий 1951 года принадлежала КНДР.
От Milchev
К Banzay (15.09.2003 14:02:13)
Дата 15.09.2003 14:07:21

Пример некорректен, так как СССР занял территорию...

>Посмотрите на карту.
>войска "ООН" заняли часть территории которая до событий 1951 года принадлежала КНДР.

...которая до ВМВ принадлежала Японии.

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (15.09.2003 14:07:21)
Дата 15.09.2003 14:09:26

ответ не принят т.к. в 1949 году была провозглашена КНДР. (-)
От Milchev
К Banzay (15.09.2003 14:09:26)
Дата 15.09.2003 15:00:20

Японская Империя была провозглашена ещё раньше...

...более того, территория Кореи вопределённый момент времени входила в её владения.

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (15.09.2003 15:00:20)
Дата 15.09.2003 15:02:06

Хотите юридических тонкостей? Или хотите флейма? (-)
От Milchev
К Banzay (15.09.2003 15:02:06)
Дата 15.09.2003 15:07:13

Успокойтесь - от Вас никто ничего не хочет (-)
От Milchev
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:01:32)
Дата 15.09.2003 13:09:27

Результат- граница там же, 30 тыс. американских трупов против миллиона китайских (-)
От Mike
К Milchev (15.09.2003 13:09:27)
Дата 15.09.2003 19:18:38

не было никакого миллиона китайских трупов. КНР vs США 110,400 : 33,629 KIA

http://centurychina.com/history/faq5.shtml#22

С уважением, Mike.
От Роман (rvb)
К Milchev (15.09.2003 13:09:27)
Дата 15.09.2003 13:22:09

Южных корейцев опять не считаем? (-)
От Milchev
К Роман (rvb) (15.09.2003 13:22:09)
Дата 15.09.2003 13:29:42

Потери северных и южных корейцев примерно равные...

...я привёл данные об ИНОСТРАННЫХ участниках конфликта.
С политической и территориальной точки зрения статус кво сохранился.

WBR,
Милчев.
От Ktulu
К Milchev (15.09.2003 13:29:42)
Дата 15.09.2003 14:11:10

Тем не менее, если добавить одинаковую цифру

>...я привёл данные об ИНОСТРАННЫХ участниках конфликта.
>С политической и территориальной точки зрения статус кво сохранился.

к потерям амеров и потерям китайцев, то соотношение потерь
обеих сторон поменяется сильно. Это к тому, что стоит
приводить общие потери, включая корейцев.

>WBR,
>Милчев.

--
Алексей
От Milchev
К Ktulu (15.09.2003 14:11:10)
Дата 15.09.2003 15:11:33

Тут проблема в чём...

>>...я привёл данные об ИНОСТРАННЫХ участниках конфликта.
>>С политической и территориальной точки зрения статус кво сохранился.
>
>к потерям амеров и потерям китайцев, то соотношение потерь
>обеих сторон поменяется сильно. Это к тому, что стоит
>приводить общие потери, включая корейцев.

...если добавить ещё 3 миллиона погибших среди ГРАЖДАНСКОГО населения, то вообще жуть получается.

WBR,
Милчев.
От Ktulu
К Milchev (15.09.2003 15:11:33)
Дата 15.09.2003 16:07:32

А какое отношение имеют потери мирного населения к военным потерям?

>...если добавить ещё 3 миллиона погибших среди ГРАЖДАНСКОГО населения, то вообще жуть получается.

Мы же вроде о комбатантах говорим?

>WBR,
>Милчев.

--
Алексей
От Milchev
К Ktulu (15.09.2003 16:07:32)
Дата 15.09.2003 16:19:23

А если говорить о комбатантах...

...то армия Южной Кореи фактически перестала существовать 29.06.50, а армия Северной - 01.10.50.

WBR,
Милчев.
От Ktulu
К Milchev (15.09.2003 16:19:23)
Дата 15.09.2003 16:24:30

Замечательно

>...то армия Южной Кореи фактически перестала существовать 29.06.50, а армия Северной - 01.10.50.

Вот давайте эти скончавшиеся армии и учтём в конечном раскладе сторон по военным потерям.

>WBR,
>Милчев.

--
Алексей
От Milchev
К Ktulu (15.09.2003 16:24:30)
Дата 15.09.2003 16:36:08

Запросто...

>>...то армия Южной Кореи фактически перестала существовать 29.06.50, а армия Северной - 01.10.50.
>
>Вот давайте эти скончавшиеся армии и учтём в конечном раскладе сторон по военным потерям.

...400 тысяч южнокорейских и 500 тысяч северокорейских солдат.
Так что соотношение (с учётом США и Китая) один к трём.

WBR,
Милчев.
От SerB
К Роман (rvb) (15.09.2003 13:22:09)
Дата 15.09.2003 13:24:03

Да Ты что?! Чтоб п/корректн. белые люди обращали внимание на каких-то дикарей... (-)
От Milchev
К SerB (15.09.2003 13:24:03)
Дата 15.09.2003 13:33:26

К Вашему сведению, корейцы по сравнению с китайцами...

...действительно дикари - с точки зрения вклада в материальное и культурное наследие мировой цивилизации.
Но раз уж Вы так ненавидите китайцев...

WBR,
Милчев.
От Rwester
К Aнтон1 (15.09.2003 07:11:30)
Дата 15.09.2003 09:43:45

Re: Нужна помощь...

Здравствуйте!

пока гуру не пришли я маленько пографоманствую.

Есть два пути:
1 приятный, но непродуктивный.
"Паттон, ваш, фуфло, которое возвеличивают за неимением лучшего, хреновый стратег, но остальные вообще мама не горюй".
2 неприятный, это то, что вы предлагаете.

Мнения:
1 Соотношение сил на континенте: союзники-русские (танки самолеты). Вывод: союзники+немцы рвутся на раз.
2 Вышвыриваются союзники быстро и непринужденно после чего могут и дальше Германию бомбить. Это я к тому, что Паттон, р51 и производственные мощности это хорошо, но решаться всё будет на земле и очень быстро.
3 Америку мы конечно не победим, т.к. она далеко и тащить туда все гвардейские армии обломно, но обратное тоже верно тащить военное барахло куда-нибудь в Иран или Китай с далекой целью выбить русских из Европы, где мы БУДЕМ пользоваться поддержкой, глупо. Рано или поздно наступит некое равновесие, но не в Европе, а гденить на периферии (Эх, зря Сван Японию не включил!!!).
4 А чего это они так за Паттона вцепились? Какие за ним операции известные? Ах, эти... Ну как, ну ка, так как эта деревушка называется? (Впрочем за неимением гербовой и туалетная сойдет)
5 Помощь союзников. Была? Была. Загнулись бы? Фиг его знает, вопрос философский. Но в 1945 это бы точно никакой роли не сыграло. Так что не нужно п****ь.


Rwester
От Гриша
К Rwester (15.09.2003 09:43:45)
Дата 15.09.2003 12:13:47

Re: Нужна помощь...

> Это я к тому, что Паттон, р51 и производственные мощности это хорошо, но решаться всё будет на земле и очень быстро.

А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.
От Игорь Куртуков
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 15:15:04

Ре: Нужна помощь...

>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое.

В небе верно, а по танкам Вы, кажется мне, заблуждаетесь. Сколько по-вашему танков было у союжников в Европе на 1.5.45? Кроме танков у КА было подавляющее преимущество в артиллерии и некоторое преимущество в численности личного состава.
От badger
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 14:50:34

Re: Нужна помощь...

>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.

Что интересно эти 5-6 раз меньше немецких танков сумели устроить американцам Арденны, что явно говорит о том что количество танков это ещё не всё что нужно для победы.
От Гриша
К badger (15.09.2003 14:50:34)
Дата 15.09.2003 21:34:24

Re: Нужна помощь...

>Что интересно эти 5-6 раз меньше немецких танков сумели устроить американцам Арденны, что явно говорит о том что количество танков это ещё не всё что нужно для победы.

"Попав под мощные удары немецких танков находившиеся на марше и отдыхе пехотные подразделения ... боепорядочно отошли, создав кризисную ситуация для всего направления... фронт был разрезан на двое, и намечавшийся удар немецких войск в район N создавал угрозу окружения для наших войск районе N." Про Арденны? Нет, про Балатон.
От FVL1~01
К Гриша (15.09.2003 21:34:24)
Дата 15.09.2003 22:01:53

ну и сравните успехи

И снова здравствуйте
немцев под Арденами и под Балатоном где они имели ВТРОЕ больше сил.

С уважением ФВЛ
От Rwester
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 13:01:58

вот про это я и говорю

Здравствуйте!

>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.

Сомнительные цифирьки, но мысль Ваша понятна.
Так я про это и говорю, что на текущий момент КА имела превосходство по всем пунктам на союзниками, включая уровень организации. "Большой батальон" в действии, так сказать. А у союзников было много самолетов и другого барахла, но по сравнению с КА это был "маленький батальон".

Rwester
От Гриша
К Rwester (15.09.2003 13:01:58)
Дата 15.09.2003 21:38:11

В пехоте - имела, а в остальном?

Я>Сомнительные цифирьки, но мысль Ваша понятна.
>Так я про это и говорю, что на текущий момент КА имела превосходство по всем пунктам на союзниками, включая уровень организации. "Большой батальон" в действии, так сказать. А у союзников было много самолетов и другого барахла, но по сравнению с КА это был "маленький батальон".

>Rwester

В артилерии - сомнительно, учитывая более высокий калибр западной артилерии. В танках и самолетах - точно нет.
От Мелхиседек
К Гриша (15.09.2003 21:38:11)
Дата 15.09.2003 21:42:48

Re: В пехоте...


>В артилерии - сомнительно, учитывая более высокий калибр западной артилерии. В танках и самолетах - точно нет.

дык вроде у США в основном 105мм гаубицы, у нас аналогичные 122мм, где больший калибр?
От Гриша
К Мелхиседек (15.09.2003 21:42:48)
Дата 15.09.2003 22:00:31

Re: В пехоте...


>>В артилерии - сомнительно, учитывая более высокий калибр западной артилерии. В танках и самолетах - точно нет.
>
>дык вроде у США в основном 105мм гаубицы, у нас аналогичные 122мм, где больший калибр?

Аналогичные в КА 76мм - самый массовый калибр.
От FVL1~01
К Гриша (15.09.2003 22:00:31)
Дата 15.09.2003 22:05:06

Уже нет

И снова здравствуйте

>Аналогичные в КА 76мм - самый массовый калибр.

Никак нет. В СССР 76 мм ЗИС-3 в ДОПОЛНЕНИЕ к гаубичным дивизионам. в США же легкая пехотная гаубица отдувается за все.

Место наших 76мм там же где американских 57мм М-1 и легких 76мм орудий.

При этом ситуация для США становится еще хуже при переходе на уровень корпуса. У нас обилие 122 и 152 пушек и гаубиц пушек, против немногочисленых американских 155мм громоздилок.

Вот англичане, те да имеют эффективную и полезную 25фунтовку в дивизиях. Превосходящую нашу Зис-3 в эффективнсости боеприпаса а М-30 в скорострельности.
С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Rwester (15.09.2003 13:01:58)
Дата 15.09.2003 13:12:16

Re: вот про...

>Сомнительные цифирьки, но мысль Ваша понятна.
>Так я про это и говорю, что на текущий момент КА имела превосходство по всем пунктам на союзниками, включая уровень организации. "Большой батальон" в действии, так сказать. А у союзников было много самолетов и другого барахла, но по сравнению с КА это был "маленький батальон".

Ну так и в 70-80-х годах условия были очень похожие, да страна была не в руинах. Однако, наступать без использования ЯО в первом ударе даже не планировали. И вовсе не из за того, что противник ответил бы тем же.
А в 40-х у противника было ЯО, господство в воздухе и на море без вопросов, и истощенные ресурсы у СССР.
От Rwester
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:12:16)
Дата 15.09.2003 13:25:20

ре

>Ну так и в 70-80-х годах условия были очень похожие, да страна была не в руинах. Однако, наступать без использования ЯО в первом ударе даже не планировали. И вовсе не из за того, что противник ответил бы тем же.
>А в 40-х у противника было ЯО, господство в воздухе и на море без вопросов, и истощенные ресурсы у СССР.

Господство в воздухе это хорошо, если оно не над Англией, господство на море совершенно побоку, тк морские баталии вряд ли случились бы (а линкоры на Москву-реку не загонишь) и истощенные ресурсы это конечно важно, речь идет о том, что в возможном конфликте в стиле начального постинга Паттона бы скушали вместе со всем остальными составляющими.

Предлагаю просто подсчитать на 9 мая 1945 года силы СССР и силы союзников на европейском ТВД, чтобы какие-то кривотолки избежать. ИМХо, из этих цифр вывести, что союзным войскам пришлось бы плохо как минимум и "мяу" как максимум будет несложно.

Собственно что вас удивляет? Вопрос-то имхо прост. В открытом столкновении с Паттоном на белом коне, союзникам бы накостыляли, а против немцев изрядно зачмореных прокатило.

rwester
От Технолог Петухов
К Rwester (15.09.2003 13:25:20)
Дата 15.09.2003 14:51:15

А Вы не хотите посчитать экономики?

Поскольку такая война - мероприятие экономическое?
CCCР - с разоренной войной промышленностью и сх и без ленд-лиза, с выбитыми людскими ресурсами vs США, к услугам коих - ресурсы всего мира+мощнейшая собственная промышленность + практически непочатые людские ресурсы.... Затяжная война закончиласьт-бы капитуляцией СССР вследствие невозможности ее дальнейшего продолжения (причем без всяких атомных бомбов :-))
От Мелхиседек
К Технолог Петухов (15.09.2003 14:51:15)
Дата 15.09.2003 15:20:31

Re: А Вы...

>Поскольку такая война - мероприятие экономическое?
>CCCР - с разоренной войной промышленностью и сх и без ленд-лиза, с выбитыми людскими ресурсами vs США, к услугам коих - ресурсы всего мира+мощнейшая собственная промышленность + практически непочатые людские ресурсы....

это с экономической точки зрения, а с моральной затяжная война тяжела, войну во Вьетнаме програли всё таки США, а не Вьетнам.

>Затяжная война закончиласьт-бы капитуляцией СССР вследствие невозможности ее дальнейшего продолжения (причем без всяких атомных бомбов :-))

Капитуляция сомнительна, на это бы у нас не пошли.
От Гриша
К Мелхиседек (15.09.2003 15:20:31)
Дата 15.09.2003 21:52:08

Re: А Вы...

>это с экономической точки зрения, а с моральной затяжная война тяжела, войну во Вьетнаме програли всё таки США, а не Вьетнам.

США времен 60х годов совершенно другая страна - брод, пацифисты лохматые бегают.
От Технолог Петухов
К Мелхиседек (15.09.2003 15:20:31)
Дата 15.09.2003 15:35:35

Re: А Вы...


>это с экономической точки зрения, а с моральной затяжная война тяжела, войну во Вьетнаме програли всё таки США, а не Вьетнам.

Не факт, что СССР продержался-бы несколько лет :-).
Ну и насчет проигранной войны во Вьетнаме - скорее, не выиграли ее. Но не надо забывать, что политморсос в штатах в 45м был несколько иной, чем в 72м
От Мелхиседек
К Технолог Петухов (15.09.2003 15:35:35)
Дата 15.09.2003 15:45:18

Re: А Вы...


>>это с экономической точки зрения, а с моральной затяжная война тяжела, войну во Вьетнаме програли всё таки США, а не Вьетнам.
>
>Не факт, что СССР продержался-бы несколько лет :-).

факт, изучайте этнопсихологию

>Ну и насчет проигранной войны во Вьетнаме - скорее, не выиграли ее.

это разные оправдания поражения

>Но не надо забывать, что политморсос в штатах в 45м был несколько иной, чем в 72м

Надо было оправдывать войну с недавним союзником, это очень тяжёлая ситуация.
Не всем амерам нравились тяготы войны.
От Claus
К Технолог Петухов (15.09.2003 15:35:35)
Дата 15.09.2003 15:44:42

Если бы СССР захватил Европу, то наверняка продержался бы намного больше. (-)
От Banzay
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:12:16)
Дата 15.09.2003 13:12:58

И сколько штук было того ЯО не подскажете?: (-)
От Гриша
К Banzay (15.09.2003 13:12:58)
Дата 15.09.2003 21:46:49

Вопрос не "сколько было" - а сколько "было бы"

В связи с капитуляцией Японии, производство было резко уменьшенно и ресурсы переброшенны на усовершенствование дизайна. Что абсолютно резонно - война кончилась, массовое использование не предвидилось. А вот план передананный Военному Министерству в Июне (т.е когда война еще шла) имел в себе доставку готовой второй ядерной бомбы из плутония к Августу 24, 3 бомбы в Сентябре и далее - доходя до 7 в Декабре.
От Рыжий Лис.
К Banzay (15.09.2003 13:12:58)
Дата 15.09.2003 13:15:39

Москве и Питеру бы хватило. (-)
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:15:39)
Дата 15.09.2003 15:24:11

не хватило бы

имевшаяся АБ в 46 на испытаниях не взорвалась, следущую войска получили в декабре 1946
От Саня
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:15:39)
Дата 15.09.2003 14:54:02

Re: Москве и...

До Москвы они бы вряд ли добрались. Уже про Хиросиму всё известно. А одна из двух сброшенных бомб в ТОМ СССР вызвала бы такой эффект, что амеров бы просто загрызли зубами. И наши на фронте и все остальные в Европе вполне вероятно тоже.

С уважением
С
От Banzay
К Рыжий Лис. (15.09.2003 13:15:39)
Дата 15.09.2003 13:17:17

году к 47 может быть....

Напоминаю что в сентябре 1945 года у США имелось ОДНА бомба и в 47 году должны были произвести еще ДВЕ.
От Технолог Петухов
К Banzay (15.09.2003 13:17:17)
Дата 15.09.2003 14:47:11

Откуда дровишки?

>Напоминаю что в сентябре 1945 года у США имелось ОДНА бомба и в 47 году должны были произвести еще ДВЕ.

Что, заводы по обогащению - не работали, плутоний в реакторах - не накапливался????
От Banzay
К Технолог Петухов (15.09.2003 14:47:11)
Дата 15.09.2003 14:50:46

Re: Откуда дровишки?


>Что, заводы по обогащению - не работали, плутоний в реакторах - не накапливался????
***********************
Работали. Накапливался.. только с технологиями и ресурсами напряг был.
А данные из книг.
От Технолог Петухов
К Banzay (15.09.2003 14:50:46)
Дата 15.09.2003 15:32:44

Re: Откуда дровишки?


>>Что, заводы по обогащению - не работали, плутоний в реакторах - не накапливался????
>***********************
>Работали. Накапливался.. только с технологиями и ресурсами напряг был.
>А данные из книг.

Насчет ресурсов - http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/manhattan/manhattan.htm

Т.е. по меньшей мере к концу 45 по бомбе в месяц спокойно могли делать, а то и больше....(если брать по делящимся материалам)
От Pavel
К Banzay (15.09.2003 13:17:17)
Дата 15.09.2003 14:21:26

Re: году к...

Доброго времени суток!
>Напоминаю что в сентябре 1945 года у США имелось ОДНА бомба и в 47 году должны были произвести еще ДВЕ.
Вот именно!Так эти 3 бомбы надо было еще доставить к целям, а ПВО СССР это совсем не то, что ПВО Японии в 45г.
С уважением! Павел.
От Banzay
К Pavel (15.09.2003 14:21:26)
Дата 15.09.2003 14:26:00

Ну доставить....

>Доброго времени суток!
>Вот именно!Так эти 3 бомбы надо было еще доставить к целям, а ПВО СССР это совсем не то, что ПВО Японии в 45г.
**********************
ночью можно даже доставить. И что же такого можно разрушить например в Питере в 1945 году какие такие промышленные гиганты? Может к тому времени население города перевалило за 200 000 человек или Кировский завод выпыскал 300 Ис-2 или Ис-3 в месяц?
От Дмитрий Козырев
К Banzay (15.09.2003 14:26:00)
Дата 15.09.2003 14:28:39

Все таки приоритетных целей - две.

>ночью можно даже доставить. И что же такого можно разрушить например в Питере

московский железнодорожный узел и бакинские нефтепромыслы.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 14:28:39)
Дата 15.09.2003 15:26:00

Re: Все таки...

>>ночью можно даже доставить. И что же такого можно разрушить например в Питере
>
>московский железнодорожный узел и бакинские нефтепромыслы.

обе цели не уничтожаются одной ядрёной бомбой того времени, они слишком рассредоточены
От Banzay
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 14:28:39)
Дата 15.09.2003 14:33:55

Re: Все таки...

Приветствую!
1.московский железнодорожный узел
***************************
повесится можно только в 1944 году это до 15 РЛС и 800 истребителей при 4 рубежах обороны и 1000-1200 зениток. Как вы себе представляете налет на такое?

2. бакинские нефтепромыслы.
****************************
Теже яйца вид сбоку только зениток до 2500 и истребителей до 1500-1700....
От Игорь Куртуков
К Banzay (15.09.2003 14:33:55)
Дата 15.09.2003 15:23:09

Ре: Все таки...

>повесится можно только в 1944 году это до 15 РЛС и 800 истребителей при 4 рубежах обороны и 1000-1200 зениток. Как вы себе представляете налет на такое?

А чего тут представлять? Сколько Ju-86 удалось перехватить за время жизни Московского ПВО?

От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:23:09)
Дата 15.09.2003 15:24:39

А сколько бомб сбросили те Ю-86? (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (15.09.2003 15:24:39)
Дата 15.09.2003 15:36:20

Ответ на этот вопрос к теме отношения не имеет. (-)
От Claus
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:36:20)
Дата 15.09.2003 15:40:40

Как раз имеет - у разведчика Ю-86 рабочие высоты заметно больше чем у Б-17/24 (-)
От Игорь Куртуков
К Claus (15.09.2003 15:40:40)
Дата 15.09.2003 15:59:11

Нужно сравнивать с Б-29.

И учитывать не только потолок, но и скорость. Да и суть в другом. Обнаружение и перехват одиночного самолета в те годы задача трудноразрешимая.
От Claus
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:59:11)
Дата 15.09.2003 16:24:51

А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете? А ведь для них еще и базы подготовить

А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете? А ведь для них еще и базы подготовить надо. Кидать бомбу придется с малой группы самолетов, иначе хвост колонны от взрыва бомбы осыпется.

>И учитывать не только потолок, но и скорость. Да и суть в другом. Обнаружение и перехват одиночного самолета в те годы задача трудноразрешимая.

Если днем при хорошей видимости - вполне реальная задача, всетаки на перехват Ю-86 самолеты поднимали, а у Б-29, даже облегченного, потолок на 2-3 км ниже.
От Игорь Куртуков
К Claus (15.09.2003 16:24:51)
Дата 15.09.2003 16:43:21

Ре: А откуда...

>А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете?

Из Америки естественно возьмем.

> А ведь для них еще и базы подготовить надо.

Подготовка базы для пары Б-29 займет... ну скажем пару недель.

> Кидать бомбу придется с малой группы самолетов,

Атомные бомбы метались, если не ошибаюсь, одиночными самолетами.

> Если днем при хорошей видимости - вполне реальная задача, всетаки на перехват Ю-86 самолеты поднимали

Уже постфактум, вдогон.

> а у Б-29, даже облегченного, потолок на 2-3 км ниже.

Но скорость на 200 км/ч больше.
От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 16:43:21)
Дата 15.09.2003 16:51:19

Ре: А откуда...

>>А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете?
>
>Из Америки естественно возьмем.
*********************************
Долетит ли? А если серьезно то долетит только пустой без вооружения. бронирования, части экипажа и попутном ветре. Я абсолютно серьезно. с вероятностью недолететь для строевых летчиков процентов 30. Либо везти пароходом и собирать на ремонтном заводе...который надо еще построить...

>> А ведь для них еще и базы подготовить надо.
>
>Подготовка базы для пары Б-29 займет... ну скажем пару недель.
**************************************
Скажем пару месяцев. т.к. ни в один британский ангар это НЕ ЛЕЗЕТ а погода в англии не тиниан и даже не окинава где можно ставить машины под открытым небом.

>> Кидать бомбу придется с малой группы самолетов,
>
>Атомные бомбы метались, если не ошибаюсь, одиночными самолетами.
*********************************
ошибаетесь. за 2 часа первый разведчик за час второй, вместе со скажем Грей Артист шли 3 машин в боевой коробочке. плюс через час и через два после еще по одной крепости...

>> Если днем при хорошей видимости - вполне реальная задача, всетаки на перехват Ю-86 самолеты поднимали
>
>Уже постфактум, вдогон.

>> а у Б-29, даже облегченного, потолок на 2-3 км ниже.
>
>Но скорость на 200 км/ч больше.
*************************************
Напомню что маршевая скорость Б29 Грей артис составила 450-480 км в час на высоте 6500-7000 метров. вот на уходе да он разогнался за счет снятых носовых турелей(верхней и нижней до 701 км в час...
От Игорь Куртуков
К Banzay (15.09.2003 16:51:19)
Дата 15.09.2003 17:01:05

Ре: А откуда...

>>>А откуда Вы В-29 в европе в 1945 возьмете?
>>
>>Из Америки естественно возьмем.
>*********************************
>Долетит ли?

До Исландии? Вы сомневаетсь? А от Исландии до Англии сеть сомнения?

>>Подготовка базы для пары Б-29 займет... ну скажем пару недель.
>**************************************
>Скажем пару месяцев. т.к. ни в один британский ангар это НЕ ЛЕЗЕТ

Ангар ставится много за неделю.

От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 17:01:05)
Дата 15.09.2003 17:07:13

"Не верю" (с) но если приведеш пример постройки ангара с пролетом 50-70 метров


>>**************************************
>>Скажем пару месяцев. т.к. ни в один британский ангар это НЕ ЛЕЗЕТ
>
>Ангар ставится много за неделю.
***********************************
.. поверю.

Нормативчик плз... Если не сложно. Я прекрасно понимаю что аэродром для всякой мелочи типа Б25 (грунтовой вообще за пару дней. для Б26,А26 за пару-тройку (с металическим покрытием) для стратега бетонку с ангаром быстро? сомнения гложут. с окинавы помоему месяца через 3 залетали. А тут еще и ангары строить ...
Понятно что по нормам СА постройка капитального ангара 40 суток. но за неделю....
От Игорь Куртуков
К Banzay (15.09.2003 17:07:13)
Дата 15.09.2003 17:27:30

Это на рассуждения не влияет.

>Понятно что по нормам СА постройка капитального ангара 40 суток.

Давайте возьмем 40 дней. Это на рассуждения не влияет.

Хотя я видел возведение сборных временных конструкций примерно такого размера за неделю. Стены и крыша через неделю стоят.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (15.09.2003 17:27:30)
Дата 15.09.2003 21:27:56

что вы спорите

И снова здравствуйте
в феврале 1945 в Англию было ПОСЛАНО с рекламными целями ДВА Б--29

время приведение авиабазы до кондиций их базирования включая переброску наземного персонала и оборудования (там одни моторные стремянки чего стоили) ШЕСТЬ недель.

В Китае на оборудование базы под 40-50 Б-29 с нуля уходило около полугода.
На сотровах из за удобства морского подвоза - три месяца.
на оборудвании базы подскока (только дозаправка и мелкий сервис) 4 недели.




С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (15.09.2003 21:27:56)
Дата 15.09.2003 21:49:12

Сами сказали - "с рекламными целями".

>И снова здравствуйте
>в феврале 1945 в Англию было ПОСЛАНО с рекламными целями ДВА Б--29

>время приведение авиабазы до кондиций их базирования включая переброску наземного персонала и оборудования (там одни моторные стремянки чего стоили) ШЕСТЬ недель.

Это немножко другая категория усилий чем "ядерная бомбардировка живого обьекта".
От Mike
К Гриша (15.09.2003 21:49:12)
Дата 15.09.2003 21:55:21

тогда почему в Китае базы полгода оборудовали? (-)
От FVL1~01
К Mike (15.09.2003 21:55:21)
Дата 15.09.2003 22:07:54

НЕ ХВАТАЛО КИТАЙЦЕВ. Я серьезно

И снова здравствуйте

на одну базу приходилось до 150 000 (сто пятьдесят тысяч) китайских рабочих.

Кстати с рекламными целями ПОКАЗАТЕЛЬ именно СКОРОСТИ переоборудования в Англии. НАДО было срочно продемонстрировать Англичанам что у СШа есть еще туз в рукаве, очего два переброшеных самолета летали с места на мето демонстрируюя СИЛЬНУЮ и эффективную группирвку. То есть шесть недель это очень круто потому что ОЧЕНЬ спешили.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К Mike (15.09.2003 21:55:21)
Дата 15.09.2003 22:02:24

Сравните Китай и Англию - где инфраструктура получше?

Да и из Китая никто не собирался ядерные бомбы сбрасывать.
От Mike
К Гриша (15.09.2003 22:02:24)
Дата 15.09.2003 22:11:41

так шесть недель на дооборудование (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:59:11)
Дата 15.09.2003 16:22:19

Нужно сравнивать с Б-29 и с Б-29 который с ЯО.

сколько там оно тонн весило? В Бомолюк не влезло даже? И какой потолок с этой дурой у Б-29? 6 км?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2003 16:22:19)
Дата 15.09.2003 16:52:35

Ре: Нужно сравнивать...

>сколько там оно тонн весило?

"Малыш" весил 9000 фунтов (4 тонны). "Толстяк" - 10000 фунтов (4,5 тонны)

>В Бомолюк не влезло даже?

Это советская пятитонка в бомболюик Пе-8 не влезала. А "Малыш" имел 28 дюймов (71 см) в диаметре. "Толстяк" - 60 дюймов (152 см)

Штаты имели 46 Б-29 переделанных для несения атомных бомб.

> И какой потолок с этой дурой у Б-29? 6 км?

"Малыш" был сброшен с высоты 31500 футов (9600 метров)
От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 16:52:35)
Дата 15.09.2003 16:56:28

Ре: Нужно сравнивать...


>Штаты имели 46 Б-29 переделанных для несения атомных бомб.
*********************
Облегченных без части вооружения и оборудования...

>> И какой потолок с этой дурой у Б-29? 6 км?
>
>"Малыш" был сброшен с высоты 31500 футов (9600 метров)
******************
Прекрасно и как это соотносится с потолком Як-9Т,К Ла7,7Л, и спитфайр 9?
От Саня
К Banzay (15.09.2003 16:56:28)
Дата 15.09.2003 17:28:46

Ре: Нужно сравнивать...

Да не о том спор. Бомба калибра хиросимской (20 КТ) в количестве ОДНА ШТУКА сброшенная на Москву НИЧЕГО не даст. Уничтожит склько-то людей (200-300 тысяч), вождям не повредит, промышленности тоже, ЖД в зоне поражения восстанавливается в считанные дни. Кроме того, что как я повторял наши войска амеров начнут нарезать на ремни по всей Европе. Пленных-не пленных - без разницы.

С уважением
С
От Лейтенант
К Саня (15.09.2003 17:28:46)
Дата 15.09.2003 17:58:14

Ре: Нужно сравнивать...

> Кроме того, что как я повторял наши войска амеров начнут нарезать на ремни по всей Европе. Пленных-не пленных - без разницы.

Что при должном пропагандистком освящении позволит амерам частично решить проблему повышения боевой устойчивости американских войск ...
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.09.2003 15:59:11)
Дата 15.09.2003 16:08:48

Тут вот еще что нужно учесть - ЯБ она не свободно падающая (?)

>И учитывать не только потолок, но и скорость. Да и суть в другом. Обнаружение и перехват одиночного самолета в те годы задача трудноразрешимая.

Это верно, но - сабж, как мне справедливо указали.
Одиночный самолет действительно пользуясь темнотой, скоростью, высотой может прорваться к цели.
Но чтобы применить ЯБ он этими преимуществами пользоваться не может - иначе бомба упадет где-нибудь в битце или лосином острове.
Играет вопрос фактор риска - авиационное командование вынуждено идти на риск - потерять штучный боеприпас, организовывая операцию таким образом. Это весьма отличается от риска потерять самолет-разведчик.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:08:48)
Дата 15.09.2003 16:55:45

Ре: Тут вот...

>Одиночный самолет действительно пользуясь темнотой, скоростью, высотой может прорваться к цели.

Нет, темнотой пользоваться нужды нет. Ю-86 летали на фоторазведку днем. А так все как в Хиросиме. "Малыша" бросали более чем с 9000 м, попали.

>Играет вопрос фактор риска - авиационное командование вынуждено идти на риск - потерять штучный боеприпас, организовывая операцию таким образом.

В Японии риск тоже был. А тут ставки будут Выше.
От Banzay
К Игорь Куртуков (15.09.2003 16:55:45)
Дата 15.09.2003 16:58:49

Не было в японии риска.


>В Японии риск тоже был. А тут ставки будут Выше.
*********************************
для справки Хиросиму истребители не прикрывали, Нагасаки тоже. Истребителям запрещался вылет на перехват "небольших групп самолетов"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:08:48)
Дата 15.09.2003 16:13:28

есть вариант

посадить пилотов смертников, готовых умереть ради демократии
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.09.2003 16:13:28)
Дата 15.09.2003 16:17:01

Одной их готовности - мало.

>посадить пилотов смертников, готовых умереть ради демократии

Людей то можно найти - на Токио же летали с авианосца.
Я повторяю тезис - боеприпас штучный и всегда есть риск что самолет
а) не долетит
б) не поразит цель.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 16:17:01)
Дата 15.09.2003 16:24:04

Re: Одной их...


>Я повторяю тезис - боеприпас штучный и всегда есть риск что самолет
>а) не долетит
>б) не поразит цель.

это стандартные риски, на войне как на войне
хуже, если самолёт собьют и ЯБ попадёт к нам в целом виде
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.09.2003 16:24:04)
Дата 15.09.2003 16:35:47

Re: Одной их...


>>Я повторяю тезис - боеприпас штучный и всегда есть риск что самолет
>>а) не долетит
>>б) не поразит цель.
>
>это стандартные риски, на войне как на войне

гм. Стандартные то они стандартные - но как верно замечено моими оппонентами - уровень риска зависит от степени защищенности цели. А для Москвы и Баку она наивысшая из возможных. (И совсем не такая как была в Хиросиме)
От Constantin
К Banzay (15.09.2003 14:33:55)
Дата 15.09.2003 14:40:01

И при том истребители В ПВО как раз англо-американские(-)
От Banzay
К Constantin (15.09.2003 14:40:01)
Дата 15.09.2003 14:42:14

А какая разница собственно? (-)
От Constantin
К Banzay (15.09.2003 14:42:14)
Дата 15.09.2003 14:53:18

Там в исходном постинге сравнивали Мустанг и Як :))

а нужно со Спитфайером сравнивать :)). Ничего кроме этого не имел ввиду.
От Claus
К Constantin (15.09.2003 14:53:18)
Дата 15.09.2003 15:34:05

А спитфайр то тут при чем?

Его характеристики на больших высотах англичанам не пригодятся, поскольку для сопровождения крепостей ему просто дальности не хватит. А на малых он не лучше (а во многом и хуже) Яков и Ла, и при этом им еще и в численности уступает.
От Pavel
К Claus (15.09.2003 15:34:05)
Дата 15.09.2003 15:51:53

Re: А спитфайр...

Доброго времени суток!
>Его характеристики на больших высотах англичанам не пригодятся, поскольку для сопровождения крепостей ему просто дальности не хватит.
Как я понял имелись в виду Спиты наших ПВО.Важны именно его характеристики на больших высотах для борьбы с В-29.
>А на малых он не лучше (а во многом и хуже) Яков и Ла, и при этом им еще и в численности уступает.
Отчасти и по этой причине все Спиты полученные нами были сосредоточены именно в ПВО.
С уважением! Павел.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 14:28:39)
Дата 15.09.2003 14:33:16

Боюсь одной бомбы для этого маловато будет, особенно если ее ночью кидать.

Да и рискнули бы они единственную бомбу сбросить на невидимую цель?
От Саня
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 12:28:23

Re: Нужна помощь...

>> Это я к тому, что Паттон, р51 и производственные мощности это хорошо, но решаться всё будет на земле и очень быстро.
>
>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.


Гы-гы-гы. А что у союзников в 1944-45 был паритет????

С
От Андю
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 12:26:08

"Число колхозов на душу населения в СССР выше, чем где бы то ни было (+)

Приветствую !

зарубежом". Типа. Т.е. ваш тезис ещё более верен и для "союзничков". Я бы даже сказал "агхивеген" (с) ВИЛ.

>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы КА в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество она никогда не воевала - пардон, не выигрывала.

А разве немцы в 41-43 гг. на Востоке одерживали свои крупные победы там, где они тактически проигрывали в соотношении сил ? Хм. ИМХО, что то ничего кроме Крыма-41/42 не припоминается.

Андрей

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Тов.Рю
К Андю (15.09.2003 12:26:08)
Дата 15.09.2003 12:52:38

А на голову скота? ;-)

Так об этом в исходном постинге речь и шла - могли бы американцы наштамповать 200 тыс. "шерманов" и 100 "саратог"? Ну, и задавили бы числом.
От Мелхиседек
К Тов.Рю (15.09.2003 12:52:38)
Дата 15.09.2003 15:09:12

Re: А на...

>Так об этом в исходном постинге речь и шла - могли бы американцы наштамповать 200 тыс. "шерманов" и 100 "саратог"? Ну, и задавили бы числом.

ну наштамповали бы, но к моменту "наштамповали" пришлось бы форсировать не ла-манш как в 1944, а атлантику
От Тов.Рю
К Мелхиседек (15.09.2003 15:09:12)
Дата 15.09.2003 15:25:09

То есть, СССР...

>ну наштамповали бы, но к моменту "наштамповали" пришлось бы форсировать не ла-манш как в 1944, а атлантику.

...занял бы всю Европу? Включая Англию?
От Мелхиседек
К Тов.Рю (15.09.2003 15:25:09)
Дата 15.09.2003 15:41:31

Re: То есть,

>>ну наштамповали бы, но к моменту "наштамповали" пришлось бы форсировать не ла-манш как в 1944, а атлантику.
>
>...занял бы всю Европу? Включая Англию?

конечно, никуда эта англия не денется, речных судов можно набрать много, замочить ту же землеотвозную шаланду не так уж и легко
От Kazak
К Мелхиседек (15.09.2003 15:41:31)
Дата 15.09.2003 15:57:49

Из Африки высадяться:)

>>...занял бы всю Европу? Включая Англию?
Или начнут наступление из Индии:)
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 15:57:49)
Дата 15.09.2003 16:04:16

Re: Из Африки...

>>>...занял бы всю Европу? Включая Англию?
>Или начнут наступление из Индии:)

и пускай высаживаются, будут тяжёлые бои и недовольство амеров
От Claus
К Тов.Рю (15.09.2003 15:25:09)
Дата 15.09.2003 15:39:06

А такой вариант едва ли можно полностью исключить

Ширина Ла-Манша 50-150 км, авиацией пробивается насквозь, а авиации у СССР много было(заметно больше чем у немцев) и почти вся маловысотная, которая там как раз и понадобится.
Так что шансы не нулевые.
От Игорь Куртуков
К Claus (15.09.2003 15:39:06)
Дата 15.09.2003 16:00:06

Ре: А такой...

> авиации у СССР много было(заметно больше чем у немцев)

Заметно меньше чем у союзников.
От Claus
К Игорь Куртуков (15.09.2003 16:00:06)
Дата 15.09.2003 16:27:11

В европе не меньше. Насколько я помню в европе как раз у нас больше авиации было (-)
От Игорь Куртуков
К Claus (15.09.2003 16:27:11)
Дата 15.09.2003 17:04:26

Может приведете цифры?

Так навскидку, СССР имел в действующей армии 22 тыс.самолетов. Союзники имели на ЕТВД примерно 40 тыс.
От Гриша
К Игорь Куртуков (15.09.2003 17:04:26)
Дата 15.09.2003 21:25:59

Могу привести некоторые цыфры. :)

>Так навскидку, СССР имел в действующей армии 22 тыс.самолетов. Союзники имели на ЕТВД примерно 40 тыс.

На 1 мая, ВВС СССР имело (кроме ДВ направления, не включая ПВО страны):
5462 бомбардировщика
7289 истребителя
4293 штурмовика
269 транспорта
4456 учебных и прочих
из них 17.8 были неисправны по разным причинам

4668 (18%) самолетов всех видов имелось в действвующей армии на Дальнем Востоке.

На апрель, Американцы имели в Европе и Средиземномороском ТВД :
5005 тежолых бомбардировщика
1356 средних
1031 легких
5534 истребителя
770 разведчика
2593 транспорта

Против Японии, Американцы направили 9718 самолетов.
От Андю
К Тов.Рю (15.09.2003 12:52:38)
Дата 15.09.2003 13:00:17

"По мановению волшебной палочки ?" + СССР тоже в "штамповке" был силён. (+)

Приветствую !

>Так об этом в исходном постинге речь и шла - могли бы американцы наштамповать 200 тыс. "шерманов" и 100 "саратог"? Ну, и задавили бы числом.

Хм. Корейская война однако этого, безусловно красивого, довода не подтверждает.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Milchev
К Андю (15.09.2003 13:00:17)
Дата 15.09.2003 13:16:03

Корейская война доказывает две вещи...

>>Так об этом в исходном постинге речь и шла - могли бы американцы наштамповать 200 тыс. "шерманов" и 100 "саратог"? Ну, и задавили бы числом.
>
>Хм. Корейская война однако этого, безусловно красивого, довода не подтверждает.

...американцам, несмотря на напряжённость конфликта, удалось ограничиться относительно небольшими потерями (30 тысяч), удержать статус кво (граница осталась прежней) и не опозориться перед мировым сообществом (несмотря на все вопли МакАртура, атомные бомбардировки Китая проводить не стали).
Советский Союз продемонстрировал отличную авиационную технику и тактику, а заодно ознакомился с нововведениями в западной военной науке (M.A.S.H., вертолётные десанты и т.д.).
Китайцы показали, что им себя не жалко.

В общем, все довольны. Кроме корейцев.

WBR,
Милчев.
От Гриша
К Milchev (15.09.2003 13:16:03)
Дата 15.09.2003 21:57:04

Корея произошла после массовой демобилизации.

Пехотные полки имели четыре роты вместо девяти, артилерийские/инжинерные батальоны 2 роты из 3, танковые батальоны были в ротном составе.
От FVL1~01
К Гриша (15.09.2003 21:57:04)
Дата 15.09.2003 22:09:36

а это неважно

И снова здравствуйте
ВОЙСК хватало и так. НЕ ХВАТАЛО чего то другого. , в логистике были просчеты например, Неверно выбрали место и запасы топлива передовых авиабаз. 4,5 дюймовые ракеты и то вовремя не завезли.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Milchev (15.09.2003 13:16:03)
Дата 15.09.2003 13:24:33

Про китайцев смачно сказано. Запомню. :-) (-)
От SerB
К Гриша (15.09.2003 12:13:47)
Дата 15.09.2003 12:24:17

Re: Нужна помощь...

Приветствия!

Бьем врага его же оружием ;-)
>А на земле в 5-6 раз больше танков чем у немцев было когда либо, и в небе тоже самое. Все победы англо-американцев в 43/44/45 году были против противника имевшего меньше танков, артиллерии, плюс в условиях абсолютного господства в воздухе. А против противника имеющего паритет, а тем более преимущество они никогда не воевали - пардон, не выигрывали.

Удачи - SerB
От Глеб Бараев
К Aнтон1 (15.09.2003 07:11:30)
Дата 15.09.2003 07:17:42

Пусть Вариант БИС читают:-))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/hudlit.htm

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NoMaD
К Глеб Бараев (15.09.2003 07:17:42)
Дата 15.09.2003 13:25:15

Re: Пусть Вариант...

Здраствуйте.
Прочитал отрывки варианта Бис. понравилось, но к сожалению не понял, был ли выпущена эта книга в свет. Если да, то под каким названием, кем и когда.
Если нет, то есть ли ее электронный вариант?
С уважением NoMaD/
От Андю
К NoMaD (15.09.2003 13:25:15)
Дата 15.09.2003 13:29:49

Полторы недели назад в "Москве" оставался последний экземпляр... :-))) (-)
От Роман (rvb)
К NoMaD (15.09.2003 13:25:15)
Дата 15.09.2003 13:27:09

Re: Пусть Вариант...

>Прочитал отрывки варианта Бис. понравилось, но к сожалению не понял, был ли выпущена эта книга в свет. Если да, то под каким названием, кем и когда.

Издана, буквально совсем недавно. В военно-исторической и фантастической сериях одновременно :).

Название и автор - без изменений (С.Анисимов, Вариант "Бис").

S.Y. Roman
От Banzay
К NoMaD (15.09.2003 13:25:15)
Дата 15.09.2003 13:26:52

" поищите в архивах" (с)
От Milchev
К Глеб Бараев (15.09.2003 07:17:42)
Дата 15.09.2003 12:35:52

Или "Седьмой авианосец" - примерно той же убедительности книга (-)